"Pourquoi dois-je aller à l'école ?" par Zoé Barbé

DesolationRow a écrit:Et c'est précisément le passage que tu opères entre "travailleur" et "docile" (pour ne pas parler de "boeuf") que je trouve méprisant et, pour le coup, assez détestable.

Voilà, c'est exactement ça.

Et ça m'a fait penser à la connerie qu'on a entendue plusieurs fois ici, selon laquelle un bon élève, travailleur mais qui ne s'investit pas plus que ça dans la vie du lycée, ne "ferait pas bien son métier d'élève".

Rendash a écrit:

DesolationRow a écrit:Et c'est précisément le passage que tu opères entre "travailleur" et "docile" (pour ne pas parler de "boeuf") que je trouve méprisant et, pour le coup, assez détestable.

Voilà, c'est exactement ça.

Et ça m'a fait penser à la connerie qu'on a entendue plusieurs fois ici, selon laquelle un bon élève, travailleur mais qui ne s'investit pas plus que ça dans la vie du lycée, ne "ferait pas bien son métier d'élève".

C'est tout de même monumental (pyramidal, je ne sais pas).

Desolation Row a écrit:Docile, je ne sais pas, mais travailleur, cela aide sans doute, oui. Et je trouve ça assez normal.

Que fais tu des élèves très performants scolairement mais qui n'en fichent pas une (ou beaucoup moins que le bucheur du milieu de classement)?

Maintenant que ferais tu d'un élève performant qui s'occupe en bavardage, ou qui décide de t'emmerder pour x ou y raison?

rendash a écrit:Il faut surtout respecter pour gagner le respect. Un emmerdeur qui ne respecte pas le travail de ses camarades, il ne peut donc pas demander le respect, pas de cette façon. C'est à ceux-là que le collègue faisait allusion, si j'ai bien compris son post.

Le problème des cercles, c'est qu'on ne sait pas où ils commencent: qui respecte qui en premier? les attentes sont elles les mêmes? Quand on lit qu'il peut être sain d'emmerder son formateur à propos de la réforme, emmerder sa voisine de devant ou son prof, quand on a 15 ans, ça a beau être puéril, improductif, et définitivement égoïste, il n'empêche que ça arrive à plein de gens biens.

the educator a écrit:

Desolation Row a écrit:Docile, je ne sais pas, mais travailleur, cela aide sans doute, oui. Et je trouve ça assez normal.

Que fais tu des élèves très performants scolairement mais qui n'en fichent pas une (ou beaucoup moins que le bucheur du milieu de classement)?

Maintenant que ferais tu d'un élève performant qui s'occupe en bavardage, ou qui décide de t'emmerder pour x ou y raison?

Je l'occupe, l'engueule, le punis, en bref je fais ce que je dois faire pour qu'il n'empêche pas ses camarades de travailler, comme tout le monde. L'élève très performant mais qui ne fout rien, si je n'arrive pas à le mettre au boulot, je lui fous la paix si et seulement si il n'empêche pas les autres de travailler. Tout pareil.

the educator a écrit:

Rendash a écrit:Il faut surtout respecter pour gagner le respect. Un emmerdeur qui ne respecte pas le travail de ses camarades, il ne peut donc pas demander le respect, pas de cette façon. C'est à ceux-là que le collègue faisait allusion, si j'ai bien compris son post.

Le problème des cercles, c'est qu'on ne sait pas où ils commencent: qui respecte qui en premier? les attentes sont elles les mêmes? Quand on lit qu'il peut être sain d'emmerder son formateur à propos de la réforme, emmerder sa voisine de devant ou son prof, quand on a 15 ans, ça a beau être puéril, improductif, et définitivement égoïste, il n'empêche que ça arrive à plein de gens biens.

On est bien là dans le cercle vicieux que tu décris : le formateur réforme est emmerdé parce que la réforme et ses organisateurs ont craché sur les collègues qui s'y opposent. Par ailleurs, l'emmerdement majoritairement remonté consiste à...ne rien dire (donc ne pas gêner ceux qui souhaiteraient participer), ou poser beaucoup de questions, dont on sait qu'elles mettent la plupart des formateurs très mal à l'aise. Foutre le Bronx en piaillant, je l'ai dit et répété ici, ça me gonfle autant de la part de profs que de la part d'élèves.

