Re: Fusillades à Paris - Que fait-on lundi avec nos élèves, dans nos établissements ?

par C'est pas faux Dim 15 Nov 2015, 12:47

kamasolou a écrit:

Edgar a écrit:
C'est une question fondamentale qu'ils posent et sur laquelle on n'a jamais voulu ouvrir le moindre débat depuis 40 ans que ça dure, d'où d'ailleurs tout un tas de problèmes liés à ce qui se passe en ce moment. C'est un fait.

MAIS ce n'est pas le sujet ici, et il faut surtout bien être précis et dosé : on fait une minute de silence parce que nos compatriotes civils sont attaqués dans notre propre pays par un agresseur. Point. On ferait un minute de silence si un psychopathe médical sans conscience tuait tous les clients d'un restaurant de la même façon. Il ne faut pas tout mélanger par rapport à ce point précis du deuil national, c'est essentiel.

Je ne vois pas le problème si les élèves veulent faire la minute de silence aussi pour toutes les victimes de la guerre et du terrorisme dans le monde, pour les gens qui meurent de faim, pour tous ceux qui connaissent la souffrance et ceux qui meurent top tôt. On ne peut quand même pas les forcer à limiter leur empathie aux seules victimes des attentats de vendredi.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Si tu vas à un enterrement, tu ne vas pas déclarer que tiens, tu vas plutôt penser à ta mémé, partie trop tôt il y a quelque temps.

par Simgajul Dim 15 Nov 2015, 12:49

Je crois que si on faisait une minute de silence pour des attentats en Angleterre ou en Espagne, cela serait une question légitime. Là, on fait une minute de silence pour des victimes dans le pays où ils vivent. Maintenant si dans leur cœur, ils souhaitent associer d'autres victimes du terrorisme dans le monde, ce n'est pas un problème.

par Edgar Dim 15 Nov 2015, 12:50

C'est pas faux a écrit:

kamasolou a écrit:

Edgar a écrit:
C'est une question fondamentale qu'ils posent et sur laquelle on n'a jamais voulu ouvrir le moindre débat depuis 40 ans que ça dure, d'où d'ailleurs tout un tas de problèmes liés à ce qui se passe en ce moment. C'est un fait.

MAIS ce n'est pas le sujet ici, et il faut surtout bien être précis et dosé : on fait une minute de silence parce que nos compatriotes civils sont attaqués dans notre propre pays par un agresseur. Point. On ferait un minute de silence si un psychopathe médical sans conscience tuait tous les clients d'un restaurant de la même façon. Il ne faut pas tout mélanger par rapport à ce point précis du deuil national, c'est essentiel.

Je ne vois pas le problème si les élèves veulent faire la minute de silence aussi pour toutes les victimes de la guerre et du terrorisme dans le monde, pour les gens qui meurent de faim, pour tous ceux qui connaissent la souffrance et ceux qui meurent top tôt. On ne peut quand même pas les forcer à limiter leur empathie aux seules victimes des attentats de vendredi.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Si tu vas à un enterrement, tu ne vas pas déclarer que tiens, tu vas plutôt penser à ta mémé, partie trop tôt il y a quelque temps.

Oui, mais dans ton for intérieur, tu as le droit de penser, de prier, de rappeler tout ce que tu veux dans le cadre justement de ce moment de recueillement, et heureusement.

par Gilbertine Dim 15 Nov 2015, 12:52

Une minute de silence, ce n'est rien, ça ne demande ni énergie, ni réflexion, ni action. C'est en cela que c'est à la portée de tous, pour certains ça semble déjà trop... alors on se cache derrière un argumentaire fallacieux : "c'est de la liturgie, je ne suis pas curé..."
Rien de ce qui est humain ne m'est étranger, voilà tout ce que disent les quelques instants durant lesquels aucun mot ne sera prononcé. Juste un signe infime de respect pour les victimes. C'est trop demandé ?

par kamasolou Dim 15 Nov 2015, 12:52

C'est pas faux a écrit:
Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Si tu vas à un enterrement, tu ne vas pas déclarer que tiens, tu vas plutôt penser à ta mémé, partie trop tôt il y a quelque temps.

