Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

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Message par Pat B le Dim 15 Nov 2015 - 21:03

@géohistoire a écrit:
@verdurin a écrit:
@egomet a écrit: [...]
Quant aux handicapés,  c'est très simple. Ils seraient accueillis selon les cas par:
- ceux qui y verraient un besoin particulier, donc un marché (le privé est beaucoup plus réactif qu'une administration publique pour traiter les besoins spécifiques,  car il crée de l'offre là où cette dernière demande des autorisation ou établit des listes d'attente)
- ceux qui y verraient un avantage en termes d'image
- ceux qui n'y verraient pas de gêne particulière.
C'est d'une naïveté stupéfiante.
Pour que le marché s’intéresse aux handicapés, il faut qu'il payent plus. Et il est assez facile de voir que sans les lois obligeant à rendre l’accès aux lieux publics possible pour les handicapés, ils n'y auraient, en général, pas accès. Et c'est d'ailleurs encore souvent le cas, malgré la loi.
Sauf que là on parle d'éducation. Rien que parmi les personnes elles-mêmes handicapées, je suis sûr qu'il y en a beaucoup qui seraient ravies de pouvoir créer des établissements pour les enfants qui ont le même handicap qu'elles mais qui à l'heure actuelle sont totalement bloquées soit par le manque de volonté politique en la matière, soit par les procédures abominablement complexes et nombreuses pour créer une école (notamment à cause des normes en tout genre), soit par le coût trop élevé de création d'une école hors-contrat et des problèmes en la matière. Une privatisation qui se ferait à l'aide du chèque éducation réduirait considérablement les problèmes de financement spécifiques à ces établissements (surcoûts inévitables avec certains handicap). Bénéficiant d'une base plus ou moins confortable, les demandes d'aides auprès de donateurs privés seraient beaucoup plus basses et de ce fait plus faciles à rassembler.
Les normes et procédures seraient tout aussi complexes, voire pire puisque l'état aurait à coeur de bien encadrer cette privatisation pour qu'on ne fasse pas n'importe quoi dans ces écoles privées (au hasard, par ex, de la fanatisation...) ; et rien n'empêche actuellement de créer des écoles privées, et il existe même des IME ou autres, publics, spécialisés dans certains handicaps. Et oui ! Instituts pour sourd-muets, ou autres... certains privés, d'autres publics, il y a de tout. Et ça marche plutôt bien sauf que ça coûte cher... donc on leur sucre les moyens et on oblige à l'inclusion à tout va.

Juste un minimum de logique : privatiser l'école, c'est la donner à des gens qui chercheront à faire du profit, par définition, donc les chèques éducation serviront de fait à engraisser des portefeuilles boursier... La masse d'argent dépensée par l'état sert à payer les personnels, les bâtiments, et tout le système de contrôle et de décision derrière ;si c'était privatisé, la masse d'argent serait utilisée, en plus, pour faire du bénéfice... Ca c'est au niveau "macro". Au niveau local, l'idée est de mettre en concurrence, ce qui aboutit à spécialiser des structures réservées aux bons et des structures réservés aux mauvais, par le jeu des réputations... Et je sais assez de quoi je parle, ayant un mari dans un bahut privé spécialisé élèves en difficulté quand un autre pas très loin est très sélectif... Avec le jeu des inégalités de moyens des familles, ça devient très vite complètement pervers puisque les riches peuvent mettre leur enfant dans le bon bahut, les pauvres ne le peuvent pas et leur gosse est tiré vers le bas.

Privatiser l'éducation est une ânerie sans nom. Les seuls qui y voient un avantage sont ceux qui songent à tout l'argent qui va être brassé, qui voient ça comme une "création de richesse" puisque ça crée des transactions financières donc augmente le PIB. C'est une aberration totale !
L'école publique pour tous, avec les mêmes chances, ça, c'était une super idée. Qu'ils sont en train de couler, volontairement pour certains, naïvement pour d'autres...

Pat B
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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par verdurin le Dim 15 Nov 2015 - 21:13

Si on veut faire un peu de logique :
géohistoire fait un raisonnement juste.
Comme il arrive à des conclusions manifestement fausses, on peut conclure, par l'absurde, que ses prémices sont fausses.


_________________
Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par géohistoire le Dim 15 Nov 2015 - 22:25

@Pat B a écrit:
@géohistoire a écrit:
@verdurin a écrit:
@egomet a écrit: [...]
Quant aux handicapés,  c'est très simple. Ils seraient accueillis selon les cas par:
- ceux qui y verraient un besoin particulier, donc un marché (le privé est beaucoup plus réactif qu'une administration publique pour traiter les besoins spécifiques,  car il crée de l'offre là où cette dernière demande des autorisation ou établit des listes d'attente)
- ceux qui y verraient un avantage en termes d'image
- ceux qui n'y verraient pas de gêne particulière.
C'est d'une naïveté stupéfiante.
Pour que le marché s’intéresse aux handicapés, il faut qu'il payent plus. Et il est assez facile de voir que sans les lois obligeant à rendre l’accès aux lieux publics possible pour les handicapés, ils n'y auraient, en général, pas accès. Et c'est d'ailleurs encore souvent le cas, malgré la loi.
Sauf que là on parle d'éducation. Rien que parmi les personnes elles-mêmes handicapées, je suis sûr qu'il y en a beaucoup qui seraient ravies de pouvoir créer des établissements pour les enfants qui ont le même handicap qu'elles mais qui à l'heure actuelle sont totalement bloquées soit par le manque de volonté politique en la matière, soit par les procédures abominablement complexes et nombreuses pour créer une école (notamment à cause des normes en tout genre), soit par le coût trop élevé de création d'une école hors-contrat et des problèmes en la matière. Une privatisation qui se ferait à l'aide du chèque éducation réduirait considérablement les problèmes de financement spécifiques à ces établissements (surcoûts inévitables avec certains handicap). Bénéficiant d'une base plus ou moins confortable, les demandes d'aides auprès de donateurs privés seraient beaucoup plus basses et de ce fait plus faciles à rassembler.
Les normes et procédures seraient tout aussi complexes, voire pire puisque l'état aurait à coeur de bien encadrer cette privatisation pour qu'on ne fasse pas n'importe quoi dans ces écoles privées (au hasard, par ex, de la fanatisation...) ; et rien n'empêche actuellement de créer des écoles privées, et il existe même des IME ou autres, publics, spécialisés dans certains handicaps. Et oui ! Instituts pour sourd-muets, ou autres... certains privés, d'autres publics, il y a de tout. Et ça marche plutôt bien sauf que ça coûte cher... donc on leur sucre les moyens et on oblige à l'inclusion à tout va.

