2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Anaxagore a écrit:

Elyas a écrit:J'avoue partager l'avis de Condorcet. Pour avoir découvert la supposée maîtrise disciplinaire des agrégés à plusieurs reprises (et pleurer de rire), je pense qu'en HG, le supérieur se suicide actuellement en utilisant ce critère. C'est sans doute le  plus mauvais car l'agrégation en HG me semble plus tester une capacité de travail de forcené que de réelles qualités d'intellect et de maîtrise disciplinaires. Cependant, je peux avoir tort. Néanmoins, entendre des sottises immenses sur le Moyen Age ou l'Antiquité dans la bouche d'agrégés, je doute. Sans parler que si on couple ça à la domination hégémonique de la contemporaine en France, c'est la fin. Je ferai plus confiance à un chartiste qu'à un normalien par exemple sur ces points.

Mais moi aussi comme tout le monde j'ai beaucoup d'anecdotes sur un paquet de monde et en particulier de certifiés, je me garde bien de les utiliser pour dénigrer qui que ce soit.

Bon, allez, tout le monde dit des bêtises plus grosses que lui à un moment ou à un autre, sauf ma mère.

Anaxagore a écrit: Il fallait que cela arrive le Doc, nous ne sommes pas du même avis.

Où serait alors le plaisir de débattre entre gens civilisés ? Ceci dit, je ne suis pas du tout favorable à ce que les éventuels postes "réservés" aux Dr soient retranchés du total de postes disponibles.

Anaxagore a écrit: L'agrégation (et de manière générale le secondaire) n'est pas la médaille en chocolat des docteurs qui n'ont pas de poste dans le supérieur. L'esprit et le contenu sont différents, on se retrousse les manches et on la passe.

. Cela pourrait se défendre si le nombre de poste ouvert n'était pas ridicule par rapport au nombre de postulants.

Anaxagore a écrit: Il me semble que le passage à la hors-classe tient compte du fait que l'on a un doctorat ou pas.

Je crains que la souplesse dorsale soit un critère plus usité, et j'espère me tromper.

Anaxagore a écrit:L'agrégation est franco-française, so what?

Consequently, elle ne permet aucune ouverture à l'international. Si un jour vous êtes contraint de quitter le pays, elle ne vaut rien. Et votre thèse trop ancienne non plus.

Ceci dit, je remarque qu'il existe déjà 3 agrégations : externe, interne et par liste d'aptitude. C'est cette dernière qui me semble, et de loin, la plus discutable... En rajouter une n'est peut être pas des plus utile. J'ai surtout voulu expliquer pourquoi, après une thèse, il est souvent plus "logique" de choisir de passer un capes qu'une agrégation.

Niht a écrit:

Anaxagore a écrit:

Plus on en sait dans le domaine, mieux on est placé pour l'enseigner, ce n'est pas moi qui dirait le contraire. Mais des connaissances de base suffisamment larges ce n'est pas du luxe quand même. Et puis annoncer que l'on ne maîtrise pas ceci ou cela comme si c'était une fatalité moi ça me rend fou...il prend les :censure: :censure: :censure: de bouquins et il se met à jour le gars! J'y verrais au contraire l'occasion de dépoussiérer le sujet.

Tout le monde n'a malheureusement pas votre envie ni votre curiosité. C'est bien dommage. Mes collègues apprécient leur petite routine, les cours sont les mêmes depuis 10 ans, ils connaissent leurs TD par cœur, cela leur permet de se concentrer sur leurs tâches administratives et leurs recherches. Quelque part, je les comprends. Beaucoup ont choisi ce métier pour la recherche et non pour l'enseignement.

Alors, ils se sont trompés de métier et l'université devrait avoir le courage de leur dire d'aller voir ailleurs... Encore faudrait-il que le travail de ces enseignants-chercheurs soit évalué sur le plan de la recherche ET DE L'ENSEIGNEMENT!

totoleallin a écrit:

Niht a écrit:

Anaxagore a écrit:

Plus on en sait dans le domaine, mieux on est placé pour l'enseigner, ce n'est pas moi qui dirait le contraire. Mais des connaissances de base suffisamment larges ce n'est pas du luxe quand même. Et puis annoncer que l'on ne maîtrise pas ceci ou cela comme si c'était une fatalité moi ça me rend fou...il prend les :censure: :censure: :censure: de bouquins et il se met à jour le gars! J'y verrais au contraire l'occasion de dépoussiérer le sujet.