Rendash a écrit:

DesolationRow a écrit:Je trouve détestable le mépris pour les élèves qui travaillent sérieusement. Apparemment, il faut emm***** le monde pour gagner le respect

N'avez-vous jamais éprouvé une vague de dégoût en écoutant vos collègues parler de certains élèves comme étant "trop scolaires"?

Orlanda a écrit:

Rendash a écrit:

DesolationRow a écrit:Je trouve détestable le mépris pour les élèves qui travaillent sérieusement. Apparemment, il faut emm***** le monde pour gagner le respect

N'avez-vous jamais éprouvé une vague de dégoût en écoutant vos collègues parler de certains élèves comme étant "trop scolaires"?

Une vague d'incompréhension, plutôt Comment peut-on être, à l'école, trop scolaire?
En général on me traduit ça par "apprend et recrache sans réfléchir". Donc, pas assez scolaire en fait. C'est bizarre comme expression :')

Dégoût, en ce qui me concerne, car cela me paraît très bête. 
Je suis d'accord avec toi: cette expression est absurde. J'en ai personnellement assez des tapis que l'on déroule devant les enquiquineurs intolérants à la frustration. 

J'ai eu la chance de connaître une élève brillantissime. Plus de 20 de moyenne au bac, latiniste, théâtreuse, sportive. Elle nous forçait tous à faire des cours impeccables, car rien ne lui échappait. 
Elle fera l'X. 
En classe, loin de s'ennuyer, elle s'intéressait. Si je devais me reprendre pour un élève qui n'avait pas compris, elle s'échappait intérieurement en pensées. 

Des "trop scolaires" comme elle, j'en veux bien chaque année.

@ Orlanda : Elle n'était apparemment pas "trop scolaire" puisqu'elle s'évadait intérieurement quand le cours ne lui convenait et puisqu'elle vous imposait de donner le meilleur de vous-mêmes et vous amenait à vous dépasser. J'avoue utiliser l'expression "trop scolaire" et je reconnais qu'elle est mal choisie. L'élève que je peux qualifier de "trop scolaire" est celui qui, dans une matière comme la mienne (français au lycée), apprend par cœur et recrache ce "par cœur" tel quel dans les dissertations, sans l'avoir vraiment assimilé, sans pouvoir le nuancer, celui qui ne parvient pas à dépasser l'interprétation proposée ou découverte en classe, celui qui manque de sensibilité. C'est aussi une attitude face à l'école que je regrette par cette expression. L'élève "trop scolaire" bosse essentiellement pour faire plaisir à ses parents et à son prof dont il guette perpétuellement l'approbation. Je ne sais pas comment désigner ce genre d'élève autrement et c'est bien sûr une expression que je n'utilise jamais avec les élèves, mais seulement avec les collègues. Je suis preneuse d'une autre expression ! L'élève "trop scolaire" a souvent simplement besoin de grandir et de prendre de la distance avec sa famille et son lycée.

Rendash a écrit:Je l'occupe, l'engueule, le punis, en bref je fais ce que je dois faire pour qu'il n'empêche pas ses camarades de travailler, comme tout le monde. L'élève très performant mais qui ne fout rien, si je n'arrive pas à le mettre au boulot, je lui fous la paix si et seulement si il n'empêche pas les autres de travailler. Tout pareil.