Juste un minimum de logique : privatiser l'école, c'est la donner à des gens qui chercheront à faire du profit, par définition, donc les chèques éducation serviront de fait à engraisser des portefeuilles boursier... La masse d'argent dépensée par l'état sert à payer les personnels, les bâtiments, et tout le système de contrôle et de décision derrière ;si c'était privatisé, la masse d'argent serait utilisée, en plus, pour faire du bénéfice... Ca c'est au niveau "macro". Au niveau local, l'idée est de mettre en concurrence, ce qui aboutit à spécialiser des structures réservées aux bons et des structures réservés aux mauvais, par le jeu des réputations... Et je sais assez de quoi je parle, ayant un mari dans un bahut privé spécialisé élèves en difficulté quand un autre pas très loin est très sélectif... Avec le jeu des inégalités de moyens des familles, ça devient très vite complètement pervers puisque les riches peuvent mettre leur enfant dans le bon bahut, les pauvres ne le peuvent pas et leur gosse est tiré vers le bas.

Privatiser l'éducation est une ânerie sans nom. Les seuls qui y voient un avantage sont ceux qui songent à tout l'argent qui va être brassé, qui voient ça comme une "création de richesse" puisque ça crée des transactions financières donc augmente le PIB. C'est une aberration totale !
L'école publique pour tous, avec les mêmes chances, ça, c'était une super idée. Qu'ils sont en train de couler, volontairement pour certains, naïvement pour d'autres...
Oserais - tu affirmer que ceux qui créent les dizaines d'écoles hors contrat chaque année le font par esprit de lucre? Ils le font parce qu'ils estiment que le système scolaire public ne convient pas à leurs enfants. Ils ne peuvent pas attendre pire situation financière et pourtant ils le font. Imagine ce qu'ils pourraient faire si ils avaient des moyens. Imagine ce que les neos qui ne cessent de pester contre les consignes absurdes du ministère pourraient faire si ils pouvaient monter librement des établissements dans lesquels ils pratiqueraient avec les méthodes qui leurs semblent les meilleures.
Il y a aujourd'hui 20% d'élèves dans le privé, combien de ces établissements donnent des dividendes à des actionnaires?
Ce n'est pas parce que quelqu'un travaille pour une entreprise privée que la personne ne pense qu'à l'argent. Oublie un peu tes à priori sur le sujet et tu te rendras compte que la motivation première d'une personne à fonder une entreprise c'est de faire ce qui lui plaît. Oui, certains pensent beaucoup à l'argent, mais même eux sont en général capable de comprendre que leurs bénéfices ne peuvent exister sans satisfaction du client.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par verdurin le Dim 15 Nov 2015 - 23:07

geohistoire a écrit: Oserais - tu affirmer que ceux qui créent les dizaines d'écoles hors contrat chaque année le font par esprit de lucre? Ils le font parce qu'ils estiment que le système scolaire public ne convient pas à leurs enfants. Ils ne peuvent pas attendre pire situation financière et pourtant ils le font. Imagine ce qu'ils pourraient faire si ils avaient des moyens. Imagine ce que les neos qui ne cessent de pester contre les consignes absurdes du ministère pourraient faire si ils pouvaient monter librement des établissements dans lesquels ils pratiqueraient avec les méthodes qui leurs semblent les meilleures.
Il y a aujourd'hui 20% d'élèves dans le privé, combien de ces établissements donnent des dividendes à des actionnaires?
Ce n'est pas parce que quelqu'un travaille pour une entreprise privée que la personne ne pense qu'à l'argent. Oublie un peu tes à priori sur le sujet et tu te rendras compte que la motivation première d'une personne à fonder une entreprise c'est de faire ce qui lui plaît. Oui, certains pensent beaucoup à l'argent, mais même eux sont en général capable de comprendre que leurs bénéfices ne peuvent exister sans satisfaction du client.
J'ose.
Je crois que tu ne connais rien à la situation.

Je te souhaite simplement de ne jamais avoir d'enfant handicapé. Ce qui t'éviteras la pratique du « marché libre et non faussé. »

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Dim 15 Nov 2015 - 23:13

@verdurin a écrit:
@géohistoire a écrit:
@verdurin a écrit:
@egomet a écrit: [...]
Quant aux handicapés,  c'est très simple. Ils seraient accueillis selon les cas par:
- ceux qui y verraient un besoin particulier, donc un marché (le privé est beaucoup plus réactif qu'une administration publique pour traiter les besoins spécifiques,  car il crée de l'offre là où cette dernière demande des autorisation ou établit des listes d'attente)
- ceux qui y verraient un avantage en termes d'image
- ceux qui n'y verraient pas de gêne particulière.
C'est d'une naïveté stupéfiante.
Pour que le marché s’intéresse aux handicapés, il faut qu'il payent plus. Et il est assez facile de voir que sans les lois obligeant à rendre l’accès aux lieux publics possible pour les handicapés, ils n'y auraient, en général, pas accès. Et c'est d'ailleurs encore souvent le cas, malgré la loi.
Sauf que là on parle d'éducation. Rien que parmi les personnes elles-mêmes handicapées, je suis sûr qu'il y en a beaucoup qui seraient ravies de pouvoir créer des établissements pour les enfants qui ont le même handicap qu'elles mais qui à l'heure actuelle sont totalement bloquées soit par le manque de volonté politique en la matière, soit par les procédures abominablement complexes et nombreuses pour créer une école (notamment à cause des normes en tout genre), soit par le coût trop élevé de création d'une école hors-contrat et des problèmes en la matière. Une privatisation qui se ferait à l'aide du chèque éducation réduirait considérablement les problèmes de financement spécifiques à ces établissements (surcoûts inévitables avec certains handicap). Bénéficiant d'une base plus ou moins confortable, les demandes d'aides auprès de donateurs privés seraient beaucoup plus basses et de ce fait plus faciles à rassembler.
Ce que tu proposes est éblouissant. Tout le monde sait que, grâce au marché, tous les handicapés sont parfaitement intégrés à la société.
On peut aussi s’intéresser à la réalité.