Tout le monde n'a malheureusement pas votre envie ni votre curiosité. C'est bien dommage. Mes collègues apprécient leur petite routine, les cours sont les mêmes depuis 10 ans, ils connaissent leurs TD par cœur, cela leur permet de se concentrer sur leurs tâches administratives et leurs recherches. Quelque part, je les comprends. Beaucoup ont choisi ce métier pour la recherche et non pour l'enseignement.

Alors, ils se sont trompés de métier et l'université devrait avoir le courage de leur dire d'aller voir ailleurs... Encore faudrait-il que le travail de ces enseignants-chercheurs soit évalué sur le plan de la recherche ET DE L'ENSEIGNEMENT!

Je n'aime pas la schlague.

Rendash a écrit:

RogerMartin a écrit:
Oui, ça fait flipper. C'est bizarre, je pensais que les très bons chercheurs avaient des idées neuves par fertilisation croisée avec d'autres champs de leur discipline. Quand même, ces spécialistes, ils sont censés à un moment donné avoir vaguement réussi une licence, non?

Y font des EPI? :shock:

C'est bien ça le problème, on veut que nos élèves de 5e croisent les disciplines, quand visiblement certains collègues dans le supérieur ont bien du mal à croiser la physique et la physique (je résume).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:Je considère que l'agrégation est un formidable test de capacité de travail en un temps record, idéal pour avoir les personnes parfaites pour enseigner en CPGE ou en université (et je dis bien enseigner). En revanche, faire de la recherche, je suis dubitatif sur le fait qu'on en fasse le critère de tri initial. La recherche, c'est tout de même autre chose, non ?

Bon, alors je répète pour la ènième fois ma position:
-les enseignants-chercheurs sont des enseignants ET des chercheurs.
-pour évaluer leur qualité de chercheur, il y a la thèse, les publications (dont on peut regretter l'inflation), l'insertion dans des groupes de recherche.
-pour s'assurer de leur qualité d'enseignant potentiellement assez généraliste en L1-L2-L3, il y a, parmi d'autres critères possibles, la réussite à l'agrégation.

Voilà.

On regrette certes mais que fait-on pour enrayer cette course au sac ? Il serait sans doute fécond que de nouvelles institutions puissent éclore, y compris sur fonds privés (la quadrature du cercle en SHS mais pourquoi quelques esprits dévoués et décidés ne retenteraient-ils pas l'aventure ?).
Enseignants, chercheurs et fonctionnaire (investi de tâches administratives).

Condorcet a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:Je considère que l'agrégation est un formidable test de capacité de travail en un temps record, idéal pour avoir les personnes parfaites pour enseigner en CPGE ou en université (et je dis bien enseigner). En revanche, faire de la recherche, je suis dubitatif sur le fait qu'on en fasse le critère de tri initial. La recherche, c'est tout de même autre chose, non ?

Bon, alors je répète pour la ènième fois ma position:
-les enseignants-chercheurs sont des enseignants ET des chercheurs.
-pour évaluer leur qualité de chercheur, il y a la thèse, les publications (dont on peut regretter l'inflation), l'insertion dans des groupes de recherche.
-pour s'assurer de leur qualité d'enseignant potentiellement assez généraliste en L1-L2-L3, il y a, parmi d'autres critères possibles, la réussite à l'agrégation.

Voilà.

On regrette certes mais que fait-on pour enrayer cette course au sac ?
Enseignants, chercheurs et fonctionnaire (investi de tâches administratives).

Concrètement, j'ai trouvé un moyen de ne pas me lancer dans l'inflation de publications, puisque je suis responsable de diplôme et que je n'ai donc plus le temps de faire de la recherche.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Condorcet a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:Je considère que l'agrégation est un formidable test de capacité de travail en un temps record, idéal pour avoir les personnes parfaites pour enseigner en CPGE ou en université (et je dis bien enseigner). En revanche, faire de la recherche, je suis dubitatif sur le fait qu'on en fasse le critère de tri initial. La recherche, c'est tout de même autre chose, non ?

