Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Aphrodissia a écrit:

Kilmeny a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Kilmeny a écrit:En première, pour pouvoir choisir les options b, il faudra déjà avoir une a ? On peut-on avoir seulement une option b ?

Ce sont des options facultatives, donc un élève peut ne prendre qu'une optiin a. L'option b concerne les disciplines technologiques.

En seconde, mais ensuite il n'y a plus d'options technologiques. Ma question portait sur la première et la terminale.
On voit :
Options a: maths, DGEMC
Options b : LVC, Latin, grec, Arts, etc...

En première, l'élève ne peut prendre qu'un enseignement optionnel car il a trois enseignements de spécialité; en terminale, il n'y a que deux enseignements de spé, donc l'élève peut prendre 2 options. Et il peut prendre le latin ou le grec en plus.
En terminale, il y a deux groupes d'options. L'élève peut prendre une option a et/ou une option b.

C'est comme ça que je le comprends.

J'avais mal lu. Il est précisé dans le projet que l'élève peut prendre LCA et une autre option b.

Sur la grille horaire, les notes disent : "Les enseignements de LCA latin et grec peuvent être choisis en plus des enseignements optionnels choisis par ailleurs".

Je souligne le "et", qui est intéressant : tel quel, ça semble pouvoir sous-entendre qu'un élève peut prendre latin et grec et une autre option, plus encore éventuellement une option a en terminale.

Si déjà on peut prendre latin ou grec plus une autre option, celle-ci pouvant être la seconde LCA, c'est déjà pas mal par rapport à ce qu'on craignait.

Oui, cela crée un statut particulier. Il reste à savoir comment ce sera évalué.

Kilmeny a écrit:Oui, cela crée un statut particulier. Il reste à savoir comment ce sera évalué.

C'est là le cœur du problème : on a beau pouvoir cumuler, on ne convaincra pas grand monde de donner 3h de son temps, de finir à 6h régulièrement, d'avoir 2, 3, 4h de trous, de fournir un effort supplémentaire... pour une miette parmi les petits 10% de prise en compte des notes du bulletin.
Il faut que la note d'option s'ajoute aux autres (pour ne pas pénaliser si elle n'est pas bonne), et avec un coefficient, pour que ce soit réellement motivant.
Continuons le combat...

Hypermnestre a écrit:

Kilmeny a écrit:Oui, cela crée un statut particulier. Il reste à savoir comment ce sera évalué.

C'est là le cœur du problème : on a beau pouvoir cumuler, on ne convaincra pas grand monde de donner 3h de son temps, de finir à 6h régulièrement, d'avoir 2, 3, 4h de trous, de fournir un effort supplémentaire... pour une miette parmi les petits 10% de prise en compte des notes du bulletin.
Il faut que la note d'option s'ajoute aux autres (pour ne pas pénaliser si elle n'est pas bonne), et avec un coefficient, pour que ce soit réellement motivant.
Continuons le combat...

Oui, mais a-t-il vraiment commencé ? Je ne vois (à part nos doléances) aucune trace de combat réellement sérieux. :pleurs: J'espère me tromper et ne pas être au courant de tout. Mais j'ai l'impression que la réforme du collège avait eu une opposition des LCA beaucoup plus forte que ce qui se passe maintenant.

Les technos ne peuvent toujours pas choisir LCA non plus alors que le ministre affirme que tout élève doit pouvoir faire des LCA. On continue donc de prendre les technos pour des sous-élèves. :pleurs:

Je voulais plutôt dire "ne nous croyons pas sauvés, restons mobilisés..." mais effectivement je suis absolument d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire et tout aussi consternée par l'absence de réaction (qui vaut aussi pour les collègues d'italien, allemand, néerlandais, russe, LSF... qui vont bien souffrir si la LV3 ne "rapporte" plus rien non plus). Moi aussi je suis perplexe. La menace semblait plus importante avec la réforme du collège mais, en fait, celle du lycée est bien plus dangereuse ! L'option fermait dans certains collèges et l'horaire diminuait... mais là c'est encore pire ! On nous enlève toute attractivité ! Sans paraître nous atteindre, on nous donne le coup de grâce !

Cependant, cette note "i" ajoutée au bas des tableaux semblent nous montrer que nous ne savons pas tout, que nos revendications sont soutenues et, pour celle-ci, entendues. Donc j'espère, comme toi, ne pas être au courant de tout...
La CNARELA a été reçue la semaine passée : attendons le compte-rendu... Peut-être une bonne nouvelle pour le coeff et l'option en techno...