Et tout le monde sait pareillement que grâce à l'Etat, les handicapés sont parfaitement intégrés à la société. 
Une privatisation sèche laisserait évidemment sur le carreau des gens qui ne sont pas en mesure de subvenir aux-mêmes à leurs besoins, qui ne le seront peut-être jamais. 
Mais là,  on parle d'un système d'assistance publique, le chèque éducation,  qui présente l'avantage de préserver à la foisnla liberté des familles et la liberté des équipes éducatives. Le système actuel ne permet ni l'un ni l'autre,  sauf éventuellement pour les plus riches.
Mais je vois, vous préférez que personne ne soit libre, pour peu que tout le monde soit à égalité.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Dim 15 Nov 2015 - 23:40

@Pat B a écrit:
Les normes et procédures seraient tout aussi complexes, voire pire puisque l'état aurait à coeur de bien encadrer cette privatisation pour qu'on ne fasse pas n'importe quoi dans ces écoles privées (au hasard, par ex, de la fanatisation...) ; et rien n'empêche actuellement de créer des écoles privées, et il existe même des IME ou autres, publics, spécialisés dans certains handicaps. Et oui ! Instituts pour sourd-muets, ou autres... certains privés, d'autres publics, il y a de tout. Et ça marche plutôt bien sauf que ça coûte cher... donc on leur sucre les moyens et on oblige à l'inclusion à tout va.

Juste un minimum de logique : privatiser l'école, c'est la donner à des gens qui chercheront à faire du profit, par définition, donc les chèques éducation serviront de fait à engraisser des portefeuilles boursier... La masse d'argent dépensée par l'état sert à payer les personnels, les bâtiments, et tout le système de contrôle et de décision derrière ;si c'était privatisé, la masse d'argent serait utilisée, en plus, pour faire du bénéfice... Ca c'est au niveau "macro". Au niveau local, l'idée est de mettre en concurrence, ce qui aboutit à spécialiser des structures réservées aux bons et des structures réservés aux mauvais, par le jeu des réputations... Et je sais assez de quoi je parle, ayant un mari dans un bahut privé spécialisé élèves en difficulté quand un autre pas très loin est très sélectif... Avec le jeu des inégalités de moyens des familles, ça devient très vite complètement pervers puisque les riches peuvent mettre leur enfant dans le bon bahut, les pauvres ne le peuvent pas et leur gosse est tiré vers le bas.

Privatiser l'éducation est une ânerie sans nom. Les seuls qui y voient un avantage sont ceux qui songent à tout l'argent qui va être brassé, qui voient ça comme une "création de richesse" puisque ça crée des transactions financières donc augmente le PIB. C'est une aberration totale !
L'école publique pour tous, avec les mêmes chances, ça, c'était une super idée. Qu'ils sont en train de couler, volontairement pour certains, naïvement pour d'autres...

Justifier le monopole public sous prétexte que de toute façon l'Etat voudra conserver le contrôle, c'est pour le moins fallacieux.
Ce qui empêche la création d'écoles privées, c'est ni plus ni moins qu'un handicap financier de 8 000 ou 10 000 euros par élève et par an, à savoir le montant qui est financé par l'impôt. Celui qui veut créer une école libre ne pourra pas le faire sans tenir compte de la prétendue gratuité de l'école publique. Indépendamment de la qualité du service, il est impossible de s'aligner financièrement. C'est un peu comme si tu autorisais le multipartisme en t'assurant que jamais les partis adverses ne pourront financer une campagne publicitaire.

L'idée selon laquelle le système public serait moins cher que le privé est une idée naïve, maintes fois démenties, et dans tous les domaines. Certes, il faut payer des dividendes. Encore que ce ne soit pas toujours vrai. La privatisation peut fort bien s'effectuer sous la forme d'associations à but non lucratif. Il suffirait d'autoriser les equipes éducatives à monter ces associations puis de leur vendre les écoles pour un euro symbolique. Mais même en admettant qu'on ait des écoles commerciales, elles ne seraient pas plus chères à l'arrivée que les écoles publiques. Cela tient à la façon dont on gère l'argent sur un mode commercial ou sur un mode purement budgétaire. Il y a beaucoup de raisons structurelles qui font que l'argent public est gaspillé. Regardez ce que vous faites quand vous avez trop d'argent. Vous trouvez n'importe quel prétexte pour le dépenser. Il y a des fils consacrés à ça sur le forum. Dans une entreprise qui peut faire faillite, ce point est important, on est périodiquement amené à assainir les finances, et à adapter l'offre pour satisfaire la clientèle.
Si l'entreprise échoue à le faire, la faillite assainit le système et permet le remplacement de l'entreprise défaillante par un concurrent plus sain.
Le principal problème du monopole public, c'est qu'il ne sait pas se purger de ses erreurs et de ses lourdeurs, ni pédagogiquement ni financièrement.

L'argument du PIB est grotesque, quand on sait comment le PIB est calculé. C'est d'ailleurs un indicateur très mauvais pour tout un tas de raisons, mais entre autres pour la suivante: la dépense publique est intégrée comme création de richesse, quelle que soit le service effectivement rendu. Si la France payait 200 000 fonctionnaires à organiser des concours de pétomanes, ce serait compté positivement dans le PIB.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Dim 15 Nov 2015 - 23:41

@verdurin a écrit:Si on veut faire un peu de logique :
géohistoire fait un raisonnement juste.
Comme il arrive à des conclusions manifestement fausses, on peut conclure, par l'absurde, que ses prémices sont fausses.

"Manifestement" est un mot bien pratique.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par verdurin le Dim 15 Nov 2015 - 23:53

@egomet a écrit:
@verdurin a écrit:Si on veut faire un peu de logique :
géohistoire fait un raisonnement juste.
Comme il arrive à des conclusions manifestement fausses, on peut conclure, par l'absurde, que ses prémices sont fausses.

"Manifestement" est un mot bien pratique.
C'est vrai.
Pour préciser, il y a cinquante ans, aucune loi n'imposait un accès aux handicapés. Mais il est clair que, grâce au marché, les handicapés avaient un libre accès partout.
Et que ce n'est plus le cas depuis que la loi impose ce genre de choses.
veneration veneration

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Lun 16 Nov 2015 - 0:08

@verdurin a écrit:
@egomet a écrit:
@verdurin a écrit:Si on veut faire un peu de logique :
géohistoire fait un raisonnement juste.
Comme il arrive à des conclusions manifestement fausses, on peut conclure, par l'absurde, que ses prémices sont fausses.