Je suis plutôt d'accord avec toi, mais je sais aussi que cette impression de perdre son temps est un poison assez terrible. J'ai eu des profs qui me refusaient de faire des dessins ou du courrier par exemple, parce que ce n’était pas un bon exemple pour mon voisin de table. Alors on m'a occupé, engueulé, puni, mais plus t'avances dans la scolarité, plus tu t'interroges sur la légitimité du garde chiourme, et plus tu as envie de jouer avec. La libération, c'est la fac, pouvoir sortir du cours (ben même ça t'as des profs qui trouvent à redire, c'est aussi pour ça que je parle de docilité attendue) quand tu sais (ou que tu crois savoir, ça arrive de se planter) que t'iras plus vite tout seul. Il n'empêche que perdre ton temps quelques heures, c'est une chose, mais y passer toute l'année, juste parce que t'as l'âge d'être là, et que t'as pas trop le choix si tu veux un jour faire des trucs intéressants. honnêtement, c'est un enfer.
Et te retrouver avec des gens qui te demandent à la fois d'être performant ET d'être docile, respectueux de tes voisins, de la méthode du prof... C'est pour ça que l'exemple de l'implication dans la vie du lycée me fait rire: on te demande DEJA un comportement qui ne se justifie que parce que la structure école est la seule disponible (pour des raisons plus ou moins valables).

rendash a écrit:En général on me traduit ça par "apprend et recrache sans réfléchir". Donc, pas assez scolaire en fait. C'est bizarre comme expression :')

Franchement, jusqu'en terminale, on te demande pas d'inventer la poudre, hein. On voit par exemple que la reflexion et la rédaction de l'élève de l'article nous parait déjà a-normale, comme si on retirait à un élève de cet âge le droit d'avoir ce genre de questionnement (comme ma prof de philo de hk qui nous disait qu'a, on ne pouvait pas ressentir d'angoisse existentielle...).

Il m'est arrivé de m'ennuyer ferme en cours, d'avoir envie de partir (y compris à la fac), mais quelque chose qui n'est pas la docilité m'en a empêché: la politesse.

elpenor08 a écrit:Il m'est arrivé de m'ennuyer ferme en cours, d'avoir envie de partir (y compris à la fac), mais quelque chose qui n'est pas la docilité m'en a empêché: la politesse.

appelle ça comme tu veux.

the educator a écrit:

Rendash a écrit:Je l'occupe, l'engueule, le punis, en bref je fais ce que je dois faire pour qu'il n'empêche pas ses camarades de travailler, comme tout le monde. L'élève très performant mais qui ne fout rien, si je n'arrive pas à le mettre au boulot, je lui fous la paix si et seulement si il n'empêche pas les autres de travailler. Tout pareil.

Je suis plutôt d'accord avec toi, mais je sais aussi que cette impression de perdre son temps est un poison assez terrible. J'ai eu des profs qui me refusaient de faire des dessins ou du courrier par exemple, parce que ce n’était pas un bon exemple pour mon voisin de table. Alors on m'a occupé, engueulé, puni, mais plus t'avances dans la scolarité, plus tu t'interroges sur la légitimité du garde chiourme, et plus tu as envie de jouer avec. La libération, c'est la fac, pouvoir sortir du cours (ben même ça t'as des profs qui trouvent à redire, c'est aussi pour ça que je parle de docilité attendue) quand tu sais (ou que tu crois savoir, ça arrive de se planter) que t'iras plus vite tout seul. Il n'empêche que perdre ton temps quelques heures, c'est une chose, mais y passer toute l'année, juste parce que t'as l'âge d'être là, et que t'as pas trop le choix si tu veux un jour faire des trucs intéressants. honnêtement, c'est un enfer.
Et te retrouver avec des gens qui te demandent à la fois d'être performant ET d'être docile, respectueux de tes voisins, de la méthode du prof... C'est pour ça que l'exemple de l'implication dans la vie du lycée me fait rire: on te demande DEJA un comportement qui ne se justifie que parce que la structure école est la seule disponible (pour des raisons plus ou moins valables).

rendash a écrit:En général on me traduit ça par "apprend et recrache sans réfléchir". Donc, pas assez scolaire en fait. C'est bizarre comme expression :')

Franchement, jusqu'en terminale, on te demande pas d'inventer la poudre, hein.

