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Tournesol
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De la pertinence d'une séance sur verbes transitifs, intransitifs et attributifs (4ème) Empty De la pertinence d'une séance sur verbes transitifs, intransitifs et attributifs (4ème)

par Tournesol Mer 18 Nov 2015 - 18:48
Je fais cette séance chaque année, avant de revoir COD, COI, COS et attribut du sujet, mais je commence à m'interroger sur l'efficacité d'une telle séance préalable. Nombreux sont les élèves qui, n'en ayant jamais entendu parlé, nagent complètement, et je ne vois pas de réelle utilité pour la maîtrise des CO et attributs. (j'ai d'ailleurs appris que mes collègues ne traitaient plus ce point)

Comment procédez-vous, vous ? Convainquez-moi ! Very Happy

_________________
J'habite près de mon silence
à deux pas du puits et les mots
morts d'amour doutant que je pense
y viennent boire en gros sabots
comme fantômes de l'automne
mais toute la mèche est à vendre
il est tari le puits, tari.

(G. Perros)

Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)
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par emanao Mer 18 Nov 2015 - 19:00
A mes yeux, c'est une leçon essentielle qui permet vraiment aux élèves d'entrer dans la logique de la phrase. Ce n'est d'ailleurs pas une leçon compliquée et je trouve au contraire qu'elle permet de bien comprendre ensuite la notion de complément. Pour moi, les deux sont intimement liés.
Que les élèves n'en aient jamais entendu parler avant, c'est normal, c'est au programme de 4ème.

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par emanao Mer 18 Nov 2015 - 19:13
Tournesol a écrit: je ne vois pas de réelle utilité pour la maîtrise des CO et attributs.

Lorsque je fais analyser la fonction d'un groupe de mots, je demande sans cesse aux élèves de revenir au verbe, de le mettre à l'infinitif, de se poser la question de sa construction : c'est de là qu'ils déduisent ensuite quel mot ou groupe de mots remplit la fonction de COD, COI...

Ex : "Je lui donne sans cesse des recommandations."
On souligne le verbe, on le met à l'infinitif, on réfléchit à sa construction : donner qqch (COD) à qqn (COS). Puis on cherche les mots qui répondent aux questions et on trouve facilement le COD et le COI ou COS.

Finalement, ce n'est pas l'étiquette "transitif direct, intransitif, attributif" qui est la plus importante, mais le fait de comprendre que réfléchir à la construction du verbe permet de repérer facilement les compléments et les attributs.

Voilà, je réponds rapidement donc je ne sais pas si j'ai été claire.
Forster
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par Forster Mer 18 Nov 2015 - 19:15
Et puis c'est utile en LV plus tard Smile
Kak
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par Kak Mer 18 Nov 2015 - 23:28
Tournesol a écrit:Je fais cette séance chaque année, avant de revoir COD, COI, COS et attribut du sujet, mais je commence à m'interroger sur l'efficacité d'une telle séance préalable. Nombreux sont les élèves qui, n'en ayant jamais entendu parlé, nagent complètement, et je ne vois pas de réelle utilité pour la maîtrise des CO et attributs. (j'ai d'ailleurs appris que mes collègues ne traitaient plus ce point)

Comment procédez-vous, vous ? Convainquez-moi ! Very Happy

Je procède à l'inverse: je pars du connu (souvenr pas maîtrisé...) : COD, COI, attribut en grammaire puis je donne la terminologie (transitif et cie) en leur faisant remarquer que la construction du verbe est donnée dans le dictionnaire; ensuite je leur demande de construire des phrases contenant tel ou tel verbe dont ils doivent vérifier la construction dans le dictionnaire.
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par henriette Jeu 19 Nov 2015 - 0:20
J'insiste beaucoup sur ces notions moi aussi, qui me semblent capitales, en fait, pour comprendre le fonctionnement de la syntaxe. Et ça me rend grand service ensuite en latin, pour l'étude des cas.

Ça va peut-être paraître complètement débile, mais je vous jure que ça marche : je procède de façon très imagée, en racontant des petites histoires qui marquent les élèves, et du coup, ils s'en souviennent mieux. Du coup, ils aiment beaucoup quand on fait de la grammaire, et en redemandent.

C'est très simpliste (je le fais en 5e), je l'admet bien volontiers, et cela ne prend pas en compte certaines constructions particulières mais pourtant fréquentes.
Mais après que les grandes cases sont en place dans les têtes, on peut justement mieux aborder les particularités, je trouve...
... donc grammairiens puristes, s'abstenir:


Dernière édition par henriette le Jeu 19 Nov 2015 - 18:21, édité 1 fois

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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par flo Jeu 19 Nov 2015 - 8:17
:lol: Henriette, puis-je venir dans ta classe un de ces quatre ? veneration
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par Thalia de G Jeu 19 Nov 2015 - 9:04
flo a écrit::lol: Henriette, puis-je venir dans ta classe un de ces quatre ? veneration
Moi aussi, je veux venir ! yesyes

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par emanao Jeu 19 Nov 2015 - 13:32
Henriette, excellent !