Je me trompe peut-être, et même sans doute, puisque vous pensez tous différemment, mais l'abandon des coefficients ne m'accable pas plus que cela pour ma part, je le serais plus pour les horaires et les possibilites de cumul. Parce que ces coefficients attiraient finalement pour de mauvaises raisons et pervertissaient la nature même  de notre enseignement. Un peu comme l'interdiction d'abandonner dans le parcours collège. Je sais toutes les raisons qui ont donné  naissance à  ces pratiques, mais elles sont bien apparues avec la destruction massive de notre discipline: le statut de hochet ne m'a jamais beaucoup plu....
Ça me paraîtrait plus essentiel de lutter pour la reconnaissance des LA comme parcours nécessaire, au moins comme initiation, pour tous les litteraires, et la refondation d'un parcours véritable de LC post bac....pendant qu'on discute coefficient, l'essentiel passe au second plan, comme l'affirmation des LA comme disciplines et non comme composante interdisciplinaire: pour moi c'est beaucoup plus grave....

Hypermnestre a écrit:Je voulais plutôt dire "ne nous croyons pas sauvés, restons mobilisés..." mais effectivement je suis absolument d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire et tout aussi consternée par l'absence de réaction (qui vaut aussi pour les collègues d'italien, allemand, néerlandais, russe, LSF... qui vont bien souffrir si la LV3 ne "rapporte" plus rien non plus). Moi aussi je suis perplexe. La menace semblait plus importante avec la réforme du collège mais, en fait, celle du lycée est bien plus dangereuse ! L'option fermait dans certains collèges et l'horaire diminuait... mais là c'est encore pire ! On nous enlève toute attractivité ! Sans paraître nous atteindre, on nous donne le coup de grâce !

Une nouvelle fois, l'enjeu n'est plus le bac, ou en tout cas ce n'est plus l'enjeu principal. Si un pack conséquent d'UFR confirme le propos d'un vice-doyen d'université qui disait qu'en droit, la sélection se ferait sur français-math-latin-grec, vous aurez beaucoup plus obtenu qu'un point de coefficient à un examen fortement démonétisé.

Aujourd'hui, l'action principale des sociétés disciplinaires devrait être, actant la faillite de l'institution dans le domaine de la certification de compétence, de développer en leur sein les certifications privées qui permettront aux universités de sélectionner les étudiants de manière éclairée. La certification Voltaire a ouvert la route.

PS : je viens de lire le message précédent d'Iphigénie. Il a plus de hauteur de vue que le mien, mais je trouve que les deux s'étayent parfaitement.

archeboc a écrit:

Hypermnestre a écrit:Je voulais plutôt dire "ne nous croyons pas sauvés, restons mobilisés..." mais effectivement je suis absolument d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire et tout aussi consternée par l'absence de réaction (qui vaut aussi pour les collègues d'italien, allemand, néerlandais, russe, LSF... qui vont bien souffrir si la LV3 ne "rapporte" plus rien non plus). Moi aussi je suis perplexe. La menace semblait plus importante avec la réforme du collège mais, en fait, celle du lycée est bien plus dangereuse ! L'option fermait dans certains collèges et l'horaire diminuait... mais là c'est encore pire ! On nous enlève toute attractivité ! Sans paraître nous atteindre, on nous donne le coup de grâce !

Une nouvelle fois, l'enjeu n'est plus le bac, ou en tout cas ce n'est plus l'enjeu principal. Si un pack conséquent d'UFR confirme le propos d'un vice-doyen d'université qui disait qu'en droit, la sélection se ferait sur français-math-latin-grec, vous aurez beaucoup plus obtenu qu'un point de coefficient à un examen fortement démonétisé.

Aujourd'hui, l'action principale des sociétés disciplinaires devrait être, actant la faillite de l'institution dans le domaine de la certification de compétence, de développer en leur sein les certifications privées qui permettront aux universités de sélectionner les étudiants de manière éclairée. La certification Voltaire a ouvert la route.

PS : je viens de lire le message précédent d'Iphigénie. Il a plus de hauteur de vue que le mien, mais je trouve que les deux s'étayent parfaitement.

Ah bon, moi qui croyais mon point de vue très isolé, tu me confortes, Archeboc.
Les certifications privées, j'ai du mal, mais sans doute, oui, on va vers cela à grands pas....
Je reste dans l'expectative sur les modifications des choix d'orientation, cela dit: le décalage est grand entre l'évidence d'une nécessité et le" droit" de choisir qu'on a si fallacieusement ancré dans les esprits depuis des décennies sous un faux couvert de démocratisation- miroir aux alouettes.