Bien d'accord pour l'impression de perdre son temps qui est un poison.
J'ai proposé à plusieurs de mes secondes, dont je vois bien qu'ils ont tout capté avant même que j'aie fini d'expliquer une fois, de leur filer de quoi s'occuper en approfondissant ce qu'on traite en cours. Bordel, ils ont sauté de joie! S'ils avaient refusé, je n'aurais pas insisté : le seul deal est qu'ils n'empêchent pas les autres de bosser. Les autres en question sont assez malins pour comprendre que leurs camarades ont compris et intégré plus vite les choses. C'est en tout cas le cas avec mes lycéens cette année, c'était le cas avec mes collégiens l'an passé, et c'était mon cas quand j'étais élève : je ne me suis jamais formalisé de voir les copains dessiner pendant que je bossais en maths, ni eux de me voir faire mon courrier en français ou en philo ( ).
Accepter le bavardage, qui gêne les autres, non ; accepter qu'on puisse s'occuper en silence quand le boulot est fait, cent fois oui. Des collègues sont contre, dis-tu, et je te crois. Des collègues estiment aussi que l'orthographe est la science des ânes, ou que la réforme est positive. C'est leur droit, et je pense qu'ils ont tort.

Quand aux terminales à qui on ne demande pas d'inventer la poudre, c'est sans doute exact. Mais je demande bien plus que du simple recrachage aux miens, en tout cas, et ils apprennent tous les jours quelque chose, me disent-ils. Y compris à réfléchir, sur le monde qui les entoure en particulier puisque c'est ce qui ressort des programmes de ma discipline. C'est l'essentiel, non?

Marguerite V a écrit:@ Orlanda : Elle n'était apparemment pas "trop scolaire" puisqu'elle s'évadait intérieurement quand le cours ne lui convenait et puisqu'elle vous imposait de donner le meilleur de vous-mêmes et vous amenait à vous dépasser. J'avoue utiliser l'expression "trop scolaire" et je reconnais qu'elle est mal choisie. L'élève que je peux qualifier de "trop scolaire" est celui qui, dans une matière comme la mienne (français au lycée), apprend par cœur et recrache ce "par cœur" tel quel dans les dissertations, sans l'avoir vraiment assimilé, sans pouvoir le nuancer, celui qui ne parvient pas à dépasser l'interprétation proposée ou découverte en classe, celui qui manque de sensibilité. C'est aussi une attitude face à l'école que je regrette par cette expression. L'élève "trop scolaire" bosse essentiellement pour faire plaisir à ses parents et à son prof dont il guette perpétuellement l'approbation. Je ne sais pas comment désigner ce genre d'élève autrement et c'est bien sûr une expression que je n'utilise jamais avec les élèves, mais seulement avec les collègues. Je suis preneuse d'une autre expression ! L'élève "trop scolaire" a souvent simplement besoin de grandir et de prendre de la distance avec sa famille et son lycée.

Je vais passer par une analogie: qualifier un élève de "trop scolaire", alors qu'il s'attache justement à faire ce qu'il croit qu'on attend de lui - et comment ne le croirait-il pas?-, c'est-à-dire recracher ses leçons apprises par coeur , cela me fait penser à cette amie, qui trouve son conjoint "trop gentil", alors qu'il ne fait que répondre à ce qu'elle énonce tout haut comme souhaits et désirs. A un moment, il faudrait aussi être clair sur ce que l'on attend d'eux. 
Car si apprendre une leçon ne suffit pas à réaliser le devoir, c'est qu'il y a un problème: soit la leçon est mal faite; soit l'exercice fait appel à des facultés puisées en dehors de la leçon, et dans ce cas-là l'exercice est mal fait. 
Et c'est vrai que la dissertation est révélatrice: la finesse et la sensibilité, cela ne se transmet pas dans une leçon. C'est en amont que l'on devrait faire en sorte que ces facultés émergent. Ce n'est plus le cas, hélas.

Attendez, on demande encore des dissertations dans le secondaire ?

Les futurs pro-réforme du lycée auront probablement sa peau, mais pour l'instant elle est toujours là - pour ceux qui veulent encore bien la défendre (ce qui n'est plus le cas de l'inspection de lettres par exemple).

rendash a écrit:Y compris à réfléchir, sur le monde qui les entoure en particulier puisque c'est ce qui ressort des programmes de ma discipline. C'est l'essentiel, non?