Bon, alors je répète pour la ènième fois ma position:
-les enseignants-chercheurs sont des enseignants ET des chercheurs.
-pour évaluer leur qualité de chercheur, il y a la thèse, les publications (dont on peut regretter l'inflation), l'insertion dans des groupes de recherche.
-pour s'assurer de leur qualité d'enseignant potentiellement assez généraliste en L1-L2-L3, il y a, parmi d'autres critères possibles, la réussite à l'agrégation.

Voilà.

On regrette certes mais que fait-on pour enrayer cette course au sac ?
Enseignants, chercheurs et fonctionnaire (investi de tâches administratives).

Concrètement, j'ai trouvé un moyen de ne pas me lancer dans l'inflation de publications, puisque je suis responsable de diplôme et que je n'ai donc plus le temps de faire de la recherche.

Sur ce coup là, je me sens doublement vertueuse…
(J'essaie quand même le coup du recyclage de cours, histoire de grappiller un peu de temps.)

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Condorcet a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:Je considère que l'agrégation est un formidable test de capacité de travail en un temps record, idéal pour avoir les personnes parfaites pour enseigner en CPGE ou en université (et je dis bien enseigner). En revanche, faire de la recherche, je suis dubitatif sur le fait qu'on en fasse le critère de tri initial. La recherche, c'est tout de même autre chose, non ?

Bon, alors je répète pour la ènième fois ma position:
-les enseignants-chercheurs sont des enseignants ET des chercheurs.
-pour évaluer leur qualité de chercheur, il y a la thèse, les publications (dont on peut regretter l'inflation), l'insertion dans des groupes de recherche.
-pour s'assurer de leur qualité d'enseignant potentiellement assez généraliste en L1-L2-L3, il y a, parmi d'autres critères possibles, la réussite à l'agrégation.

Voilà.

On regrette certes mais que fait-on pour enrayer cette course au sac ?
Enseignants, chercheurs et fonctionnaire (investi de tâches administratives).

Concrètement, j'ai trouvé un moyen de ne pas me lancer dans l'inflation de publications, puisque je suis responsable de diplôme et que je n'ai donc plus le temps de faire de la recherche.

Le "on" est collectif : je m'inclus aussi dedans (par grande extension. Ce système semble à bout de souffle mais puisque tout va bien, Madame la Marquise, continuons ainsi !

Niht a écrit:

totoleallin a écrit:

Niht a écrit:

RogerMartin a écrit:
Et ça ne les gêne pas dans leur recherche, de ne pas maîtriser les bases de leur discipline? :shock:

Dans mon domaine, non. Un spécialiste de la résistance des matériaux n'a pas besoin de maîtriser l'électromagnétisme par exemple. Et même la mécanique du point de L1 n'est pas indispensable, les approches étant, si j'ai bien compris, très différentes.
Les L1/L2 sont très généralistes et couvrent un domaine très vaste, d'autant plus vaste qu'on mutualise les L1 afin de "permettre la réorientation des étudiants" (je cite, moi je traduis par "faire des économies").

A lire ton message, on peut se poser la question de la pertinence de faire alors intervenir un "spécialiste" enseignant-chercheur dans une formation "généraliste" de niveau +2?

A titre personnel, je pense qu'un MCF n'a rien à faire en +1/+2 sauf pour des interventiosn pocntuelles

Eh bien, je trouve qu'il est important que les "spécialistes" interviennent dans les petites classes (mais dans leur domaine de compétence). La façon dont mes collègues mécaniciens enseignent la mécanique de base n'a rien à voir avec la façon dont je l'enseigne (j'ai une formation en physique fondamentale). Ils connaissent les derniers développements de la discipline, fourmillent d'exemples d'application dans différents domaines, ils font le lien entre l'enseignement dispensé et la recherche, chose dont je suis incapable.

