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Honchamp
Expert

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Honchamp le Sam 28 Nov 2015 - 16:44
Il m'arrive de dire aux élèves de se poser la question :

"Que nous apprend le document ? "

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ptifok
Niveau 7

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par ptifok le Sam 28 Nov 2015 - 16:46
@lalilala a écrit:"c'est "réconfortant" pour l'élève qui n'a pas à réfléchir trop puisqu'il n'a plus qu'à répondre"

Il réfléchit quand même pas mal normalement pour pouvoir répondre (à moins que la question soit très fermée ou sans grand intérêt). Et oui, c'est "réconfortant", notamment pour ceux qui nagent complètement. Je ne vois pas en quoi c'est mal.

Je n'ai pas dit que c'était mal, j'ai dit que les sortir de leur zone de confort peut leur permettre de progresser (pas tous, bien sûr)
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Iphigénie
Bon génie

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Iphigénie le Sam 28 Nov 2015 - 16:49
@ptifok a écrit:
@nitescence a écrit:Mais pourquoi vouloir éviter le questionnement vertical ? Quel est l'intérêt pédagogique ?

L'intérêt pédagogique, il me semble, est d'éviter que les élèves soient passifs. Lorsqu'on est dans un cours ping-pong, de 1, c'est "réconfortant" pour l'élève qui n'a pas à réfléchir trop puisqu'il n'a plus qu'à répondre, et de 2, cela veut dire que la majorité des élèves sont dans la passivité... Les mettre en activité, en groupes par exemple, c'est les mettre tout de suite dans l'action, les impliquer.
En collège, en ce moment, je travaille les textes de cette manière:
Lecture -> Résolution des problèmes de compréhension par les camarades en groupes, puis avec dico ou prof si besoin -> présentation du doc. Ensuite, j'interviens pour les guider selon le niveau et le document.
moi je veux bien te croire: mais tu es sûr qu'avec un travail par groupe il y a moins de passivité chez ceux qui sont passifs dans un questionnement vertical ? Par ailleurs: travail de groupe puis dico puis présentation: ça te prend combien d'heures? Avec nos élèves de lycée, avec ce type de travail, on fait 6 textes dans l'année...
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ptifok
Niveau 7

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par ptifok le Sam 28 Nov 2015 - 16:53
@Iphigénie a écrit:
@ptifok a écrit:
@nitescence a écrit:Mais pourquoi vouloir éviter le questionnement vertical ? Quel est l'intérêt pédagogique ?

L'intérêt pédagogique, il me semble, est d'éviter que les élèves soient passifs. Lorsqu'on est dans un cours ping-pong, de 1, c'est "réconfortant" pour l'élève qui n'a pas à réfléchir trop puisqu'il n'a plus qu'à répondre, et de 2, cela veut dire que la majorité des élèves sont dans la passivité... Les mettre en activité, en groupes par exemple, c'est les mettre tout de suite dans l'action, les impliquer.
En collège, en ce moment, je travaille les textes de cette manière:
Lecture -> Résolution des problèmes de compréhension par les camarades en groupes, puis avec dico ou prof si besoin -> présentation du doc. Ensuite, j'interviens pour les guider selon le niveau et le document.
moi je veux bien te croire: mais tu es sûr qu'avec un travail par groupe il y a moins de passivité chez ceux qui sont passifs dans un questionnement vertical ? Par ailleurs: travail de groupe puis dico puis présentation: ça te prend combien d'heures? Avec nos élèves de lycée, avec ce type de travail, on fait 6 textes dans l'année...