Pas "plutôt", mais "aussi". Ce à quoi nous pensons en ces moments, ce par quoi nous sommes émus, sont difficilement contrôlables et propres à chacun...

par BrindIf Dim 15 Nov 2015, 12:55

C'est pas faux a écrit:Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Si tu vas à un enterrement, tu ne vas pas déclarer que tiens, tu vas plutôt penser à ta mémé, partie trop tôt il y a quelque temps.

Le déclarer juste avant ou pire, pendant, relève de la provocation. Le faire relève de la liberté de pensée.

par chewing-huitre Dim 15 Nov 2015, 12:55

(Merci pour ce fil et pour vos contributions, j'ai la tête sous l'eau depuis hier et je suis admiratif de la capacité de certains à réfléchir avec mesure et bon sens).

par dandelion Dim 15 Nov 2015, 12:55

Est-ce que vous croyez vraiment qu'il y a beaucoup d'élèves qui vont soutenir ce qui s'est passé avant-hier? La rue de la Fontaine au Roi, c'était très populaire et très mélangé la dernière fois que j'y suis allée. On a tiré sur tout le monde. Ç'aurait pu être nous, nos enfants, nos parents, nos grands-parents, ç'aurait pu être les proches de tout le monde. Je crois quand même que les élèves peuvent le comprendre, et pour ceux qui auraient plus de treize ans et ne comprendraient vraiment pas, le président a parlé de guerre, alors une action s'impose (pas forcément une sanction, les ados aimant beaucoup la provoc' à la con quand même).

par Edgar Dim 15 Nov 2015, 12:57

dandelion a écrit:Est-ce que vous croyez vraiment qu'il y a beaucoup d'élèves qui vont soutenir ce qui s'est passé avant-hier? La rue de la Fontaine au Roi, c'était très populaire et très mélangé la dernière fois que j'y suis allée. On a tiré sur tout le monde. Ç'aurait pu être nous, nos enfants, nos parents, nos grands-parents, ç'aurait pu être les proches de tout le monde. Je crois quand même que les élèves peuvent le comprendre, et pour ceux qui auraient plus de treize ans et ne comprendraient vraiment pas, le président a parlé de guerre, alors une action s'impose (pas forcément une sanction, les ados aimant beaucoup la provoc' à la con quand même).

On ne croit rien du tout tout justement. je parlais au départ de cela mais sans faire la moindre anticipation : il faudra voir ce qui se passe demain. Rien n'est prévisible à ce stade, c'est justement ce en quoi tout ce qui nous arrive en ce moment est nouveau et inédit.

par Leclochard Dim 15 Nov 2015, 13:28

Isis39 a écrit:

Leclochard a écrit:

Tangleding a écrit:Quelques citations :

Comment organiser le dialogue avec les élèves le lundi 16 novembre ?

En solidarité avec les victimes et leurs familles, le Président de la République a demandé qu'une minute de silence soit organisée le lundi 16 novembre 2015.

Il appartient au directeur d'école et au chef d'établissement d'organiser un temps de regroupement des élèves dans les classes ou la cour de l'école et de l'établissement pour ce moment de recueillement individuel et collectif dans cette journée. Dans les deux cas, chaque enseignant doit encadrer sa classe durant ce temps de recueillement, dont la forme doit prendre en compte l'âge des élèves. Ce temps de recueillement sera précédé d'un échange d'au moins une heure entre les élèves et les enseignants dans chaque classe. Ce dialogue est un travail pédagogique indispensable pour soutenir les enfants et les adolescents dans la gestion de leurs émotions et la compréhension complète de ces événements violents.

Selon le choix retenu par votre CE vous ne devriez pas vous retrouver comme en janvier seuls dans vos classes, si les choses ne se déroulent pas bien...

Construire une réflexion problématisée, par-delà le seul évènement, qui s'inscrive dans le cadre des programmes d'enseignement (enseignement moral et civique, littérature, histoire, arts...) ; définir en équipe pédagogique les actions envisagées, en prenant appui sur tous les acteurs de la communauté éducative.

Effectivement il aurait été sage de laisser passer une journée de cours pour l'organisation des équipes.

Perso, j'en ai MARRE qu'on m'impose de dialoguer sur des faits dont je n'ai pas envie de parler en classe. Pourrait-on respecter nos sentiments ?