Sauf erreur, c'est justement ce qu'il était écrit (mais qui n'était jamais appliqué dans les faits) dans le "statut des agrégés" du décret de 1950 qui a disparu depuis.
Les 15 heures étaient associées à une action de recherche, de veille scientifique et de développement qui n'était pas demandé aux certifiés.

Après, être au contact de la recherche et de l'industrie, c'est de la veille technologique... et ça me semble normal lorsqu'on enseigne n'importe quelle discipline.

RogerMartin a écrit:

Rendash a écrit:

RogerMartin a écrit:
Oui, ça fait flipper. C'est bizarre, je pensais que les très bons chercheurs avaient des idées neuves par fertilisation croisée avec d'autres champs de leur discipline. Quand même, ces spécialistes, ils sont censés à un moment donné avoir vaguement réussi une licence, non?

Y font des EPI? :shock:

C'est bien ça le problème, on veut que nos élèves de 5e croisent les disciplines, quand visiblement certains collègues dans le supérieur ont bien du mal à croiser la physique et la physique (je résume).

C'est qui "on"?

Si, "on" c'est le ministère, ça fait bien longtemps que "la base" ne croit plus ce qu'il raconte et adopte 2 stratégies: faire quand même et prendre sa paye, faire son propre "truc" dans son coin...

J'ai laissé trainer pas mal de postes et du coup plusieurs choses me viennent à l'esprit

1) pour faire le tri entre 200 dossiers pourquoi ne pas il nstituer une première sélection anonyme basée sur les connaissances qui ressemble à l'agrégation mais ne prend pas sur le vivier des postes de profs du secondaire. Un peu comme en droit. Après dans un 2 e temps faire une sélection sur entretien etc.

2) je suis assez favorable aussi à l'idée de limiter fortement le nombre de thèse mais j'y met quand même un bémol. Dans les pays anglo-saxons et d'autres pays, la these, le phd, apporte une vrai plus value pour le recrutement y compris dans le privé. Pour postuler dans certains organismes internationaux, la these est même obligatoire. Du coup dans l'ancienne fac de mon mari qui est une fac de droit ils proposent même deux types de these : une courte en trois ans pour les étudiants qui ne veulent pas forcément etre prof a l'Université, l'autre plus longue (7 ans ce qui correspond a la situation actuelle) avec financement et une selection drastique qui conduit à l'agrégation de droit et l'Université.

Sinon une des solutions en France c'est une revalorisation de l'image du docteur dans le privé notamment.

totoleallin a écrit:

Niht a écrit:

Eh bien, je trouve qu'il est important que les "spécialistes" interviennent dans les petites classes (mais dans leur domaine de compétence). La façon dont mes collègues mécaniciens enseignent la mécanique de base n'a rien à voir avec la façon dont je l'enseigne (j'ai une formation en physique fondamentale). Ils connaissent les derniers développements de la discipline, fourmillent d'exemples d'application dans différents domaines, ils font le lien entre l'enseignement dispensé et la recherche, chose dont je suis incapable.

Sauf erreur, c'est justement ce qu'il était écrit (mais qui n'était jamais appliqué dans les faits) dans le "statut des agrégés" du décret de 1950 qui a disparu depuis.
Les 15 heures étaient associées à une action de recherche, de veille scientifique et de développement qui n'était pas demandé aux certifiés.

Après, être au contact de la recherche et de l'industrie, c'est de la veille technologique... et ça me semble normal lorsqu'on enseigne n'importe quelle discipline.

Eh bien je n'y arrive pas. La recherche est tellement spécialisée par rapport à ce que j'enseigne... Je ne connais pas les derniers développements (autres que ceux présentés au grand public) en quantique, en physique théorique, en chimie minérale, en résistance des matériaux, en plasma, en théorie des groupes, en astrophysique, etc. Cela pour la partie physique fondamentale. C'est encore pire en physique appliquée. Je n'ai pas le temps (et pas toujours le goût il faut bien avouer).

totoleallin a écrit:

RogerMartin a écrit:

Rendash a écrit:

RogerMartin a écrit:
Oui, ça fait flipper. C'est bizarre, je pensais que les très bons chercheurs avaient des idées neuves par fertilisation croisée avec d'autres champs de leur discipline. Quand même, ces spécialistes, ils sont censés à un moment donné avoir vaguement réussi une licence, non?