Je suis en collège, le texte est toujours assez court (ou s'il est long, je le découpe et chaque groupe en présente un bout). Ensuite, ils soulignent uniquement les mots qui bloquent leur compréhension. Ca prend une séance normale, je ne suis pas sûre d'ailleurs que je perde plus de temps que lorsqu'on travaille en classe entière (entre les élèves qui demandent un mot déjà traduit, transparent...).
Pour ce qui est des élèves "passifs": je pense qu'il y en a moins, mais je ne dirai jamais qu'il n'y en a plus. Les élèves en décrochage, restent en décrochage.
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Thalia de G
Médiateur

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Thalia de G le Sam 28 Nov 2015 - 16:55
Peut-être aurait-il été intéressant de préciser le titre. Rolande est prof d'espagnol. Sa question est sans doute pertinente dans sa discipline et en LV et pas dans d'autres.
Me trompé-je ?

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Invité El
Expert spécialisé

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Invité El le Sam 28 Nov 2015 - 16:56
@ptifok a écrit:
@lalilala a écrit:"c'est "réconfortant" pour l'élève qui n'a pas à réfléchir trop puisqu'il n'a plus qu'à répondre"

Il réfléchit quand même pas mal normalement pour pouvoir répondre (à moins que la question soit très fermée ou sans grand intérêt). Et oui, c'est "réconfortant", notamment pour ceux qui nagent complètement. Je ne vois pas en quoi c'est mal.

Je n'ai pas dit que c'était mal, j'ai dit que les sortir de leur zone de confort peut leur permettre de progresser (pas tous, bien sûr)

Ben si en plus tout le monde n'en tire pas profit, on a tout gagné: on n'enseigne plus grand'chose (car comme dit Iphigénie, le temps nous est quand même compté) et ceux qui étaient en difficulté... restent en difficulté. Formidable.

La suite est donc logique: n'ayons plus aucune exigence aux examens.

Quand je pense aux années qui vont venir: après les cours, il va falloir que je fasse cours à mes enfants pour qu'ils sachent un peu plus que dix lignes de "trace écrite" par heure de cours (j'ai définitivement intégré les guillemets pour cette expression qui n'évoque plus pour moi que les fesses engluées de Mme de Roncex).


Dernière édition par elpenor08 le Sam 28 Nov 2015 - 17:02, édité 1 fois
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ptifok
Niveau 7

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par ptifok le Sam 28 Nov 2015 - 16:58
@Thalia de G a écrit:Peut-être aurait-il été intéressant de préciser le titre. Rolande est prof d'espagnol. Sa question est sans doute pertinente dans sa discipline et en LV et pas dans d'autres.
Me trompé-je ?

Il est vrai. Very Happy
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Thalia de G
Médiateur

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Thalia de G le Sam 28 Nov 2015 - 17:01
@ptifok a écrit:
@Thalia de G a écrit:Peut-être aurait-il été intéressant de préciser le titre. Rolande est prof d'espagnol. Sa question est sans doute pertinente dans sa discipline et en LV et pas dans d'autres.
Me trompé-je ?

Il est vrai. Very Happy
Comme toujours parfois. Wink =>j'édite le titre.

Je ne l'ai pas fait avant, certains messages de la1re page m'amusaient. Embarassed

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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ptifok
Niveau 7

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par ptifok le Sam 28 Nov 2015 - 17:04
elpenor08 a écrit:
@ptifok a écrit:
@lalilala a écrit:"c'est "réconfortant" pour l'élève qui n'a pas à réfléchir trop puisqu'il n'a plus qu'à répondre"

Il réfléchit quand même pas mal normalement pour pouvoir répondre (à moins que la question soit très fermée ou sans grand intérêt). Et oui, c'est "réconfortant", notamment pour ceux qui nagent complètement. Je ne vois pas en quoi c'est mal.

Je n'ai pas dit que c'était mal, j'ai dit que les sortir de leur zone de confort peut leur permettre de progresser (pas tous, bien sûr)

Ben si en plus tout le monde n'en tire pas profit, on a tout gagné: on enseigne plus grand'chose (car comme dit Iphigénie, le temps nous est quand même compté) et ceux qui étaient en difficulté... restent en difficulté. Formidable.