"Manifestement" est un mot bien pratique.
C'est vrai.
Pour préciser, il y a cinquante ans, aucune loi n'imposait un accès aux handicapés. Mais il est clair que, grâce au marché, les handicapés avaient un libre accès partout.
Et que ce n'est plus le cas depuis que la loi impose ce genre de choses.
veneration veneration
La question n'est pas de savoir s'il faut faciliter l'accès aux handicapés, mais quelle est la méthode la plus pertinente pour le faire.
Un système de chèque éducation ne revient pas à livrer les handicapés à eux-mêmes. C'est tout le contraire!
Ce qui les laisserait sur le bord de la route, ce serait de dire: "Chacun se démerde pour payer sa part."
Si le handicap est pris en compte dans l'attribution des allocations, ton argument tombe. Cependant le marché restera plus efficace pour apporter une offre satisfaisante, car il est beaucoup plus réactif que l'administration.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par verdurin le Lun 16 Nov 2015 - 0:38

Croire,c'est le bonheur.
Je m'en voudrais de te nuire.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par géohistoire le Lun 16 Nov 2015 - 4:40

@verdurin a écrit:
geohistoire a écrit: Oserais - tu affirmer que ceux qui créent les dizaines d'écoles hors contrat chaque année le font par esprit de lucre? Ils le font parce qu'ils estiment que le système scolaire public ne convient pas à leurs enfants. Ils ne peuvent pas attendre pire situation financière et pourtant ils le font. Imagine ce qu'ils pourraient faire si ils avaient des moyens. Imagine ce que les neos qui ne cessent de pester contre les consignes absurdes du ministère pourraient faire si ils pouvaient monter librement des établissements dans lesquels ils pratiqueraient avec les méthodes qui leurs semblent les meilleures.
Il y a aujourd'hui 20% d'élèves dans le privé, combien de ces établissements donnent des dividendes à des actionnaires?
Ce n'est pas parce que quelqu'un travaille pour une entreprise privée que la personne ne pense qu'à l'argent. Oublie un peu tes à priori sur le sujet et tu te rendras compte que la motivation première d'une personne à fonder une entreprise c'est de faire ce qui lui plaît. Oui, certains pensent beaucoup à l'argent, mais même eux sont en général capable de comprendre que leurs bénéfices ne peuvent exister sans satisfaction du client.
J'ose.
Je crois que tu ne connais rien à la situation.

Je te souhaite simplement de ne jamais avoir d'enfant handicapé. Ce qui t'éviteras la pratique du « marché libre et non faussé. »
J'ai eu un jour un entretien d'embauche pour un poste de surveillant dans une école Steiner établissement hors contrat, la directrice m'a dit très clairement que là tous les personnels y compris les profs et elle - même étaient au smic, essaie de proposer un tel salaire dans l'Education Nationale. C'est toi qui ne connaît pas la situation et te contente de tes idées toutes faites.


Dernière édition par Al-qalam le Lun 16 Nov 2015 - 9:35, édité 1 fois (Raison : Pas d'attaque personnelle.)

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par coindeparadis le Lun 16 Nov 2015 - 8:26

Quel parti politique est encore pour les chèques éducation ? Dans un entretien , ce mois-ci, Philippot (FN) dit clairement qu'il est contre. Souhaitant au contraire une centralisation des programmes, de la gestion des enseignants...

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Jane le Lun 16 Nov 2015 - 8:52

@egomet a écrit:"Certains établissements excluent 50% de leurs élèves. " 

Sans doute. "Certains", ça veut dire quoi? Est-ce que ça signifie que les élèves se sont trouvés sur le carreau ou qu'ils sont allés dans d'autres écoles?

Je n'ai pas regardé la vidéo; mais l'exclusion manu militari, c'est exactement ce qui est arrivé à ma petite dernière (alors âgée de 8 ans) parce que j'avais écrit un courrier concernant le port du tablier. Lettre avec AR reçue le 29 juin; motif, radiation pour non adhésion au projet d'établissement. Aucun rendez-vous, aucun dialogue, aucune proposition pour une inscription dans un autre établissement; nous avons dû nous débrouiller tout seuls pour rescolariser notre fille (le tout en étant coordonnatrice dans un centre de correction pendant que mon mari s'occupait du bac).
Indépendamment de notre histoire familiale avec cet établissement (qui affiche par ailleurs un taux de réussite au brevet de près de 98%), nous voyons régulièrement débarquer au 3ème trimestre de 3e des élèves virés de là-bas, histoire d'arrondir leurs chiffres et faire baisser les nôtres (établissements voisins). Certes, tous les privés n'agissent pas ainsi, et c'est bien heureux. Mais ces pratiques sont à vomir.


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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Pat B le Lun 16 Nov 2015 - 9:34

@géohistoire a écrit:
@Pat B a écrit:
@géohistoire a écrit:
@verdurin a écrit:
C'est d'une naïveté stupéfiante.
Pour que le marché s’intéresse aux handicapés, il faut qu'il payent plus. Et il est assez facile de voir que sans les lois obligeant à rendre l’accès aux lieux publics possible pour les handicapés, ils n'y auraient, en général, pas accès. Et c'est d'ailleurs encore souvent le cas, malgré la loi.
Sauf que là on parle d'éducation. Rien que parmi les personnes elles-mêmes handicapées, je suis sûr qu'il y en a beaucoup qui seraient ravies de pouvoir créer des établissements pour les enfants qui ont le même handicap qu'elles mais qui à l'heure actuelle sont totalement bloquées soit par le manque de volonté politique en la matière, soit par les procédures abominablement complexes et nombreuses pour créer une école (notamment à cause des normes en tout genre), soit par le coût trop élevé de création d'une école hors-contrat et des problèmes en la matière. Une privatisation qui se ferait à l'aide du chèque éducation réduirait considérablement les problèmes de financement spécifiques à ces établissements (surcoûts inévitables avec certains handicap). Bénéficiant d'une base plus ou moins confortable, les demandes d'aides auprès de donateurs privés seraient beaucoup plus basses et de ce fait plus faciles à rassembler.
Les normes et procédures seraient tout aussi complexes, voire pire puisque l'état aurait à coeur de bien encadrer cette privatisation pour qu'on ne fasse pas n'importe quoi dans ces écoles privées (au hasard, par ex, de la fanatisation...) ; et rien n'empêche actuellement de créer des écoles privées, et il existe même des IME ou autres, publics, spécialisés dans certains handicaps. Et oui ! Instituts pour sourd-muets, ou autres... certains privés, d'autres publics, il y a de tout. Et ça marche plutôt bien sauf que ça coûte cher... donc on leur sucre les moyens et on oblige à l'inclusion à tout va.

Juste un minimum de logique : privatiser l'école, c'est la donner à des gens qui chercheront à faire du profit, par définition, donc les chèques éducation serviront de fait à engraisser des portefeuilles boursier... La masse d'argent dépensée par l'état sert à payer les personnels, les bâtiments, et tout le système de contrôle et de décision derrière ;si c'était privatisé, la masse d'argent serait utilisée, en plus, pour faire du bénéfice... Ca c'est au niveau "macro". Au niveau local, l'idée est de mettre en concurrence, ce qui aboutit à spécialiser des structures réservées aux bons et des structures réservés aux mauvais, par le jeu des réputations... Et je sais assez de quoi je parle, ayant un mari dans un bahut privé spécialisé élèves en difficulté quand un autre pas très loin est très sélectif... Avec le jeu des inégalités de moyens des familles, ça devient très vite complètement pervers puisque les riches peuvent mettre leur enfant dans le bon bahut, les pauvres ne le peuvent pas et leur gosse est tiré vers le bas.