Je ne remets pas en question l'idée d'apprendre ou du transmettre, tu sais, et l'école est parfois très adaptée. Mais elle a aussi ses limites, selon les élèves, selon les envies, selon les rythmes. Ce que je veux dire, c'est surtout que c'est difficile de déduire une norme à partir d'une structure (qui est héritée de contrainte pas tout à fait pédagogiques) et d'imposer des attitudes (ce que j'appelle la docilité) et un état d'esprit (l'humilité comme fin plutot que comme moyen, le laborieux comme modèle de réussite) .

elpenor08 a écrit:Les futurs pro-réforme du lycée auront probablement sa peau, mais pour l'instant elle est toujours là - pour ceux qui veulent encore bien la défendre (ce qui n'est plus le cas de l'inspection de lettres par exemple).

Dans quelle discipline, elle existe encore au bac ?

the educator a écrit:le laborieux comme modèle de réussite .

Je n'en vois pas de plus beau. Ni de plus accessible à tous.

Elyas a écrit:

elpenor08 a écrit:Les futurs pro-réforme du lycée auront probablement sa peau, mais pour l'instant elle est toujours là - pour ceux qui veulent encore bien la défendre (ce qui n'est plus le cas de l'inspection de lettres par exemple).

Dans quelle discipline, elle existe encore au bac ?

Quelle différence fais-tu entre dissertation et composition?

Elyas a écrit:

elpenor08 a écrit:Les futurs pro-réforme du lycée auront probablement sa peau, mais pour l'instant elle est toujours là - pour ceux qui veulent encore bien la défendre (ce qui n'est plus le cas de l'inspection de lettres par exemple).

Dans quelle discipline, elle existe encore au bac ?

Philo évidemment. En Français, je n'appelle pas ce qui est proposé une dissertation.

Dans le primaire, tous les collègues que j'ai rencontré utilisant l'expression "trop scolaire" étaient des collègues aimant les élèves fort en gueule, qui foutent de dawa en classe. Le "trop scolaire" désignant un élèves ou un groupe qui attend que tu lui enseignes, que tu le guides, que tu le fasses bosser de manière claire et explicite.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

elpenor08 a écrit:Les futurs pro-réforme du lycée auront probablement sa peau, mais pour l'instant elle est toujours là - pour ceux qui veulent encore bien la défendre (ce qui n'est plus le cas de l'inspection de lettres par exemple).

Dans quelle discipline, elle existe encore au bac ?

Quelle différence fais-tu entre dissertation et composition?

La composition au bac en HG n'est absolument pas une dissertation.

Merci, Thrasybule. En philosophie, donc.

@Orlanda : comment recracher une leçon dans un commentaire littéraire ? On peut imaginer que les élèves "trop scolaires" ne font pas preuve de finesse et de sensibilité dans les dissertations que je leur pose parce que mon cours en amont n'a pas permis que ces facultés n'émergent. Oui, on peut. Ce n'est pas très grave, nous avons l'habitude, nous, les profs d'être responsables de tous les maux. Et si d'autres élèves de la classe y parviennent, ce n'est sûrement pas grave à mon cours non plus...

Rendash a écrit:

the educator a écrit:le laborieux comme modèle de réussite .

Je n'en vois pas de plus beau. Ni de plus accessible à tous.

En effet, sinon quoi? 

Le génie comme modèle de réussite? 
Le tire-au-flanc comme modèle de réussite? 
Le cynique comme modèle de réussite? 
Le rebelle fils à papa comme modèle de réussite? 


Quel autre modèle peut-on décemment proposer?

thrasybule a écrit:

Elyas a écrit:

elpenor08 a écrit:Les futurs pro-réforme du lycée auront probablement sa peau, mais pour l'instant elle est toujours là - pour ceux qui veulent encore bien la défendre (ce qui n'est plus le cas de l'inspection de lettres par exemple).

Dans quelle discipline, elle existe encore au bac ?

Philo évidemment. En Français, je n'appelle pas ce qui est proposé une dissertation.

En SES également mais associée à une autre épreuve, un peu hybride, depuis le milieu des années 1990 : les élèves ont le choix entre ces deux épreuves.

Ah oui, je ne connais pas bien, il est vrai...