Vos propos sont tout à fait justes en théorie, Iphigénie. Mais la réalité, tout du moins la mienne, est loin de cette belle théorie.
Quand je présente l'option aux parents, aux élèves... on m'écoute d'une oreille distraite ; on prête un peu plus d'attention quand on aborde le sujet des sorties et autres voyages, et tout change quand la parole magique est prononcée "les points au-dessus de la moyenne sont multipliés par trois".
Oui, cela me dégoûte (de même que les journées portes ouvertes d'une façon générale, et tout ce cirque des passages en collège). Oui, j'aimerais que les élèves soient tous hautement convaincus de l'intérêt de nos matières, passionnés par Cicéron et Aristophane, avides de verbes en -mi et d'adjectifs verbaux d'obligation, soucieux d'approfondir leurs connaissances en civilisation, de faire des ponts avec l'histoire, la philo...
Mais dans le monde réel, des élèves comme cela, j'en ai deux par an. Et avec deux élèves, mon option ferme.
Alors je laisse mes idéaux de côté, et je tente de convaincre, par tous les moyens, même avec de "mauvaises raisons" pour reprendre vos propos.
Et après... il me reste trois ans pour leur montrer que les apports de cet enseignement, pour eux, vont bien au-delà. Et cela marche bien entendu. Combien de nos élèves regrettent d'avoir pris latin ? J'ai régulièrement (et j'imagine que c'est aussi votre cas) des messages d'anciens élèves m'expliquant tout ce que leur apportent ces langues au quotidien (dans leur vie professionnelle, mais pas que). Ces mauvaises raisons pervertissent notre enseignement ? Certes non ! Une fois en classe, nous faisons ce qui nous semble bon, et les élèves se rendent bien compte que l'apport pour eux va bien au-delà du coeff 3 !

Mais pour tout cela, pour leur montrer l'intérêt de ces options, pour les convaincre, pour avoir des élèves heureux d'avoir étudié nos matières... il faut des élèves.

Bien sûr que c'est intéressant voire nécessaire d'en avoir fait pour étudier les langues, les lettres, le droit, la médecine, bien sûr que la mention de nos matières dans les attendus de parcours sup est intéressante... mais combien de 3e savent ce qu'ils veulent faire en post-bac ? Pour quelques élèves raisonnables, matures, conscients de l'intérêt de ces options, combien hésitent, pensent à leur emploi du temps, aux efforts (notion bien peu à la mode) ? Ceux-là, sans cet argument massue, nous les perdons. Or, encore une fois, il suffit qu'ils s'engagent pour ne pas regretter !
Bien sûr que l'on peut également souhaiter une présence forte dans les enseignements de spé pour les profils littéraires, mais nous ferons de la civili, des textes traduits, pas de la langue !
Bien sûr que le post-bac est un problème dont il faut s'occuper, mais si plus personne n'étudie la langue au lycée, le problème est résolu !
Bref, à mon sens, le combat pour le coefficient est essentiel, et les autres en découlent !

J'entends tes arguments, mais à vrai dire dans mon expérience, forcément subjective, je ne suis pas si sûre que les coefficients t aient tellement joué, si ce n'est sur une frange qu'on trouve en seconde sans aucune motivation, qui alourdissent le cours en râlant si on leur demande un travail et finalement laissent tomber en première....d'ailleurs si l argument des coefficients marchait on aurait dû avoir beaucoup plus de latinistes: un 20 en latin épreuve facultative, compense un 6 en maths coef 7, de quoi sauver bien des S....et ben y en a qui passent à côté. ...

Iphigénie a écrit:J'entends tes arguments, mais à vrai dire dans mon expérience, forcément  subjective, je ne suis pas si sûre que les coefficients t aient tellement joué, si ce n'est sur une frange qu'on trouve en seconde sans aucune motivation, qui alourdissent le cours en râlant si on leur demande un travail et finalement laissent tomber en première....d'ailleurs si l argument des coefficients marchait on aurait dû  avoir beaucoup plus de latinistes: un 20 en latin épreuve facultative,  compense un 6 en maths coef 7, de quoi  sauver bien des S....et ben y en a qui passent à  côté. ...

Je ne suis pas d'accord. Tous les ans, j'ai de nombreux élèves qui sauvent leur bac avec ce coefficient 3 qui est très motivant pour les élèves. Ils savent que c'est donnant donnant, que le coefficient 3 les aidera, si et seulement si ils travaillent.