Privatiser l'éducation est une ânerie sans nom. Les seuls qui y voient un avantage sont ceux qui songent à tout l'argent qui va être brassé, qui voient ça comme une "création de richesse" puisque ça crée des transactions financières donc augmente le PIB. C'est une aberration totale !
L'école publique pour tous, avec les mêmes chances, ça, c'était une super idée. Qu'ils sont en train de couler, volontairement pour certains, naïvement pour d'autres...
Oserais - tu affirmer que ceux qui créent les dizaines d'écoles hors contrat chaque année le font par esprit de lucre? Ils le font parce qu'ils estiment que le système scolaire public ne convient pas à leurs enfants. Ils ne peuvent pas attendre pire situation financière et pourtant ils le font. Imagine ce qu'ils pourraient faire si ils avaient des moyens. Imagine ce que les neos qui ne cessent de pester contre les consignes absurdes du ministère pourraient faire si ils pouvaient monter librement des établissements dans lesquels ils pratiqueraient avec les méthodes qui leurs semblent les meilleures.
Il y a aujourd'hui 20% d'élèves dans le privé, combien de ces établissements donnent des dividendes à des actionnaires?
Ce n'est pas parce que quelqu'un travaille pour une entreprise privée que la personne  ne pense qu'à l'argent. Oublie un peu tes à priori sur le sujet et tu te rendras compte que la motivation première d'une personne à fonder une entreprise c'est de faire ce qui lui plaît. Oui, certains pensent beaucoup à l'argent, mais même eux sont en général capable de comprendre que leurs bénéfices ne peuvent exister sans satisfaction du client.

Juste pour répondre sur la fin : un collègue qui siège dans les hautes instances locales de l'enseignement privé catho m'a fait part de son dégoût : ce qui compte pour le diocèse n'est pas les élèves, encore moins les profs; un peu les parents car clients... mais non, ce qui compte avant tout c'est de savoir si l'établissement est rentable et combien il rapporte. Ils ne raisonnent que par ça. Alors qu'on ne me fasse pas avaler de couleuvre avec des assoces au coeur pur qui ne veulent que faire ce qu'elles pensent le mieux pour les élèves... Et si tout était libéralisé, alors les petits écoles privées qui fleurissent, "artisanales" pour le moment, auraient tôt fait de se concentrer en grosses structures (pour réduire les coûts), et là reviendrait très vite la logique du profit...

Ce qui n'empêche que le réel problème est la concurrence entre établissement, les réputations qui s'ensuivront, qui font qu'il y aurait alors des établissements bien cotés donc chers donc réservés aux riches, et d'autres mal famés donc pas chers et réservés aux pauvres...

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Message par egomet le Lun 16 Nov 2015 - 9:41

@Jane a écrit:
@egomet a écrit:"Certains établissements excluent 50% de leurs élèves. " 

Sans doute. "Certains", ça veut dire quoi? Est-ce que ça signifie que les élèves se sont trouvés sur le carreau ou qu'ils sont allés dans d'autres écoles?

Je n'ai pas regardé la vidéo; mais l'exclusion manu militari, c'est exactement ce qui est arrivé à ma petite dernière (alors âgée de 8 ans) parce que j'avais écrit un courrier concernant le port du tablier. Lettre avec AR reçue le 29 juin; motif, radiation pour non adhésion au projet d'établissement. Aucun rendez-vous, aucun dialogue, aucune proposition pour une inscription dans un autre établissement; nous avons dû nous débrouiller tout seuls pour rescolariser notre fille (le tout en étant coordonnatrice dans un centre de correction pendant que mon mari s'occupait du bac).
Indépendamment de notre histoire familiale avec cet établissement (qui affiche par ailleurs un taux de réussite au brevet de  près de 98%), nous voyons régulièrement débarquer au 3ème trimestre de 3e des élèves virés de là-bas, histoire d'arrondir leurs chiffres et faire baisser les nôtres (établissements voisins). Certes, tous les privés n'agissent pas ainsi, et c'est bien heureux. Mais ces pratiques sont à vomir.


Effectivement, c'est choquant pour la méthode employée.
Exclure un élève pour non respect du projet d'établissement, c'est du bon sens. C'est la condition, triste hélas, de l'existence d'un projet d'établissement.
Dommage en revanche que le litige se focalise sur un point aussi futile que le tablier, mais peut-être n'était-ce que l'occasion, je ne sais pas. Normalement, la question du projet d'établissement doit être réglée au moment de l'inscription. Mais il peut y avoir des malentendus.
L'absence de préavis et de dialogue est grave, oui, très clairement. Et le fait de virer les élèves au dernier trimestre pour gonfler les chiffres aussi. Il y a d'ailleurs des indicateurs dans les classements des établissements aux examens pour tenir compte de cette pratique.

Cependant, gardons à l'esprit que le renvoi massif est une méthode dangereuse sur le plan commercial. Surtout pour une école aux finances difficiles. C'est beaucoup plus facile dans un marché bridé, par exemple sur une zone où il ne peut y avoir qu'une seule école privée, face à une école publique mal famée. Là, on souhaiterait un troisième larron pour tirer les marrons du feu.

Pour en revenir à cette histoire de 50% C'est forcément rare. Et ça doit correspondre à des situations très spéciales. Je vois plusieurs scénarios possibles. Soit il s'agit d'une école extrêmement élitiste, mais dans ce cas le risque doit être connu des parents. Et vraiment, le chiffre me paraît énorme pour une telle stratégie. Très peu d'établissements pourraient se la permettre.
Soit c'est une école en perdition, qui se voit obligée de pratiquer une purge pour rétablir l'ordre et éviter la faillite. Dans ce cas, c'est une mesure exceptionnelle et pas une pratique ordinaire. Il est même possible que cette tentative désespérée ait échoué.
Il est possible qu'il y ait d'autres raisons, mais je manque peut-être d'imagination.

Dans l'immense majorité des cas, les renvois concernent des manquements graves au règlement. Normalement, on a intérêt à garder un élève, tant qu'il ne nuit pas à la bonne marche de l'établissement. On s'en défait quand il commence à faire fuir les autres familles. Et c'est normal.