Pourquoi avoir une vision si négative? Ce que je veux dire, c'est qu'aucune méthode n'est infaillible. A partir du moment où nous enseignons à une "masse", et tant que les cours ne seront pas individualisés, n'importe quel système, aussi bon soit-il ne conviendra pas à tout le monde.
Pourquoi tout de suite parler d'échec?
On fait avec ce qu'on a, on compose, l'objectif étant de faire en sorte d'apprendre à un maximum d'élèves, d'aider un maximum d'élèves.
La variation des méthodes me semble être une des solutions.
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Presse-purée
Grand sage

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Presse-purée le Sam 28 Nov 2015 - 17:07
Faire apprendre des connaissances, pas juste "faire apprendre"...

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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nitescence
Érudit

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par nitescence le Sam 28 Nov 2015 - 17:09
La variation des méthodes pour la variation n'apporte pas grand chose. Si aucune des méthodes n'est infaillible, il y en a qui marchent mieux que d'autres, ou plutôt qui sont plus adaptées à tel ou tel type de public. Par exemple, un public faible a besoin d'être cadré, alors qu'un public fort est plus autonome. Je ne vois donc pas la nécessité de varier les méthodes : il faut trouver celle qui est la plus adaptée à sa classe...

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
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Iphigénie
Bon génie

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Iphigénie le Sam 28 Nov 2015 - 17:11
Toute matière confondue, (et c'est vrai que pour les méthodes il y a des différences sans doute nécessaires), je me demande quand même si on ne s'interroge pas beaucoup trop sur les méthodes alors que le problème serait plutôt: que se passe-t-il quand le travail n'est pas assimilé (quelle que soit la méthode): en fait c'est ça qui nous tue, les élèves savent que compris ou pas compris, ils avancent quand même en troupeau et systématiquement: la vraie absence de travail est sans doute plus liée à cela qu'aux méthodes. C'est en tout cas mon impression. Avec toutes les méthodes les élèves sont devenus champions de techniques d'évitement du vrai travail.
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ptifok
Niveau 7

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par ptifok le Sam 28 Nov 2015 - 17:17
@Iphigénie a écrit:Toute matière confondue, (et c'est vrai que pour les méthodes il y a des différences sans doute nécessaires), je me demande quand même si on ne s'interroge pas beaucoup trop sur les méthodes alors que le problème serait plutôt: que se passe-t-il quand le travail n'est pas assimilé (quelle que soit la méthode): en fait c'est ça qui nous tue, les élèves savent que compris ou pas compris, ils avancent quand même en troupeau et systématiquement: la vraie absence de travail est sans doute plus liée à cela qu'aux méthodes. C'est en tout cas mon impression. Avec toutes les méthodes les élèves sont devenus champions de techniques d'évitement du vrai travail.

Et donc? N'est-ce pas notre rôle que de réfléchir à avancer en fonction de ce qu'on a en face de nous? Une fois la constatation faite, ne pouvons-nous pas proposer des solutions, des idées?
Invité El
Expert spécialisé

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Invité El le Sam 28 Nov 2015 - 17:20
Bien sûr, en nous adaptant à nos publics évidemment, mais en tenant ferme sur des principes. Par exemple, on doit enseigner quelque chose.
On ne fait pas une tête bien faite sans la remplir un peu... L'un sans l'autre n'a aucun sens. (je ne dis pas que c'est ce que tu défends, hein?)
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Thermo
Niveau 6

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Thermo le Sam 28 Nov 2015 - 17:25
@Rolande a écrit:Bonjour, quel type d'activités / exercices proposez vous à vos élèves lors de la description / étude d'un document par exemple, afin d'éviter le questionnement vertical?
Tu les mets en groupes de besoin , chaque élève construit son propre chemin vers le savoir, tu différenties, pas de personnalisisation Laughing Laughing Laughing
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Touche pas à ma SEGPA
Niveau 9

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Touche pas à ma SEGPA le Sam 28 Nov 2015 - 18:53
Scénariser.
Reste à trouver l'inspiration et le temps pour préparer, mais utilisé de temps à autre cela fait des étincelles.
Le reste du temps, je questionne verticalement ou horizontalement (en écrivant mes questions sur une feuille Twisted Evil )
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Caspar
Bon génie