En HGEMC cela s'appelle faire le programme...

Tu oublies juste une chose: je n'enseigne pas cette matière.
On me demande de jouer au psy (sans aucune formation) ou au philosophe. Je n'arrive pas à donner du sens ou à expliquer ces gestes. Que vais-je répondre à leurs interrogation sur la religion ou le contexte géographique ? Mes connaissances sont trop faibles. Je crois que je vais distribuer des feuilles blanches et que je vais leur demander de dessiner leur ressenti.

par livie Dim 15 Nov 2015, 13:28

dandelion a écrit:Est-ce que vous croyez vraiment qu'il y a beaucoup d'élèves qui vont soutenir ce qui s'est passé avant-hier? La rue de la Fontaine au Roi, c'était très populaire et très mélangé la dernière fois que j'y suis allée. On a tiré sur tout le monde. Ç'aurait pu être nous, nos enfants, nos parents, nos grands-parents, ç'aurait pu être les proches de tout le monde. Je crois quand même que les élèves peuvent le comprendre, et pour ceux qui auraient plus de treize ans et ne comprendraient vraiment pas, le président a parlé de guerre, alors une action s'impose (pas forcément une sanction, les ados aimant beaucoup la provoc' à la con quand même).

L'année dernière dans mes classes, les quelques soutiens aux attentats se faisaient sur fond d'antisémitisme (la question palestinienne revenait pas mal de la part des élèves dans les échanges). Là, l'attentat a touché tout le monde, je pense que cela va mieux se passer pour ma part.

par Isis39 Dim 15 Nov 2015, 13:37

Leclochard a écrit:

Isis39 a écrit:

Leclochard a écrit:

Tangleding a écrit:Quelques citations :

Selon le choix retenu par votre CE vous ne devriez pas vous retrouver comme en janvier seuls dans vos classes, si les choses ne se déroulent pas bien...

Effectivement il aurait été sage de laisser passer une journée de cours pour l'organisation des équipes.

Perso, j'en ai MARRE qu'on m'impose de dialoguer sur des faits dont je n'ai pas envie de parler en classe. Pourrait-on respecter nos sentiments ?

En HGEMC cela s'appelle faire le programme...

Tu oublies juste une chose: je n'enseigne pas cette matière.
On me demande de jouer au psy (sans aucune formation) ou au philosophe. Je n'arrive pas à donner du sens ou à expliquer ces gestes. Que vais-je répondre à leurs interrogation sur la religion ou le contexte géographique ? Mes connaissances sont trop faibles. Je crois que je vais distribuer des feuilles blanches et que je vais leur demander de dessiner leur ressenti.

C'est pour les collègues dans ton cas que j'ai posté plein de liens. On en te demande ni de jouer au psy ni au philosophe, mais simplement de répondre éventuellement aux enfants.

par mistinguette Dim 15 Nov 2015, 13:42

après, sans minimiser l'impact sur les enfants, je pense qu'il ne faut pas en faire plus que nécessaire : certains ont justement été protégé; J'en ai discuté 3 min avec mon fils qui avait choppé pendnat que j'écoutais france infos puis basta. Il est retourné à ses jeux et ses légos. Il y a à mon avis des considérations d'adultes qui doivent le rester.

par Foulquart Dim 15 Nov 2015, 13:50

Gilbertine a écrit:Une minute de silence, ce n'est rien, ça ne demande ni énergie, ni réflexion, ni action. C'est en cela que c'est à la portée de tous, pour certains ça semble déjà trop... alors on se cache derrière un argumentaire fallacieux : "c'est de la liturgie, je ne suis pas curé..."
Rien de ce qui est humain ne m'est étranger, voilà tout ce que disent les quelques instants durant lesquels aucun mot ne sera prononcé. Juste un signe infime de respect pour les victimes. C'est trop demandé ?

Les deux dimensions ne s'excluent pas l'une l'autre. L'argumentaire n'a rien de fallacieux, il pose une question qui peut être entendue pour réfléchir à la réactivité d'une société sous le choc, dans des circonstances où précisément l'émotionnel est tellement fort (et c'est bien logique !) que l'absence d'unanimité devient répréhensible. Du reste, je trouve que les fiches Eduscol sont assez bien pensées ce coup-ci, puisqu'il s'agit de mêler rituel et raison.