Kilmeny a écrit:

Iphigénie a écrit:J'entends tes arguments, mais à vrai dire dans mon expérience, forcément  subjective, je ne suis pas si sûre que les coefficients t aient tellement joué, si ce n'est sur une frange qu'on trouve en seconde sans aucune motivation, qui alourdissent le cours en râlant si on leur demande un travail et finalement laissent tomber en première....d'ailleurs si l argument des coefficients marchait on aurait dû  avoir beaucoup plus de latinistes: un 20 en latin épreuve facultative,  compense un 6 en maths coef 7, de quoi  sauver bien des S....et ben y en a qui passent à  côté. ...

Je ne suis pas d'accord. Tous les ans, j'ai de nombreux élèves qui sauvent leur bac avec ce coefficient 3 qui est très motivant pour les élèves. Ils savent que c'est donnant donnant, que le coefficient 3 les aidera, si et seulement si ils travaillent.

C'est que les situations sont certainement très variables d'un établissement à l'autre .
Ici ils assurent sans doute leurs mentions, à la pelle : màis en réalité et dans le détail ils l'auraient souvent eue même sans latin ...c'est peut-être nous qui avons des profils atypiques....

Effectivement, mes élèves n'ont pas du tout ce profil-là...
Iphigénie, dans quel type d'établissement travailles-tu ? Peut-être un bon lycée de centre-ville ? As-tu des effectifs importants ?

Là  je ne travaille plus, depuis deux ans.    
Lycée de petite ville, tradition peut-être  bourgeoise, dans un environnement rural/ petits commerçants...
Les élèves qui ont leur bac avec 21 de moyenne et  dont  les médias se régalent auraient eu leur bac avec mention très bien et 19,5 de moyenne sans le latin: paradoxalement cette"exageration artificielle" nous dessert, à mon avis plus qu'elle ne nous sert: ça  ne fait " pas serieux",  alors que ces élèves  auraient fait du latin quand même  sans ce bonus: c'est même pour cela qu'ils sont si bons, d'ailleurs: ils aiment apprendre, tout simplement...
Mais bon, j'entends que cela peut motiver certains, mais ce serait mieux si c'était par nécessité de parcours plutôt que par "on solde, portes ouvertes"....

Iphigénie a écrit:Là  je ne travaille plus, depuis deux ans.    
Lycée de petite ville, tradition peut-être  bourgeoise, dans un environnement rural/ petits commerçants...
Les élèves qui ont leur bac avec 21 de moyenne et  dont  les médias se régalent auraient eu leur bac avec mention très bien et 19,5 de moyenne sans le latin: paradoxalement cette"exageration artificielle" nous dessert, à mon avis plus qu'elle ne nous sert: ça  ne fait " pas serieux",  alors que ces élèves  auraient fait du latin quand même  sans ce bonus: c'est même pour cela qu'ils sont si bons, d'ailleurs: ils aiment apprendre, tout simplement...

Ce n'est effectivement pas le même genre d'établissement. Pour les miens les langues anciennes sont une chance, une façon de se distinguer, de valoriser leur parcours, de mettre en valeur leurs études pour des élèves dont le milieu est parfois éloigné de la culture antique. Mais ils ont d'autant plus soif de la découvrir, attirés par une lumière qu'ils ont toujours vu briller de loin sans jamais avoir pu jusqu'alors l'approcher.

Kilmeny a écrit:

Iphigénie a écrit:Là  je ne travaille plus, depuis deux ans.    
Lycée de petite ville, tradition peut-être  bourgeoise, dans un environnement rural/ petits commerçants...
Les élèves qui ont leur bac avec 21 de moyenne et  dont  les médias se régalent auraient eu leur bac avec mention très bien et 19,5 de moyenne sans le latin: paradoxalement cette"exageration artificielle" nous dessert, à mon avis plus qu'elle ne nous sert: ça  ne fait " pas serieux",  alors que ces élèves  auraient fait du latin quand même  sans ce bonus: c'est même pour cela qu'ils sont si bons, d'ailleurs: ils aiment apprendre, tout simplement...

Ce n'est effectivement pas le même genre d'établissement. Pour les miens les langues anciennes sont une chance, une façon de se distinguer, de valoriser leur parcours, de mettre en valeur leurs études pour des élèves dont le milieu est parfois éloigné de la culture antique. Mais ils ont d'autant plus soif de la découvrir, attirés par une lumière qu'ils ont toujours vu briller de loin sans jamais avoir pu jusqu'alors l'approcher.

Le profil de nos établissements respectifs explique que nous n'ayons pas le même regard sur la situation, mais que Kilmeny et moi-même soyons sur la même longueur d'ondes...

Le 27 mars 2018, la CNARELA a été reçue au ministère par Y Cristofari (DGESCO) et B.Réauté (Bureau des collèges).
Elle a abordé la réforme du lycée et les problèmes qui persistent au collège, dans les ventilations de service des collègues de LC. Le ministère ne semble pas prendre en compte la réalité du terrain et la colère des professeurs de LC qui ne peuvent que constater le décalage entre les paroles et les actes.