Y font des EPI? :shock:

C'est bien ça le problème, on veut que nos élèves de 5e croisent les disciplines, quand visiblement certains collègues dans le supérieur ont bien du mal à croiser la physique et la physique (je résume).

C'est qui "on"?

Si, "on" c'est le ministère, ça fait bien longtemps que "la base" ne croit plus ce qu'il raconte et adopte 2 stratégies: faire quand même et prendre sa paye, faire son propre "truc" dans son coin...

Je vous invite à vérifier ce qui se passe autour de vous, par exemple au collège, où oui le ministère croit très fort en l'interdisciplinarité ces jours-ci -- vous lisez les journaux? (vous voyez, vous n'êtes pas le seul à pouvoir poser des questions sur un ton désagréable ).

Désagréable, le ton de cette discussion l'est déjà.

Sinon, prenez exemple sur les PE, nous sommes polyvalents et nous ne frimons pas ! ( ou à peine )

Spoiler:

Ronin a écrit:Sinon, prenez exemple sur les PE, nous sommes polyvalents et nous ne frimons pas ! ( ou à peine )

Spoiler:

Ma femme me défonce à chaque partie de Trivial Pursuit, alors tu prêches un convaincu!

Ronin a écrit:Sinon, prenez exemple sur les PE, nous sommes polyvalents et nous ne frimons pas ! ( ou à peine )

Spoiler:

RogerMartin a écrit:

totoleallin a écrit:

RogerMartin a écrit:

Rendash a écrit:

Y font des EPI? :shock:

C'est bien ça le problème, on veut que nos élèves de 5e croisent les disciplines, quand visiblement certains collègues dans le supérieur ont bien du mal à croiser la physique et la physique (je résume).

C'est qui "on"?

Si, "on" c'est le ministère, ça fait bien longtemps que "la base" ne croit plus ce qu'il raconte et adopte 2 stratégies: faire quand même et prendre sa paye, faire son propre "truc" dans son coin...

Je vous invite à vérifier ce qui se passe autour de vous, par exemple au collège, où oui le ministère croit très fort en l'interdisciplinarité ces jours-ci -- vous lisez les journaux? (vous voyez, vous n'êtes pas le seul à pouvoir poser des questions sur un ton désagréable ).

un "ton désagréable"?

Ce qui se passe au collège finira comme ce qui s'est passé pour la réforme du lycée: chacun "fait son truc" dans son coin ou se "désintéresse" de son métier, les inspecteurs "rasent" les murs (à juste titre, selon moi) et évitent d'être trop "regardant", le ministère se gargarise des "résultats".
Le seul hic vient des entreprises qui sont en train d'intégrer l'incompétence de leurs futurs salariés et revoient à la baisse rémunération (le smic devient la "norme de référence" pour un technicien), critères d'embauche, etc...

Niht a écrit:

totoleallin a écrit:

Niht a écrit:

Eh bien, je trouve qu'il est important que les "spécialistes" interviennent dans les petites classes (mais dans leur domaine de compétence). La façon dont mes collègues mécaniciens enseignent la mécanique de base n'a rien à voir avec la façon dont je l'enseigne (j'ai une formation en physique fondamentale). Ils connaissent les derniers développements de la discipline, fourmillent d'exemples d'application dans différents domaines, ils font le lien entre l'enseignement dispensé et la recherche, chose dont je suis incapable.

Sauf erreur, c'est justement ce qu'il était écrit (mais qui n'était jamais appliqué dans les faits) dans le "statut des agrégés" du décret de 1950 qui a disparu depuis.
Les 15 heures étaient associées à une action de recherche, de veille scientifique et de développement qui n'était pas demandé aux certifiés.

Après, être au contact de la recherche et de l'industrie, c'est de la veille technologique... et ça me semble normal lorsqu'on enseigne n'importe quelle discipline.