Du coup, ça me rappelle une élève de 3eme, très douée, qui à la toute fin juin, m' a apporté un livre ("Hugo et les rois être et avoir" ou qqch comme ça) en me disant que ce livre l'avait beaucoup aidé à mémoriser certaines règles (Elles y sont vraisemblablement présentées comme des histoires...)
Tournesol
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par Tournesol Jeu 19 Nov 2015 - 13:56
Merci pour vos réponses !
Henriette, j'aime beaucoup ! :lol: (Tenez ! Et que dites-vous quand se présentent soudainement des verbes qui, à l'oral, semblent ne plus vouloir être sociables, comme mon verbe "aimer", ici ?)

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par trompettemarine Jeu 19 Nov 2015 - 14:00
emanao a écrit:A mes yeux, c'est une leçon essentielle qui permet vraiment aux élèves d'entrer dans la logique de la phrase. Ce n'est d'ailleurs pas une leçon compliquée et je trouve au contraire qu'elle permet de bien comprendre ensuite la notion de complément. Pour moi, les deux sont intimement liés.
Que les élèves n'en aient jamais entendu parler avant, c'est normal, c'est au programme de 4ème.


+1
Je conseille le précis de grammaire de Claire Reveret du GRIP dont les définitions sont d'une efficacité redoutable pour les élèves. (Je l'utilise pour réviser les notions nécessaires à l'apprentissage du grec).
allan
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par allan Jeu 19 Nov 2015 - 15:54
Très intéressant!Moi aussi , je veux venir dans ta classe Henriette! yesyes yesyes
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Ouidius
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par Ouidius Jeu 19 Nov 2015 - 15:56
Je confirme l'efficacité du Précis de Reveret : je m'en sers avec mes 3èmes (faibles) en français et en latin.

Sa progression grammaticale part de la distinction entre verbes d'état / d'action, puis les verbes d'actions transitifs (directs / indirects) et intransitifs. Le but étant du susciter une attente logique : après un verbe d'état... rien / un attribut du sujet; après un verbe d'action... rien / un COD / un COI.

À partir de là, les notions de sujet d'un verbe (ce n'était pas clair pour eux) et de complément d'un verbe sont bien établies. J'ai enchaîné alors sur l'accord des participes passés en utilisant ces distinctions de base: regarder le verbe : d'action?... transitif?... direct? = COD avant / après l'auxiliaire? C'est plutôt efficace.

Je suis néotit cette année en collège, après stage en lycée, et je découvre les joies de la grammaire...
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 19 Nov 2015 - 17:02
henriette a écrit:Enfin, il y a les mal-aimés, les "poor lonesome cowboys", qui vont seuls, sans personne, sans vrais copains, sauf les compléments circonstanciels, mais eux, ils ne comptent pas, car ils sont copains avec tout le monde, alors c'est pas pareil. Ce sont les pauvres intransitifs, ayez pitié d'eux.

J'aime bien ta façon de faire, henriette. Rien à dire. Mais ce passage... Collégien, j'en aurais souffert je crois.
henriette
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par henriette Jeu 19 Nov 2015 - 17:59
Ah bon ? :shock:
Les élèves voient plutôt dans ce passage la fin des BD de Lucky Luke, qui part seul dans le soleil couchant - régulièrement, il y en a un qui fredonne I'am a poor, lonesome cowboy...

En fait, dans cette séance, on s'amuse bien, ça les fait rire, car je mime les comportements des différentes catégories de verbe, en exagérant largement, et du coup je ne pense pas que quiconque puisse se sentir visé ou s'identifier.
Je n'ai jamais vu un élève mal le prendre en tout cas.

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Singing in The Rain
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par Singing in The Rain Jeu 19 Nov 2015 - 18:05
Géniale ta façon de présenter les verbes Henriette !
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par flo Jeu 19 Nov 2015 - 18:08
Ouidius a écrit:Je confirme l'efficacité du Précis de Reveret : je m'en sers avec mes 3èmes (faibles) en français et en latin.

Sa progression grammaticale part de la distinction entre verbes d'état / d'action, puis les verbes d'actions transitifs (directs / indirects) et intransitifs. Le but étant du susciter une attente logique : après un verbe d'état... rien / un attribut du sujet; après un verbe d'action... rien / un COD / un COI.