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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Le grincheux le Lun 16 Nov 2015 - 10:05

@verdurin a écrit:
@egomet a écrit: [...]
Quant aux handicapés,  c'est très simple. Ils seraient accueillis selon les cas par:
- ceux qui y verraient un besoin particulier, donc un marché (le privé est beaucoup plus réactif qu'une administration publique pour traiter les besoins spécifiques,  car il crée de l'offre là où cette dernière demande des autorisation ou établit des listes d'attente)
- ceux qui y verraient un avantage en termes d'image
- ceux qui n'y verraient pas de gêne particulière.
C'est d'une naïveté stupéfiante.
Pour que le marché s’intéresse aux handicapés, il faut qu'il payent plus. Et il est assez facile de voir que sans les lois obligeant à rendre l’accès aux lieux publics possible pour les handicapés, ils n'y auraient, en général, pas accès. Et c'est d'ailleurs encore souvent le cas, malgré la loi.
Il y a juste un truc que tu zappes. Pour avoir été enseignant dans un grand machin public et avoir fait des vacations dans des écoles privées, je peux t'affirmer que jamais une école privée ne pourrait rester ouverte si elle avait été dans l'état de délabrement du machin public (les fenêtres tombaient dans la cour s'il me prenait l'idée saugrenue de les ouvrir, le plancher était bouffé par les vrillettes et j'en passe). Concernant les accès handicapés, les boîtes privées sont tenues de le faire, les professions libérales, mais les lieux publics ont toujours des dérogations pour ceci ou cela... Il y a deux poids et deux mesures.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Le grincheux le Lun 16 Nov 2015 - 10:14

@egomet a écrit:
@Pat B a écrit:
Les normes et procédures seraient tout aussi complexes, voire pire puisque l'état aurait à coeur de bien encadrer cette privatisation pour qu'on ne fasse pas n'importe quoi dans ces écoles privées (au hasard, par ex, de la fanatisation...) ; et rien n'empêche actuellement de créer des écoles privées, et il existe même des IME ou autres, publics, spécialisés dans certains handicaps. Et oui ! Instituts pour sourd-muets, ou autres... certains privés, d'autres publics, il y a de tout. Et ça marche plutôt bien sauf que ça coûte cher... donc on leur sucre les moyens et on oblige à l'inclusion à tout va.

Juste un minimum de logique : privatiser l'école, c'est la donner à des gens qui chercheront à faire du profit, par définition, donc les chèques éducation serviront de fait à engraisser des portefeuilles boursier... La masse d'argent dépensée par l'état sert à payer les personnels, les bâtiments, et tout le système de contrôle et de décision derrière ;si c'était privatisé, la masse d'argent serait utilisée, en plus, pour faire du bénéfice... Ca c'est au niveau "macro". Au niveau local, l'idée est de mettre en concurrence, ce qui aboutit à spécialiser des structures réservées aux bons et des structures réservés aux mauvais, par le jeu des réputations... Et je sais assez de quoi je parle, ayant un mari dans un bahut privé spécialisé élèves en difficulté quand un autre pas très loin est très sélectif... Avec le jeu des inégalités de moyens des familles, ça devient très vite complètement pervers puisque les riches peuvent mettre leur enfant dans le bon bahut, les pauvres ne le peuvent pas et leur gosse est tiré vers le bas.

Privatiser l'éducation est une ânerie sans nom. Les seuls qui y voient un avantage sont ceux qui songent à tout l'argent qui va être brassé, qui voient ça comme une "création de richesse" puisque ça crée des transactions financières donc augmente le PIB. C'est une aberration totale !
L'école publique pour tous, avec les mêmes chances, ça, c'était une super idée. Qu'ils sont en train de couler, volontairement pour certains, naïvement pour d'autres...

Justifier le monopole public sous prétexte que de toute façon l'Etat voudra conserver le contrôle,  c'est pour le moins fallacieux.
Ce qui empêche la création d'écoles privées,  c'est ni plus ni moins qu'un handicap financier de 8 000 ou 10 000 euros par élève et par an, à savoir le montant qui est financé par l'impôt.  Celui qui veut créer une école libre ne pourra pas le faire sans tenir compte de la prétendue gratuité de l'école publique. Indépendamment de la qualité du service, il est impossible de s'aligner financièrement. C'est un peu comme si tu autorisais le multipartisme en t'assurant que jamais les partis adverses ne pourront financer une campagne publicitaire.
J'aimerais assez savoir d'où viennent ces chiffres car, même une année en école d'ingénieur et en amortissant le matériel et les locaux, on arrive à 7500 € TTC.

L'idée selon laquelle le système public serait moins cher que le privé est une idée naïve,  maintes fois démenties,  et dans tous les domaines. Certes, il faut payer des dividendes.
Pourquoi ? Il y a des tas de choses privées et qui ne versent aucun dividende, soit statutairement, soit légalement. Si une fondation crée une école, elle ne versera aucun dividende. Pour ma part, j'en ai un peu assez que l'on associe toujours privé et pognon.

Encore que ce ne soit pas toujours vrai. La privatisation peut fort bien s'effectuer sous la forme d'associations à but non lucratif.
Oui, mais pas que d'autant qu'un association peut être commerciale et à but lucratif (cf. loi de 1908 retranscrite en 1924 sur les association d'Alsace-Moselle).

qu'Il suffirait d'autoriser les equipes éducatives à monter ces associations puis de leur vendre les écoles pour un euro symbolique.  Mais même en admettant qu'on ait des écoles commerciales,  elles ne seraient pas plus chères à l'arrivée que les écoles publiques. Cela tient à la façon dont on gère l'argent sur un mode commercial ou sur un mode purement budgétaire. Il y a beaucoup de raisons structurelles qui font que l'argent public est gaspillé.  Regardez ce que vous faites quand vous avez trop d'argent. Vous trouvez n'importe quel prétexte pour le dépenser. Il y a des fils consacrés à ça sur le forum. Dans une entreprise qui peut faire faillite, ce point est important, on est périodiquement amené à assainir les finances, et à adapter l'offre pour satisfaire la clientèle.
Si l'entreprise échoue à le faire, la faillite assainit le système et permet le remplacement de l'entreprise défaillante par un concurrent plus sain.
Le principal problème du monopole public, c'est qu'il ne sait pas se purger de ses erreurs et de ses lourdeurs, ni pédagogiquement ni financièrement.

L'argument du PIB est grotesque, quand on sait comment le PIB est calculé. C'est d'ailleurs un indicateur très mauvais pour tout un tas de raisons, mais entre autres pour la suivante: la dépense publique est intégrée comme création de richesse, quelle que soit le service effectivement rendu. Si la France payait 200 000 fonctionnaires à organiser des concours de pétomanes, ce serait compté positivement dans le PIB.
Rhohhh. Que voilà un discours turbolibéral défonceur de chatons communistes... diable Mais tu as parfaitement raison, le PIB est une aberration. La création de richesse en France est estimée à 850 milliards d'euros tous mouillés avec une dette entre 7000 et 10000 milliards d'euros. Le mur n'est pas loin, préparez-vous, il est déjà trop tard.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Jane le Lun 16 Nov 2015 - 11:24

@egomet a écrit:
@Jane a écrit:
@egomet a écrit:"Certains établissements excluent 50% de leurs élèves. " 

Sans doute. "Certains", ça veut dire quoi? Est-ce que ça signifie que les élèves se sont trouvés sur le carreau ou qu'ils sont allés dans d'autres écoles?