Eh bien je n'y arrive pas. La recherche est tellement spécialisée par rapport à ce que j'enseigne... Je ne connais pas les derniers développements (autres que ceux présentés au grand public) en quantique, en physique théorique, en chimie minérale, en résistance des matériaux, en plasma, en théorie des groupes, en astrophysique, etc. Cela pour la partie physique fondamentale. C'est encore pire en physique appliquée. Je n'ai pas le temps (et pas toujours le goût il faut bien avouer).

Je ne remettais pas en cause votre travail, ni celui de personne d'ailleurs et je me garderai bien de le faire.
A l'impossible, nul n'est tenu.

Le fait même que vous enseignez des choses qui n'ont pas de lien avec votre activité de recherche n'a pas de sens, ni vous ni vos étudiants ne profitent in fine de votre travail dans ce domaine.

Le propre d'un bon employeur c'est d'exploiter les meilleures compétences de ses employés là où elles seront les plus pertinentes et efficaces... et, dans ce domaine, il faut reconnaitre que l'état français n'est pas très doué ou plutôt, il est doué si on se place d'un point de vue purement "gestionnaire": la réforme du lycée étant sur ce point un "diamant poli"

Ronin a écrit:Sinon, prenez exemple sur les PE, nous sommes polyvalents et nous ne frimons pas ! ( ou à peine )

Spoiler:

Pas faux!

Finalement, on est tous un peu des "grands enfants"... peut être qu'il suffirait d'allonger le premier cycle d'une vingtaine d'années pour résoudre le problème?

Vous croyez qu'ils y ont pas pensé ou qu'ils y ont pensé mais qu'ils osent pas le proposer?

totoleallin a écrit:

Ronin a écrit:Sinon, prenez exemple sur les PE, nous sommes polyvalents et nous ne frimons pas ! ( ou à peine )

Spoiler:

Pas faux!

Finalement, on est tous un peu des "grands enfants"... peut être qu'il suffirait d'allonger le premier cycle d'une vingtaine d'années pour résoudre le problème?  

Vous croyez qu'ils y ont pas pensé ou qu'ils y ont pensé mais qu'ils osent pas le proposer?  

Vous, vous n'avez pas encore lu les pistes proposées par le rapport Bréhier pour la future réforme du lycée...

Enjoy.
Là: https://www.neoprofs.org/t97147p20-missions-du-lycee-selon-florence-robine#3397407
Et la totale ici: http://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-info/i2951.asp

totoleallin : je suis PRAG, je n'ai pas d'activités de recherche, cela ne fait pas partie de mes attributions.

pamplemousses4 a écrit:

totoleallin a écrit:

Ronin a écrit:Sinon, prenez exemple sur les PE, nous sommes polyvalents et nous ne frimons pas ! ( ou à peine )

Spoiler:

Pas faux!

Finalement, on est tous un peu des "grands enfants"... peut être qu'il suffirait d'allonger le premier cycle d'une vingtaine d'années pour résoudre le problème?  

Vous croyez qu'ils y ont pas pensé ou qu'ils y ont pensé mais qu'ils osent pas le proposer?  

Vous, vous n'avez pas encore lu les pistes proposées par le rapport Bréhier pour la future réforme du lycée...

Enjoy.
Là: https://www.neoprofs.org/t97147p20-missions-du-lycee-selon-florence-robine#3397407
Et la totale ici: http://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-info/i2951.asp

Coooooooooooool, le rapport de la réforme de la réforme chatel du lycée... pas le temps de lire ça (pas l'envie, non plus) et, surtout, si c'est comme la dernière, aucun intérêt de lire ça puisque de toute façon, ça sera impossible à appliquer...
Un résumé des "bonnes blagues", svp?

@totoleallin: Par curiosité (comme tu nous assènes des messages bien péremptoires, mais que tu ne t'es pas présenté), dans quelles conditions enseignes-tu?

Niht a écrit:totoleallin : je suis PRAG, je n'ai pas d'activités de recherche, cela ne fait pas partie de mes attributions.

Effectivement, ce n'est pas (plus?) statutaire. Vous "devez" 384h équivalent TD.

J'ai connu des prag qui "devaient" 192h + une activité d'assistance à la recherche... mais leur "situation" datée d'un recrutement d'il y a 35-40 ans.