Plus généralement, face aux élèves demain, je pense que l'évocation de la situation est moins explosive qu'en janvier, car moins manichéenne et qu'il n'y a pas deux types de victimes. En janvier, les mesures étaient des représailles, un acte de justice face à des dessins qui étaient ressentis comme offensants et qui justifiaient vengeance. De fait, les assassins de janvier avaient un mobile qui pouvait fédérer plus largement des opinions. La question clivait.

En novembre, c'est à la fois plus flou et plus simple. Il s'agit de faire payer la politique étrangère de la France et de condamner moralement des pratiques culturelles jugées mauvaises (le foot, le métal, la "perversion" - sic). Là, on a affaire, à une violence unilatérale (pas question d'offense ni de blasphème) et qui condamne ce qui ne paraît pas vraiment condamnable (à nos yeux, j'entends). Donc, ça paraît plus gérable. A priori.

par User5899 Dim 15 Nov 2015, 13:58

Leodagan a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

XIII a écrit:Moi je leur montrerai plutôt ça non..plus proche de la vérité...
http://danielclairvaux.blogs.nouvelobs.com/archive/2015/09/17/la-guerre-en-syrie-une-question-de-gaz-naturel-569649.html

Bien aussi mais un peu trop géopolitiquement compliqué en collège.

Sans parler des qualités de l'article en question, ce ne peut être que contre-productif :

- les interventions en Syrie ont lieu pour des raisons malhonnêtes
- donc ceux qui veulent y mettre fin sont honnêtes

La guerre se fait avec des armées régulières dans le respect des conventions internationales sur les populations civiles. Daesh n'est pas une armée, c'est un groupe de bandits et de moins que rien, financé non par des Etats mais par des meurtriers civils riches et lâches.

par Olympias Dim 15 Nov 2015, 14:00

Pour ceux qui seront interrogés :
Le Proche Orient : une série de repères cartes, liens, vidéos ICI
Un cours sur le Proche Orient ICI
L'Etat islamique /Daech ICI
Les chrétiens d'Orient ICI

par C'est pas faux Dim 15 Nov 2015, 14:01

Cripure a écrit:

Leodagan a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

XIII a écrit:Moi je leur montrerai plutôt ça non..plus proche de la vérité...
http://danielclairvaux.blogs.nouvelobs.com/archive/2015/09/17/la-guerre-en-syrie-une-question-de-gaz-naturel-569649.html

Bien aussi mais un peu trop géopolitiquement compliqué en collège.

Sans parler des qualités de l'article en question, ce ne peut être que contre-productif :

- les interventions en Syrie ont lieu pour des raisons malhonnêtes
- donc ceux qui veulent y mettre fin sont honnêtes

La guerre se fait avec des armées régulières dans le respect des conventions internationales sur les populations civiles. Daesh n'est pas une armée, c'est un groupe de bandits et de moins que rien, financé non par des Etats mais par des meurtriers civils riches et lâches.

J'apprécie cette inflexion ou cette clarification de votre discours par rapport à ce que vous sembliez exprimer hier.

par Dame Tartine Dim 15 Nov 2015, 14:06

Je guette ma boîte mail dans l'attente d'une réaction de la direction de mon lycée et rien pour le moment. Demain à 8h il va falloir prendre les élèves et faire avec.

par zeprof Dim 15 Nov 2015, 14:06

Dame Tartine a écrit:Je guette ma boîte mail dans l'attente d'une réaction de la direction de mon lycée et rien pour le moment. Demain à 8h il va falloir prendre les élèves et faire avec.

+1

par User5899 Dim 15 Nov 2015, 14:06

Al a écrit:Je trouve que vous oubliez un peu vite ce qu'il s'est passé dans les classes après Charlie. Des collègues ont été sanctionnés, menacés, pour avoir précisément "ouvert la discussion". Moi-même j'ai été violemment prise à parti par la seule classe (en laquelle j'avais toute confiance) à laquelle j'ai parlé. J'ai fait suite à cela une crise de nerf et ai mis plusieurs jours à m'en remettre, avant de comprendre quelle immense erreur j'avais fait de vouloir déclencher une parole "à chaud" sur de tels événements.