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Caspar le Sam 28 Nov 2015 - 19:31
En LV puisqu'il s'agit d'un fil consacré à l'espagnol, je pense que le but de cet pédagogie sans questions directe est d'éviter le syndrome "Where Is Brian?" "He's in the kitchen." ou les questions qu'on posait autrefois, in a galaxy far, far away: "Is it a boy or a girl?" "Is it a cat? " "Yes, it is.", ce n'est donc pas valable pour toutes les matières.
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BritLéty
Habitué du forum

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par BritLéty le Sam 28 Nov 2015 - 19:47
@ptifok a écrit:
@BritLéty a écrit:L'élève qui spontanément réagit à un document sans questionnement est pour moi une légende inventée par les IPR et le mythe de l'élève idéal.

Je l'ai vécu donc ce n'est pas une légende.
En lycée.
J'avais fait un cours de méthodo: doc = présenter/Décrire/interpréter et je rappelais à chaque heure: tout ce qui ne sera pas fait en classe sera à terminer chez soi.
J'ai eu les meilleurs souvenirs de cours de ma vie avec une 1e ES. Les autres étaient plus longs à la détente mais ça fonctionnait aussi.

D'accord donc moi je suis en collège et le coup du " ce qui n'est pas fait pendant l'heure sera fait à la maison" implique que tu restes une heure sur le même document en restant au même stade, c'est à dire attendre une réaction des élèves, ça me semble long, même si je veux bien croire que les documents que tu présentes en lycée sont plus complexes qu'au collège.

Bref, si les élèves restent muets, je suis coincée, ils savent pourtant qu'ils doivent commencer au moins par décrire. Mais si je ne dis pas au moins " description " ils restent devant le document comme des poules devant un couteau.
Ensuite j'étais en train de penser que quand je choisis un document souvent iconographique pour anticiper l'étude d'un autre document, si personne n'a parlé de ce qu'ils auraient dû voir, je le montre simplement du doigt. Mais même si ce n'est pas une question à proprement parler parce que je ne dis rien, c'est quand même une forme de questionnement de ma part, non?

Je suis d'accord qu'un certain nombre d'élèves sont très passifs et attendent que tout leur tombe tout cuit dans le bec. Il y en aura toujours deux ou trois pour faire tout le boulot à la place de la classe, et même si les inspecteurs sont contre, je pense que tous les élèves n'ont pas les moyens de raisonner par eux mêmes. Et je ne parle même pas de ceux qui ne peuvent pas raisonner même avec un guidage.
Pedro Cordoba
Niveau 8

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Pedro Cordoba le Dim 29 Nov 2015 - 14:41
Pendant 20 ou 25 ans, les profs d'espagnol ne posaient JAMAIS AUCUNE QUESTION. Et très, très vite, les élèves parlaient couramment. En réalité, ce n'est pas vraiment vrai. Mais ils avaient l'impression de parler couramment et c'est cela qui compte car au bout d'un an ou deux, disons en fin de troisième, ils parlaient vraiment couramment. Le seul problème est que cette pédagogie dont j'ai déjà parlé à plusieurs reprises (la "méthode d'expression orale spontanée" ou "méthode Villégier") est totalement incompatible avec le Cadre européen, les compétences, les tâches, tout ça. Donc les IPR qui, d'un côté, exigent une chose et de l'autre, son contraire ne savent pas ce qu'ils disent. Ou plutôt si, mais ils font semblant : ne pas faire de vagues, ne pas faire de vagues, ne pas faire de vagues.