Je n'ai pas regardé la vidéo; mais l'exclusion manu militari, c'est exactement ce qui est arrivé à ma petite dernière (alors âgée de 8 ans) parce que j'avais écrit un courrier concernant le port du tablier. Lettre avec AR reçue le 29 juin; motif, radiation pour non adhésion au projet d'établissement. Aucun rendez-vous, aucun dialogue, aucune proposition pour une inscription dans un autre établissement; nous avons dû nous débrouiller tout seuls pour rescolariser notre fille (le tout en étant coordonnatrice dans un centre de correction pendant que mon mari s'occupait du bac).
Indépendamment de notre histoire familiale avec cet établissement (qui affiche par ailleurs un taux de réussite au brevet de  près de 98%), nous voyons régulièrement débarquer au 3ème trimestre de 3e des élèves virés de là-bas, histoire d'arrondir leurs chiffres et faire baisser les nôtres (établissements voisins). Certes, tous les privés n'agissent pas ainsi, et c'est bien heureux. Mais ces pratiques sont à vomir.


Effectivement,  c'est choquant pour la méthode employée.
Exclure un élève pour non respect du projet d'établissement,  c'est du bon sens. C'est la condition, triste hélas,  de l'existence d'un projet d'établissement.  
Dommage en revanche que le litige se focalise sur un point aussi futile que le tablier, mais peut-être n'était-ce que l'occasion, je ne sais pas. Normalement,  la question du projet d'établissement doit être réglée au moment de l'inscription. Mais il peut y avoir des malentendus.
L'absence de préavis et de dialogue est grave, oui, très clairement. Et le fait de virer les élèves au dernier trimestre pour gonfler les chiffres aussi. Il y a d'ailleurs des indicateurs dans les classements des établissements aux examens pour tenir compte de cette pratique.

Cependant,  gardons à l'esprit que le renvoi massif est une méthode dangereuse sur le plan commercial. Surtout pour une école aux finances difficiles. C'est beaucoup plus facile dans un marché bridé, par exemple sur une zone où il ne peut y avoir qu'une seule école privée,  face à une école publique mal famée. Là, on souhaiterait un troisième larron pour tirer les marrons du feu.

Pour en revenir à cette histoire de 50% C'est forcément rare. Et ça doit correspondre à des situations très spéciales. Je vois plusieurs scénarios possibles. Soit il s'agit d'une école extrêmement élitiste,  mais dans ce cas le risque doit être connu des parents. Et vraiment,  le chiffre me paraît énorme pour une telle stratégie. Très peu d'établissements pourraient se la permettre.
Soit c'est une école en perdition, qui se voit obligée de pratiquer une purge pour rétablir l'ordre et éviter la faillite. Dans ce cas, c'est une mesure exceptionnelle et pas une pratique ordinaire. Il est même possible que cette tentative désespérée ait échoué.
Il est possible qu'il y ait d'autres raisons, mais je manque peut-être d'imagination.

Dans l'immense majorité des cas, les renvois concernent des manquements graves au règlement. Normalement,  on a intérêt à garder un élève,  tant qu'il ne nuit pas à la bonne marche de l'établissement.  On s'en défait quand il commence à faire fuir les autres familles.  Et c'est normal.


50%, c'est sûr que c'est énorme.
Mais il n'empêche qu'un établissement renvoyant les élèves pour gonfler ses taux de réussite peut afficher des taux très importants. Et c'est ce qui attire les parents. Pour un élève renvoyé, combien se pressent au portillon ?
En ce qui concerne le renvoi de ma fille, tu as raison, c'était abject. L'école a d'ailleurs été drôlement embêtée après en avoir fait part au diocèse...

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Lun 16 Nov 2015 - 11:46

C'est pour ça que ça ne m'effraie pas. Ces pratiques finissent par se retourner contre l'établissement fautif, pour peu que l'information puisse circuler.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Mar 17 Nov 2015 - 17:52

@Le grincheux a écrit:
@egomet a écrit:Ce qui empêche la création d'écoles privées,  c'est ni plus ni moins qu'un handicap financier de 8 000 ou 10 000 euros par élève et par an, à savoir le montant qui est financé par l'impôt.  Celui qui veut créer une école libre ne pourra pas le faire sans tenir compte de la prétendue gratuité de l'école publique. Indépendamment de la qualité du service, il est impossible de s'aligner financièrement. C'est un peu comme si tu autorisais le multipartisme en t'assurant que jamais les partis adverses ne pourront financer une campagne publicitaire.
J'aimerais assez savoir d'où viennent ces chiffres car, même une année en école d'ingénieur et en amortissant le matériel et les locaux, on arrive à 7500 € TTC.

L'état de l'école, document officiel de la DEPP. Page 15.
http://cache.media.education.gouv.fr/file/etat25/48/1/depp-etat-ecole-2015_484481.pdf

Plus précisément 8360 euros en moyenne, 6120 pour le primaire, 9640 pour le secondaire et 11560 pour le supérieur.
J'avais écrit de mémoire, désolé.

En ce qui concerne les écoles d'ingénieurs, elles ont des statuts et des financements qui les obligent à une certaine modération. Les frais d'écolage ne doivent pas être trop élevés pour la clientèle. Ca ne fait que confirmer mon propos. On peut faire mieux que le public, avec moins de moyens.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Mar 17 Nov 2015 - 18:11

@Le grincheux a écrit:
@egomet a écrit:L'idée selon laquelle le système public serait moins cher que le privé est une idée naïve,  maintes fois démenties,  et dans tous les domaines. Certes, il faut payer des dividendes.
Pourquoi ? Il y a des tas de choses privées et qui ne versent aucun dividende, soit statutairement, soit légalement. Si une fondation crée une école, elle ne versera aucun dividende. Pour ma part, j'en ai un peu assez que l'on associe toujours privé et pognon.

Moi aussi, comme je le dis un peu plus loin en évoquant les associations à but non lucratif ou comme le fait Géohistoire en évoquant la situation financière des écoles hors contrat. Merci d'ajouter les fondations au débat.

Ce procès d'intention est écœurant.