À partir de là, les notions de sujet d'un verbe (ce n'était pas clair pour eux) et de complément d'un verbe sont bien établies. J'ai enchaîné alors sur l'accord des participes passés en utilisant ces distinctions de base: regarder le verbe : d'action?... transitif?... direct? = COD avant / après l'auxiliaire? C'est plutôt efficace.  

Je suis néotit cette année en collège, après stage en lycée, et je découvre les joies de la grammaire...

Alors là, vraiment, Ouidius, je t'admire. Tu es neotit ? Si tu savais le caca que je faisais en grammaire, moi, neotit et même les années d'après, en faisant de la bouillasse séquentielle. J'ai découvert Cécile Reveret ici sur le forum l'an dernier, les exercices de TDL ici depuis 2010...
Sei
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Grand Maître

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par Sei Jeu 19 Nov 2015 - 18:11
henriette a écrit:Ah bon ? :shock:
Les élèves voient plutôt dans ce passage la fin des BD de Lucky Luke, qui part seul dans le soleil couchant - régulièrement, il y en a un qui fredonne I'am a poor, lonesome cowboy...

En fait, dans cette séance, on s'amuse bien, ça les fait rire, car je mime les comportements des différentes catégories de verbe, en exagérant largement, et du coup je ne pense pas que quiconque puisse se sentir visé ou s'identifier.
Je n'ai jamais vu un élève mal le prendre en tout cas.

On n'a pas les mêmes élèves. Razz

J'aime beaucoup aussi ta façon de présenter les verbes.

Sinon, j'ai fait la séance.
Une élève m'a dit : madaaaame, mais pourquoi on nous a jamais expliqué comme ça ? C'est simple, comme ça !
Mais bon, ils se sont vautrés au contrôle (sauf les sérieux qui écoutent, sont concentrés, tout ça, tout ça, les miraculés, quoi).
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

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par V.Marchais Jeu 19 Nov 2015 - 18:45
Tournesol a écrit:Je fais cette séance chaque année, avant de revoir COD, COI, COS et attribut du sujet, mais je commence à m'interroger sur l'efficacité d'une telle séance préalable. Nombreux sont les élèves qui, n'en ayant jamais entendu parlé, nagent complètement, et je ne vois pas de réelle utilité pour la maîtrise des CO et attributs. (j'ai d'ailleurs appris que mes collègues ne traitaient plus ce point)

Comment procédez-vous, vous ? Convainquez-moi ! Very Happy

En fait, c'est l'inverse. Je ne vois pas comment on peut bien maîtriser les notions de CO sans comprendre la construction des verbes. Et je ne vois pas l'intérêt de parler de transitivité si c'est pas pour mieux cerner les notions de COD et COI.

Pour ma part, je fais partir les élèves d'une observation très simple (TDL 6e, par exemple - oui, je fais ça dès la 6e) :
Pour commencer
Observez les phrases suivantes :
Julien court. - Le chat dort. – Albert cueille.- J’éternue. – J’ai cassé. – Tu connaissais. – Nous arrivons. – Lou nettoie. – Vous pouvez. - Les bijoux étincellent. – Il a grandi.
1. Lesquelles de ces phrases n’ont pas de sens ?
2. Toutes ces phrases sont construites de la même manière : laquelle ?
3. Que faut-il ajouter pour que certaines phrases aient du sens ?
4. Proposez un classement des verbes employés dans ces phrases en deux groupes et justifiez votre classement.

Et on constate que certains verbe ont besoin d'un complément pour préciser quel objet on cueille, on casse, on nettoie. Et que ce sera le complément d'objet.
En d'autres termes, que les verbes ont un COD si on peut dire qqch après : cueillir qqch, casser qqch vs *marcher qqch, éternuer qqch...
Et le COD, c'est cette chose, tout simplement.

Eh bien je te jure qu'après une explication aussi simple, qui part de la construction du verbe, le plus couillon de mes 6e est capable de trouver le COD de donner dans une phrase aussi volontairement tordue que : Le lutin donna à la princesse endormie depuis des années dans son lit d'or et d'argent un doux baiser et s'éclipsa discrètement.

Pour eux (et pour mes 3e), c'est une révélation. Ils comprennent enfin ce qu'est un COD et deviennent capables de le trouver parce qu'on met cette notion en relation avec la construction du verbe.



Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 19 Nov 2015 - 19:04
henriette a écrit:Ah bon ? :shock:
Les élèves voient plutôt dans ce passage la fin des BD de Lucky Luke, qui part seul dans le soleil couchant - régulièrement, il y en a un qui fredonne I'am a poor, lonesome cowboy...