Il ne s'agit pas de raisonner ni de dire des choses super-intelligentes. Il s'agit simplement de parler. Et cela, même les élèves les plus nuls en sont capables : l'aptitude à la parole articulée fait partie de la nature de l'homme. Comme je dis souvent, tous les petits Chinois parlent chinois alors que c'est une langue très difficile. On va sans doute me répliquer qu'il s'agt de langue maternelle. Mais justement : il faut enseigner les langues vivantes comme s'il s'agissait de la langue maternelle. Tout est dans le COMME SI, bien sûr. C'est pourquoi il faut une méthode pédagogique. Mais elle a été interdite parce que les anglicistes ne la pratiquaient pas et que ce sont les anglicistes qui commandent dans l'Inspection des Langues. Au vu des résultats de l'enseignement de l'anglais, ils auraient mieux fait e la boucler, les anglicistes.
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Caspar
Bon génie

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Caspar le Dim 29 Nov 2015 - 14:55
J'aime ce message aimable est nuancé.

Contrairement à ce qu'on croit, le chinois n'est pas si difficile que ça, au moins au départ car sa morphologie est très simple, ça se corse ensuite.

PS: J'ajoute que ce que tu décris ne correspond en rien à la façon dont j'ai appris l'espagnol dans les années 80. Mon vocabulaire était très littéraire, mais je ne savais pas dire couteau, serviette ou fourchette. J'ai dû tomber sur de mauvais profs. La phrase "El Alhambra es el floron de una rica corona" de mon manuel de 3ème n'est pas très facile à replacer dans la conversation.

Message édité pour cause d'erreur (confusion avec un autre fil concernant un sujet similaire).
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dandelion
Grand sage

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par dandelion le Dim 29 Nov 2015 - 15:56
Mais où sont donc passés tous ces Français qui parlaient l'espagnol couramment? J'ai eu de très bons enseignants d'espagnol, et ils nous faisaient étudier la grammaire (j'ai même eu un prof de terminale qui nous faisait remplir un cahier de grammaire, que je regrette amèrement d'avoir perdu).
On ne peut pas apprendre une deuxième langue comme sa langue maternelle, à moins d'être issu d'une famille bilingue ou d'aller dans une vraie école bilingue.
Et en anglais la méthode type immersion existe et a existé, on la retrouve dans la recommandation de n'utiliser que des dictionnaires unilingues, ou de n'utiliser que l'anglais en classe, ou même l'actionnel.
Pour en revenir à la question posée, cela dépend tout de même des élèves que l'on a en face de soi. Certains seront capables de suivre une méthode d'analyse, ou même de se poser des questions entre eux, en effet, quand d'autres auront besoin de (beaucoup) plus de guidage. En formation on nous disait d'éviter les interrogatives et de préférer les impératifs: repère les mots qui...
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lalilala
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par lalilala le Dim 29 Nov 2015 - 17:08
Oui, on nous conseillait également les impératifs ou les amorces de phrases, mais je ne vois pas en quoi c'est mieux qu'une question...

A part ça, j'approuve tout ce que tu dis dandelion. Les profs que j'ai eus (et qui étaient pour la plupart de "vieux" profs) posaient des questions et il me semble que personne ne parlait espagnol couramment en troisième (ni en terminale d'ailleurs...).

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Ma'am
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 18:05
Tout est de la faute des profs d'anglais, je l'ai toujours su ! yesyes
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Forster
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Forster le Dim 29 Nov 2015 - 18:09
Nous faisons le mal mais nous le faisons bien. Twisted Evil
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Ma'am
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par Ma'am le Dim 29 Nov 2015 - 18:32
Plus sérieusement, je me souviens quand j'étais au collège (fin des années 80), les méthodes étaient effectivement très différentes en anglais et en espagnol.

Quelqu'un sait-il pourquoi ?
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kensington
Esprit éclairé

Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

par kensington le Dim 29 Nov 2015 - 18:39
J'espère que Pedro Cordoba repassera par là pour développer son point de vue. Je me souviens d'un échange très intéressant avec lui sur cette "fameuse" méthode Villegier mais je ne retrouve pas les pages en questions.
Et il pourrait justement répondre à ta question, maîtresse, ce qui serait aussi très intéressant et en rapport avec le topic.
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Re: [Espagnol] Conseils pour éviter le questionnement vertical ?

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