Mais même si le pognon était effectivement la motivation première de l'école privée, ça ne suffirait pas à invalider la démarche de cette dernière.
Après tout, les agents de la fonction publique ne sont pas nécessairement plus altruistes. Il n'y a qu'à voir les revendications syndicales. Et puis, il n'est pas illégitime de vouloir un salaire à la hauteur du service rendu. Plusieurs membres du forum, peu suspects de libéralisme, manifestent régulièrement leur mécontentement face au chantage à la vocation.

La question n'est pas de savoir si les gens sont cupides ou altruistes, quoiqu'il faille encourager l'altruisme. Nous ne sommes pas dans le secret des cœurs. Non, la question est de savoir si le système peut tourner correctement malgré l'égoïsme des acteurs. Il se trouve qu'un marché libre oblige l'offreur à convaincre le client et à le satisfaire. Qu'il le fasse par bonté d'âme ou non, c'est toujours ça de pris.
C'est ainsi qu'il faut comprendre la formule d'Adam Smith selon laquelle les vices privés font les vertus publiques. Ce n'est nullement une justification du vice, il expose simplement une manière de s'en accommoder.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par coindeparadis le Mar 17 Nov 2015 - 18:27

Hors contrat, un instit nouvellement arrivé dans l'école est payé 1430 euros brut selon la convention collective. Et j'ai pu entendre et voir des salaires bien inférieurs. Le pompon est une école du sud proposant 691 euros net pour un temps plein et pas de congés payés.
Le public est donc bien plus rémunérateur.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Rodolphe_dumouch le Mar 17 Nov 2015 - 18:33

@egomet a écrit:
Mais là,  on parle d'un système d'assistance publique, le chèque éducation,  qui présente l'avantage de préserver à la foisnla liberté des familles et la liberté des équipes éducatives. Le système actuel ne permet ni l'un ni l'autre,  sauf éventuellement pour les plus riches.
Mais je vois, vous préférez que personne ne soit libre, pour peu que tout le monde soit à égalité.

AU G.Ou.Lag !


Non mais qu'est-ce que c'est agaçant cette histoire de soi-disant "liberté des familles"... Et la liberté des élèves, alors ? En particulier celle de ne pas suivre l'idéologie de leur famille ? C'est le grand truc à la mode chez les néolibéraux-conservateurs puritains et sécuritaires, ce pouvoir parental d'un autre siècle... Preuve que le libéralisme, ce n'est pas la liberté...

Le minimum serait de s'inspirer de ce qui se fait en Allemagne et en GB (et qui est peu connu) : donner un droit de véto aux élèves (à partir de 12 ans en GB et 14 ans en D) quand les parents veulent les inscrire dans une école privée.

Autrement dit, contrairement à cette stupidité française, on ne demande pas la signature des parents pour l'orientation scolaire et le choix de l'établissement mais celle des jeunes eux-mêmes. A importer d'urgence en France.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par egomet le Mar 17 Nov 2015 - 18:55

@Rodolphe_dumouch a écrit:
@egomet a écrit:
Mais là,  on parle d'un système d'assistance publique, le chèque éducation,  qui présente l'avantage de préserver à la foisnla liberté des familles et la liberté des équipes éducatives. Le système actuel ne permet ni l'un ni l'autre,  sauf éventuellement pour les plus riches.
Mais je vois, vous préférez que personne ne soit libre, pour peu que tout le monde soit à égalité.

AU G.Ou.Lag !


Non mais qu'est-ce que c'est agaçant cette histoire de soi-disant "liberté des familles"... Et la liberté des élèves, alors ? En particulier celle de ne pas suivre l'idéologie de leur famille ? C'est le grand truc à la mode chez les néolibéraux-conservateurs puritains et sécuritaires, ce pouvoir parental d'un autre siècle... Preuve que le libéralisme, ce n'est pas la liberté...

Le minimum serait de s'inspirer de ce qui se fait en Allemagne et en GB (et qui est peu connu) : donner un droit de véto aux élèves (à partir de 12 ans en GB et 14 ans en D) quand les parents veulent les inscrire dans une école privée.

Autrement dit, contrairement à cette stupidité française, on ne demande pas la signature des parents pour l'orientation scolaire et le choix de l'établissement mais celle des jeunes eux-mêmes. A importer d'urgence en France.

La liberté des enfants serait de pouvoir ne pas aller à l'école du tout. Les enfants ne sont pas libres parce qu'ils ne sont pas responsables.
Cela dit, je suis d'accord pour qu'on leur donne un droit de véto à l'adolescence.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par verdurin le Mar 17 Nov 2015 - 23:51

Brassens a écrit:Est-il en notre temps rien de plus odieux,
De plus désespérant, que de n' pas croire en Dieu ?
J' voudrais avoir la foi, la foi d' mon charbonnier,
Qu' est heureux comme un pape [...]
Maintenant ce n'est plus Dieu, c'est le marché.
Mais c'est toujours pareil.

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Re: Privatiser l'école ? Regardez ça d'abord

Message par Le grincheux le Mer 18 Nov 2015 - 10:04

@egomet a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@egomet a écrit:Ce qui empêche la création d'écoles privées,  c'est ni plus ni moins qu'un handicap financier de 8 000 ou 10 000 euros par élève et par an, à savoir le montant qui est financé par l'impôt.  Celui qui veut créer une école libre ne pourra pas le faire sans tenir compte de la prétendue gratuité de l'école publique. Indépendamment de la qualité du service, il est impossible de s'aligner financièrement. C'est un peu comme si tu autorisais le multipartisme en t'assurant que jamais les partis adverses ne pourront financer une campagne publicitaire.
J'aimerais assez savoir d'où viennent ces chiffres car, même une année en école d'ingénieur et en amortissant le matériel et les locaux, on arrive à 7500 € TTC.

L'état de l'école, document officiel de la DEPP. Page 15.
http://cache.media.education.gouv.fr/file/etat25/48/1/depp-etat-ecole-2015_484481.pdf

Plus précisément 8360 euros en moyenne, 6120 pour le primaire, 9640 pour le secondaire et 11560 pour le supérieur.
J'avais écrit de mémoire, désolé.

En ce qui concerne les écoles d'ingénieurs, elles ont des statuts et des financements qui les obligent à une certaine modération. Les frais d'écolage ne doivent pas être trop élevés pour la clientèle. Ca ne fait que confirmer mon propos. On peut faire mieux que le public, avec moins de moyens.
Certes. Mon propos était que les écoles d'ingénieurs que je connais sont contraintes à se débrouiller pour financer locaux, enseignants et matériel avec 7500 € TTC par aspirant ingénieur. Lorsqu'on sait que le moindre matériel de mesure un tant soit peu correct pour faire de l'électronique coûte dans les 20 k€ et, qu'à preuve du contraire, une école primaire, un collège ou un lycée n'en a pas franchement besoin, je suis toujours étonné des chiffres officiels.

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