En fait, dans cette séance, on s'amuse bien, ça les fait rire, car je mime les comportements des différentes catégories de verbe, en exagérant largement, et du coup je ne pense pas que quiconque puisse se sentir visé ou s'identifier.
Je n'ai jamais vu un élève mal le prendre en tout cas.

Ce qui se serait passé, dans ma classe, j'en mets ma main au feu, c'est que tout le monde se serait retourné vers le "Rémi" en éclatant de rire. Mais les moeurs ont peut-être changé, ou bien mon collège était vraiment spécial. Evil or Very Mad
Kak
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par Kak Ven 20 Nov 2015 - 9:20
henriette a écrit:J'insiste beaucoup sur ces notions moi aussi, qui me semblent capitales, en fait, pour comprendre le fonctionnement de la syntaxe. Et ça me rend grand service ensuite en latin, pour l'étude des cas.

Ça va peut-être paraître complètement débile, mais je vous jure que ça marche : je procède de façon très imagée, en racontant des petites histoires qui marquent les élèves, et du coup, ils s'en souviennent mieux. Du coup, ils aiment beaucoup quand on fait de la grammaire, et en redemandent.

C'est très simpliste (je le fais en 5e), je l'admet bien volontiers, et cela ne prend pas en compte certaines constructions particulières mais pourtant fréquentes.
Mais après que les grandes cases sont en place dans les têtes, on peut justement mieux aborder les particularités, je trouve...
... donc grammairiens puristes, s'abstenir:
J'adore mais j'ai du mal à m'imaginer comme cela avec toutes mes classes!
emanao a écrit:Henriette, excellent !

Du coup, ça me rappelle une élève de 3eme, très douée, qui à la toute fin juin, m' a apporté un livre ("Hugo et les rois être et avoir" ou qqch comme ça) en me disant que ce livre l'avait beaucoup aidé à mémoriser certaines règles (Elles y sont vraisemblablement présentées comme des histoires...)  

C'est cela: http://www.lerobert.com/hugo/ ?
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par Tournesol Ven 20 Nov 2015 - 9:30
V.Marchais a écrit:
Tournesol a écrit:Je fais cette séance chaque année, avant de revoir COD, COI, COS et attribut du sujet, mais je commence à m'interroger sur l'efficacité d'une telle séance préalable. Nombreux sont les élèves qui, n'en ayant jamais entendu parlé, nagent complètement, et je ne vois pas de réelle utilité pour la maîtrise des CO et attributs. (j'ai d'ailleurs appris que mes collègues ne traitaient plus ce point)

Comment procédez-vous, vous ? Convainquez-moi ! Very Happy

En fait, c'est l'inverse. Je ne vois pas comment on peut bien maîtriser les notions de CO sans comprendre la construction des verbes. Et je ne vois pas l'intérêt de parler de transitivité si c'est pas pour mieux cerner les notions de COD et COI.

Pour ma part, je fais partir les élèves d'une observation très simple (TDL 6e, par exemple - oui, je fais ça dès la 6e) :
Pour commencer
Observez les phrases suivantes :
Julien court. - Le chat dort. – Albert cueille.- J’éternue. – J’ai cassé. – Tu  connaissais. – Nous arrivons. – Lou nettoie. – Vous pouvez. - Les bijoux étincellent. – Il a grandi.
1. Lesquelles de ces phrases n’ont pas de sens ?
2. Toutes ces phrases sont construites de la même manière : laquelle ?
3. Que faut-il ajouter pour que certaines phrases aient du sens ?
4. Proposez un classement des verbes employés dans ces phrases en deux groupes et justifiez votre classement.

Et on constate que certains verbe ont besoin d'un complément pour préciser quel objet on cueille, on casse, on nettoie. Et que ce sera le complément d'objet.
En d'autres termes, que les verbes ont un COD si on peut dire qqch après : cueillir qqch, casser qqch vs *marcher qqch, éternuer qqch...
Et le COD, c'est cette chose, tout simplement.

Eh bien je te jure qu'après une explication aussi simple, qui part de la construction du verbe, le plus couillon de mes 6e est capable de trouver le COD de donner dans une phrase aussi volontairement tordue que : Le lutin donna à la princesse endormie depuis des années dans son lit d'or et d'argent un doux baiser et s'éclipsa discrètement.

Pour eux (et pour mes 3e), c'est une révélation. Ils comprennent enfin ce qu'est un COD et deviennent capables de le trouver parce qu'on met cette notion en relation avec la construction du verbe.




Je fonctionne en tout point de la même façon. Mes collègues m'ont fait douter.

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