Sur le Facebook d'ATC, une collègue demande si c'est vrai que les options ne rapporteront plus rien avec la réforme, et une autre répond qu'en ce cas, c'est la mort de nos langues...
Enfin l'information circule, enfin les réactions vont venir... ?

Kilmeny a écrit:Tous les ans, j'ai de nombreux élèves qui sauvent leur bac avec ce coefficient 3 qui est très motivant pour les élèves. Ils savent que c'est donnant donnant, que le coefficient 3 les aidera, si et seulement si ils travaillent.

J'aimerais avoir des élèves comme cela. Même deux élèves de première (qui sont pourtant sérieux en général) que j'ai en latin pensent qu'il "suffit d'être là" pour qu'ils puissent profiter ensuite de leur coefficient 3 l'an prochain : bref, pas trop d'efforts hélas...

Kilmeny a écrit:

Le 27 mars 2018, la CNARELA a été reçue au ministère par Y Cristofari (DGESCO) et B.Réauté (Bureau des collèges).
Elle a abordé la réforme du lycée et les problèmes qui persistent au collège, dans les ventilations de service des collègues de LC. Le ministère ne semble pas prendre en compte la réalité du terrain et la colère des professeurs de LC qui ne peuvent que constater le décalage entre les paroles et les actes.

Spoiler:

Je viens de lire cela sur le site de la CNARELA :
http://www.cnarela.fr/LinkClick.aspx?fileticket=HXAQxc_I2L0%3d&tabid=36&language=fr-FR

Je vais vous dire la meilleure de l'année : mon nouveau chef m'a déclaré qu'il ne voyait pas du tout de quoi je lui parlais quand je faisais référence à l'option latin et à l'option grec. J'ai modifié tout de suite ma terminologie en "enseignement facultatif LCA-Latin et LCA-grec".
Ben même dit comme ça, pour lui, cela n'existe pas. Il n'y a que les LCA, avec un horaire de 1 + 3 + 3.
Pour preuve l'arrêté cité dans le document dont tu donnes le lien, Kilmeny. Il ne reconnaît de valeur qu'à ce texte.
Texte dans lequel, en effet, il n'est fait absolument aucune mention de latin ni de grec, mais où effectivement on lit :

Art. 7.-Les enseignements facultatifs peuvent porter sur :
a) les langues et cultures de l'Antiquité au cycle 4, dans la limite d'une heure hebdomadaire en classe de cinquième et de trois heures hebdomadaires pour les classes de quatrième et de troisième

De facto, un groupe par niveau, et exit le grec.
J'en ai marre.

henriette a écrit:Je vais vous dire la meilleure de l'année : mon nouveau chef m'a déclaré qu'il ne voyait pas du tout de quoi je lui parlais quand je faisais référence à l'option latin et à l'option grec. J'ai modifié tout de suite ma terminologie en "enseignement facultatif LCA-Latin et LCA-grec".
Ben même dit comme ça, pour lui, cela n'existe pas. Il n'y a que les LCA, avec un horaire de 1 + 3 + 3.
Pour preuve l'arrêté cité dans le document dont tu donnes le lien, Kilmeny. Il ne reconnaît de valeur qu'à ce texte.
Texte dans lequel, en effet, il n'est fait absolument aucune mention de latin ni de grec, mais où effectivement on lit :

Art. 7.-Les enseignements facultatifs peuvent porter sur :
a) les langues et cultures de l'Antiquité au cycle 4, dans la limite d'une heure hebdomadaire en classe de cinquième et de trois heures hebdomadaires pour les classes de quatrième et de troisième

De facto, un groupe par niveau, et exit le grec.
J'en ai marre.

Mon chef s'est aussi référé à ça pour me dire qu'on ne pouvait faire du grec en 3ème qu'en proposant 2 heures de latin + 1 heure de Grec =les 3 heures de LCA prévue...
et donc, aussi, pas plus d'une heure en 5ème.

Ici, je me bats contre ceux qui veulent enlever des heures de LCA l'an prochain (donc 7h contre 5h actuellement), au motif que ça serait plus utile pour faire autre chose.
Marre aussi.

Kilmeny a écrit:Je viens de lire cela sur le site de la CNARELA :
http://www.cnarela.fr/LinkClick.aspx?fileticket=HXAQxc_I2L0%3d&tabid=36&language=fr-FR

Se battre pour la spécialité et ne rien dire de la disparition du coefficient, pour moi, c'est être complétement à côté de la plaque.