Je ne vois pas quel devoir nous avons face aux jeunes qui nous sont confiés à part faire notre travail le mieux possible et leur enseigner. Et ce que j'ai compris après Charlie, c'est que ne pas verser dans "la dictature de l'émotion" ambiante, ne pas chercher à dire quelque chose parce qu'il faut dire quelque chose, ne pas chercher à "débattre" dans les classes parce qu'on a reçu un mail de Najat nous disant de le faire, aurait été l'attitude la plus sage.
On ne m'y reprendra pas.

Je n'ai pas à passer mon we à chercher frénétiquement toutes les théories du complot et tout ce que mes élèves pourraient comprendre s'ils voulaient aller dans cette direction. Je vais essayer de corriger leurs copies. Comme l'a dit quelqu'un : humblement, modestement. C'est à mon avis où je suis la plus utile.

Finalement après Charlie, tous les textes étudiés ont eu d'une manière ou d'une autre une résonance. Et, comme de sages personnes me l'avaient conseillé, cela m'a paru une bien meilleure idée pour dire quelque chose aux élèves des événements qu'une parole directe émanant de l'enseignant.

Je n'ai rien à dire à mes élèves sur ces événements : je suis comme tout le monde, le prof d'histoire géo (ou tout autre prof qui en a les capacités) pourra leur expliquer en détails le conflit, en ce qui me concerne, je n'en suis pas capable, je ne maitrise pas assez bien le sujet. Moi de mon côté je continuerai à faire ce en quoi je crois, ce que je faisais avant ce drame, ce que je continuerai à faire après, et qui à mon sens est le seul discours réellement intéressant et audible par mes élèves.
Je n'ai qu'une heure lundi, mais j'appréhende mardi, je n'exclus pas l'hypothèse d'aller voir un médecin si je ne me sens pas capable d'être prise à parti à nouveau aussi violemment que l'an dernier. Ca n'a rien à voir avec de la lâcheté ou une "démission" : chacun fait ce qu'il peut et je préfère que mes élèves me voient toujours comme quelqu'un de calme et de réfléchi que comme quelqu'un qui craque devant eux.
Et je trouve incroyable que l'on puisse juger ma vision des choses comme un "manque au devoir" ou autre.

Moi je suis très en accord avec ce propos. Je ne suis ni psychologue, ni psychiatre, et seulement occasionnellement maïeuticien. Mon travail n'est pas de tenir une cellule d'écoute psychologique. En janvier, j'ai fait part de mon émotion et j'ai asséné, parce que je le pouvais, un propos magistral sur le droit au blasphème. Là, il faut un cours de géopolitique. Je ne m'en estime pas capable. Et l'émotion est encore trop présente.

par laMiss Dim 15 Nov 2015, 14:08

kamasolou a écrit:

Celeborn a écrit:

kamasolou a écrit:Et en parler plus tard (quand?...).

Si on suit les recommandations du ministère, entre 11h et 12h.

Je n'ai pas compris "12h" comme l'heure obligatoire de la minute de silence. Il est bien précisé sur Eduscol que les temps d'échanges et recueillement sont à organiser au choix de l'établissement. Dans mon collège, à midi c'est infaisable : une partie des élèves à la cantine, d'autres revenant d'EPS, certains externes dehors...

C'est une recommandation faite sur une autre page eduscol. Pas une obligation en effet.

par kero Dim 15 Nov 2015, 14:09

Flof a écrit:

Jessica~ a écrit:Merci pour ce fil que je vais suivre avec grand intérêt!...

On se réunit avec les collègues lundi à 10h30 pour "se mettre d'accord", mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre...

J'ai peur de la réaction de certains élèves, dans mon petit lycée du 93 d'habitude à peu près calme, qu'il y ait à nouveau des tensions comme en janvier. Je ne sais pas quoi dire aux élèves, je ne suis pas douée pour gérer ce genre de situations! J'attends de voir ce qu'il se dit sur ce fil, voir si j'arrive à trouver "quoi dire/quoi faire" d'ici lundi.

Je travaille aussi dans le 93, à Saint Denis. Je suis moins inquiète par la réaction des élèves qu'en janvier. Je ne peux pas imaginer de phrases du même type que "ils l'ont cherché". On s'en est pris au foot, à la musique, cela touchera différemment les élèves que des "caricaturistes du prophète".

Même chose. J'ai le sentiment que la situation sera plus "posée".

Je ferai comme j'ai fait en janvier dernier. Dire un mot au début, simplement et posément, pour expliquer ce qui est arrivé. Laisser libre cours à la parole, répondre aux questions. Mais ne pas tenter, en aucun cas, de forcer un débat ou une discussion. Ce serait artificiel, et ce n'est pas le temps.

Je pense que si certains collègues se sentent mal à l'aise pour parler de tout cela, ils ne doivent pas se forcer. En tant que professeurs d'histoire-géographies, nous sommes déjà "armés" pour évoquer ces sujets, que nous abordons déjà régulièrement avec nos classes. Ce qui n'exclut pas, évidemment, que d'autres collègues ne soient parfaitement compétents pour en parler. Mais pour nous, c'est peut-être plus "facile", dès lors qu'il est question de parler de géopolitique, de libertés, de laïcité, ou autres.

Une dernière chose. Certains hésitent parfois à parler de tout cela par peur de possibles débordements de la part des élèves. Je pense que si on discute, il ne faut pas en avoir peur mais accepter que puissent être dites des choses qui vont à l'encontre de nos convictions. Il vaut mieux un élève qui a pu confronter en toute franchise son avis à celui d'un enseignant qui écoute vraiment, qu'un élève à qui on oppose un interdit d'autorité sur certains avis.

C'est la position qui sera la mienne, qui était déjà celle de janvier. Certains élèves diront peut-être des énormités. Ce n'est pas grave, je leur opposerai mes arguments, et si je ne parviens pas à convaincre l'un d'entre eux, je considérerai que malgré tout, on a posé des bases pour de futures discussions. J'avais pu remarquer en janvier que lorsqu'on accepte réellement de discuter dans des circonstances exceptionnelles (alors qu'en général, je suis très dubitatif face à l'inflation de pseudo-débats de classe), beaucoup d'élèves aux avis très tranchés finissent par mettre de l'eau dans leur vin.

Cela dit, une fois encore, je doute que l'on assiste à des débordements verbaux comme ceux qui ont pu être observés en janvier. Les morts sont de toutes origines, de toutes religions. C'est un massacre indiscriminé, contre tous. Je serais très étonné de voir des élèves prétendre défendre les actes de vendredi.

par roxanne Dim 15 Nov 2015, 14:09

C'st pour cela que je pense juste lire des vers.

par Triskelle Dim 15 Nov 2015, 14:10

Je viens de recevoir un mail de mon établissement dans lequel on nous demande de donner des explications et d'amorcer une discussion avec les élèves. Et pour seul aide dans cette tâche: un lien vers Eduscol. Je suis dégoûtée par cette gestion de la situation. Même pas une proposition de concertation avant les cours, des pistes d'accompagnement, rien. Comme d'habitude, débrouillez-vous face à vos élèves.
Tout se mélange dans ma tête, pour l'instant je me sens bien incapable de parler de tout cela avec mes élèves, d'avoir la distance nécessaire. Je ne sais vraiment pas comment aborder les choses...

par User5899 Dim 15 Nov 2015, 14:12

Je sais de manière quasi sure que certains de mes élèves vont refuser de faire la minute de silence...

Et que fera votre établissement ? Je veux dire, en ces circonstances, on laisse une poignée de voyous faire leur loi ? Pourquoi n'y a-t-il pas une cérémonie à l'américaine, tout le monde dans la cour, et exclusion (voire remise à la police) des fauteurs de trouble ? On ne discute pas une minute de silence. On l'observe et on la boucle. Ou on a à assumer du lourd.

par Foulquart Dim 15 Nov 2015, 14:13

Le billet de l'historien Ivan Jablonka : http://www.telerama.fr/idees/attentats-les-mots-horreur-ou-barbarie-finissent-par-faire-ecran-a-la-realite-ivan-jablonka-historien,134145.php?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook