[Religieux] La Bible : a-t-on le droit de l'avoir dans un collège ?

Je comprends, et je n'ai pas parlé de Voltaire.
Qu'on me permet une question sincèrement naïve : la formation universitaire d'histoire (en France) est-elle la plus adaptée pour former l'historien en « histoire des idées » ?

JPhMM a écrit:Qu'on me permet une question sincèrement naïve : la formation universitaire d'histoire est-elle la plus adaptée pour former l'historien en histoire des idées ?

Peut-être pas. L'histoire des idées est assez déconnectée de l'histoire sociale, c'est une histoire hors-sol finalement.
Les meilleurs historiens des idées écrivent de façon assez absconse.
Sinon, pour qui s'intéresse à l'histoire des idées, de la religion et des Lumières, il faut (re)lire Pierre Bayle. Ça c'est un grand historien!

JPhMM a écrit:

Tamerlan a écrit:Je ne comprends pas trop la réaction de Cripure ou de JPhMM.

Je ne prends pas part sur l'objet lui-même de la conversation. J'ai bien quelque idée, mais je la garde pour moi (raison : "le fait est que quand on n'a pas de notions d'histoire...").

Désolé JP, pas vu.

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est marrant comme les mêmes qui réclament de la rigueur sont capables de laisser passer des choses énormes juste parce que cela sert une idéologie.
Pour le reste, personne ne dit qu'il faut être prof d'histoire pour éviter de dire des conneries. Mais le fait est que quand on n'a pas de notions d'histoire, il est fréquent qu'on malmène la discipline. Un peu comme si j'essayais de me mettre aux maths.

Ce n'était sans doute pas ton intention, mais je me sens un peu méprisée à la lecture de cette réponse. En te lisant, j'ai le sentiment que, n'ayant pas étudié l'histoire, mon opinion ne peut pas être intéressante puisque ce n'est très probablement pas une opinion éclairée. Je vous laisse donc entre spécialistes, les chats m'attendent pour la sieste.

snoop a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est marrant comme les mêmes qui réclament de la rigueur sont capables de laisser passer des choses énormes juste parce que cela sert une idéologie.
Pour le reste, personne ne dit qu'il faut être prof d'histoire pour éviter de dire des conneries. Mais le fait est que quand on n'a pas de notions d'histoire, il est fréquent qu'on malmène la discipline. Un peu comme si j'essayais de me mettre aux maths.

Ce n'était sans doute pas ton intention, mais je me sens un peu méprisée à la lecture de cette réponse. En te lisant, j'ai le sentiment que, n'ayant pas étudié l'histoire, mon opinion ne peut pas être intéressante puisque ce n'est très probablement pas une opinion éclairée. Je vous laisse donc entre spécialistes, les chats m'attendent pour la sieste.

Les opinions sont toutes intéressantes. Celle de Dr Raynal aussi évidemment, elle est même très intéressante.
Le problème vient de la prétention à valider cette opinion en se réclamant de l'histoire. C'est tout.

Le philosophe du XVIe siècle ?

Je vous prie en tout cas de m'excuser si j'en ai vexé certains.
Le fait est que l'histoire religieuse, c'est mon métier. Et que quand je lis des choses qui me choquent, je me sens moi-même attaqué, d'autant plus quand je lis des assertions formulées avec aplomb alors qu'elles sont parfaitement fausses historiquement.
C'est en fait à moi de quitter la conversation, car sans doute ne suis-je pas capable d'avoir des réactions mesurées.

JPhMM a écrit:

Le philosophe du XVIe siècle ?

XVIIe et début XVIIIe.
Son Dictionnaire historique et critique (1ère éd. 1697) est une merveille et une véritable leçon de méthode historique.
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Oui, XVIIe, pardon. L'âge, quel fléau.

JPhMM a écrit:J'observe la conversation, mais ne veux plus prendre part à ces conflits, ils partent d'un axiome qui me discrédit d'office : "qui n'est pas prof d'histoire dit des conneries". A partir de là, à quoi bon discuter ? J'ai pu le faire, je ne le fais plus.

Ce qui semble être un axiome pour beaucoup sur ce forum !

Marcel Khrouchtchev a écrit:

snoop a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est marrant comme les mêmes qui réclament de la rigueur sont capables de laisser passer des choses énormes juste parce que cela sert une idéologie.
Pour le reste, personne ne dit qu'il faut être prof d'histoire pour éviter de dire des conneries. Mais le fait est que quand on n'a pas de notions d'histoire, il est fréquent qu'on malmène la discipline. Un peu comme si j'essayais de me mettre aux maths.

Ce n'était sans doute pas ton intention, mais je me sens un peu méprisée à la lecture de cette réponse. En te lisant, j'ai le sentiment que, n'ayant pas étudié l'histoire, mon opinion ne peut pas être intéressante puisque ce n'est très probablement pas une opinion éclairée. Je vous laisse donc entre spécialistes, les chats m'attendent pour la sieste.

Les opinions sont toutes intéressantes. Celle de Dr Raynal aussi évidemment, elle est même très intéressante.
Le problème vient de la prétention à valider cette opinion en se réclamant de l'histoire. C'est tout.

Je partage l'opinion de snoop. Les historiens n'ont-ils pas peur de ne pouvoir plus discuter qu'entre historiens spécialistes, et de sortir du champ de l'humanisme ? Je veux dire, n'est-ce pas donner un coup de grâce au concept d'honnête homme/femme ? Mon objectif n'est vraiment pas la discorde, je suis aussi un peu heurté par cet axiome, y compris comme enseignant, mais peut-être est-ce, encore une fois, une déformation professionnelle d'enseignant de mathématiques, qui pose donc que toute parole est valable ou non simplement par son contenu, et non par la personne qui l'énonce. Poser qu'il faut avoir un diplôme d'histoire pour ne pas dire que conneries en histoire, n'est-ce pas une façon de scier la branche sur laquelle les professeurs d'histoire sont eux-mêmes assis ?

Quand je prends peu de distance avec cela, je peux me surprendre à analyser l'événement en observateur, et à essayer de trouver des structures, des causes. Comme cela a été remarqué il y a peu, je ne peux pas m'empêcher d'y voir une pénétration forte de la chose politique dans le discours historique (ne serait-ce que parce que le politique a pris habitude d'utiliser l'histoire, et parce que l'Histoire (celle qui est) est en partie une production de la chose politique). Peut-on énoncer des propositions historiques sans invoquer des opinions politiques ? En d'autres termes et plus largement, quel est le statut de la vérité en histoire ?

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

snoop a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est marrant comme les mêmes qui réclament de la rigueur sont capables de laisser passer des choses énormes juste parce que cela sert une idéologie.
Pour le reste, personne ne dit qu'il faut être prof d'histoire pour éviter de dire des conneries. Mais le fait est que quand on n'a pas de notions d'histoire, il est fréquent qu'on malmène la discipline. Un peu comme si j'essayais de me mettre aux maths.

Ce n'était sans doute pas ton intention, mais je me sens un peu méprisée à la lecture de cette réponse. En te lisant, j'ai le sentiment que, n'ayant pas étudié l'histoire, mon opinion ne peut pas être intéressante puisque ce n'est très probablement pas une opinion éclairée. Je vous laisse donc entre spécialistes, les chats m'attendent pour la sieste.

Les opinions sont toutes intéressantes. Celle de Dr Raynal aussi évidemment, elle est même très intéressante.
Le problème vient de la prétention à valider cette opinion en se réclamant de l'histoire. C'est tout.

Je partage l'opinion de snoop. Les historiens n'ont-ils pas peur de ne pouvoir plus discuter qu'entre historiens spécialistes, et de sortir du champ de l'humanisme ? Je veux dire, n'est-ce pas donner un coup de grâce au concept d'honnête homme/femme ? Mon objectif n'est vraiment pas la discorde, je suis aussi un peu heurté par cet axiome, y compris comme enseignant, mais peut-être est-ce, encore une fois, une déformation professionnelle d'enseignant de mathématiques, qui pose donc que toute parole est valable ou non simplement par son contenu, et non par la personne qui l'énonce. Poser qu'il faut avoir un diplôme d'histoire pour ne pas dire que conneries en histoire, n'est-ce pas une façon de scier la branche sur laquelle les professeurs d'histoire sont eux-mêmes assis ?

Quand je prends peu de distance avec cela, je peux me surprendre à analyser l'événement en observateur, et à essayer de trouver des structures, des causes. Comme cela a été remarqué il y a peu, je ne peux pas m'empêcher d'y voir une pénétration forte de la chose politique dans le discours historique (ne serait-ce que parce que le politique a pris habitude d'utiliser l'histoire, et parce que l'Histoire (celle qui est) est en partie une production de la chose politique). Peut-on énoncer des propositions historiques sans invoquer des opinions politiques ? En d'autres termes et plus largement, quel est le statut de la vérité en histoire ?

Je suis très intéressé par toutes ces réflexions et j'en partage la plupart, vraiment et sincèrement.
Et tu le sais, j'aime généralement te lire, j'aimerais avoir ta profondeur de réflexion. Tu es selon moi un exemple de cet "honnête homme" que tu définis.
Si tu me relis bien, je ne dis pas que Dr Raynal n'a pas le droit de penser ce qu'il pense. Je dis simplement que ce n'est pas démontrable historiquement. Après, les réactions viennent sans doute de l'exaspération de certains face au discours des historiens, c'est évident.
Notre métier consiste aussi (et surtout?) à échanger avec la société en général, c'est évident. Mais quand on essaie d'apporter, justement, des nuances dans le discours "historiquement correct" (du genre "le christianisme a toujours empêché la science de progresser"), on se fait traiter d'élitiste, par des gens qui par ailleurs défendent avec acharnement (et ils ont raison) l'exigence disciplinaire.
Apparemment, il serait interdit d'être exigeant dans les usages de l'histoire, pour laisser l'impression qu'on peut justifier n'importe quelle opinion par l'histoire. C'est cela qui me gêne profondément. Pas de discuter avec des gens qui ne sont pas historiens.
Tu sais, si je regarde la liste (que j'ai établie pour l'instance qui me flique) de mes interventions dans des manifestations liées à la recherche, je dirais que j'ai participé à deux à trois plus de conférences "grand public" que de colloques de spécialistes. Et j'en suis très fier, vraiment.
Mais pour qu'il y ait un échange, il faut accepter le débat. Et il est impossible avec certains, en tout cas sur l'histoire religieuse (qui cristallise une grande partie des problèmes), c'est indubitable.

Ici je ne parlais pas de tes interventions précisément, mais d'un sentiment général, qui n'est pas réduit au forum d'ailleurs.
En mathématique aussi, il est légitime de disqualifier un propos parce qu'il n'est pas conforme à la rigueur canonique de cette discipline, et effectivement, telle est bien l'une des fonctions de l'enseignant (et plus encore du spécialiste) en effet. Car nul n'ignore qu'en mathématiques, le problème de l'implicite dans tout énoncé est fondamental. L'implicite est nécessaire (sinon tout énoncé prendrait au minimum une page — d'où ma boutade sur la définition) — et serait sans doute illisible mais tout implicite n'est pas acceptable, parce que certains peuvent produire des contresens.

mathmax a écrit:Et bien moi je vais faire des maths, en l’occurrence de la logique : si la religion chrétienne a retardé l'avancée des sciences, les sciences auraient progressé davantage en l'absence de cette religion. Donc, les société non-chrétiennes ont été pionnières en matière scientifique. C'est bien ça ?

Voilà. Le SIDA a beaucoup plus rapidement progressé en Afrique, au cours des années 80, sous les injonctions à ne se protéger que par l'abstinence et la fidélité de cette crapuhle (même ça, c'est censuré... ) de JPII, qu'en France, où, par bonheur, les mots d'ordre chrétiens ne sont que pittoresques et ridicules.

Cripure a écrit:

mathmax a écrit:Et bien moi je vais faire des maths, en l’occurrence de la logique : si la religion chrétienne a retardé l'avancée des sciences, les sciences auraient progressé davantage en l'absence de cette religion. Donc, les société non-chrétiennes ont été pionnières en matière scientifique. C'est bien ça ?

Voilà. Le SIDA a beaucoup plus rapidement progressé en Afrique, au cours des années 80, sous les injonctions de cette *** de JPII, qu'en France, où, par bonheur, les mots d'ordre chrétiens ne sont que pittoresques et ridicules.

Question naïve (je ne connais vraiment pas la réponse): la différence de taux de contamination est-il uniquement explicable (et même d'abord explicable) par la différence d'adhésion des populations aux exigences disciplinaires du pouvoir pontifical?

PS: je précise que je suis tout prêt à le croire si c'est démontré.

Tamerlan a écrit:Je ne comprends pas trop la réaction de Cripure ou de JPhMM. Il est important de raisonner sur des objets bien définis non? La religion, c'est pour moi un concept tellement vaste qu'on peut dire tout et n'importe quoi dessus. Une hiérarchie ecclésiastique c'est au contraire quelque chose de bien défini sur lequel il est bien plus facile d'objectiver le discours. Je ne vois pas bien non plus à quelle occasion les non-historiens ont été discrédités.

Au passage je rappelle que je suis athée...

Il y aurait donc une religion chrétienne indépendante de ses autorités ? Je comprends bien qu'on veuille propager des arguties qui empêchent l'énoncé de faits regrettables, mais enfin, quand on utilise des expressions générales comme "la religion chrétienne", "le second empire", "la république française", on parle de la position officielle. La république française ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, ce qui n'empêche pas des citoyens français de reconnaître une religion.

Cripure a écrit:Il y aurait donc une religion chrétienne indépendante de ses autorités ?

Quand on étudie l'identité religieuse des fidèles, on ne peut que répondre "oui" à cette question!

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:C'était pour rire, mais je souhaite cependant bien du courage à qui voudra produire une définition parfaite (donc aussi d'une parfaite complétude) de "définir".

Dire ce qu'est une chose sans reprendre le défini dans la définition ?

DR Alleluiah !!

Je suis moins obtus que j'en ai l'air. Vous me direz que ce n'est pas difficile

L'alleluiah ne s'adressait pas à votre enthousiasme cinématographique, mais citait la ponctuation des assertions du film
Je ne vous considère pas du tout obtus. (C'est marrant, d'ailleurs, mais contrairement à ce qui se passe en géométrie, un esprit aigu est vu comme plus ouvert qu'un esprit obtus )

Cripure a écrit:(C'est marrant, d'ailleurs, mais contrairement à ce qui se passe en géométrie, un esprit aigu est vu comme plus ouvert qu'un esprit obtus )

Joli ! Très joli !

Moi je ne parlais pas du SIDA, mais des sciences (et techniques) en général. Il me semble qu'elles ont quand même mieux progressé dans les pays occidentaux que dans d'autres sociétés - animistes ou polythéistes ou que sais-je- malgré la présence du christianisme, non ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Un peu comme si j'essayais de me mettre aux maths.

Non. Ce sont les maths qui ont raison, jamais le prof par autorité.
Mais peu importe.

A vrai dire c'est pareil en histoire. Encore faut-il lire les livres écrits rigoureusement

C'est gênant, à ce compte-là, de pouvoir lire plusieurs livres d'histoire différents sur un même sujet, non ?

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:(C'est marrant, d'ailleurs, mais contrairement à ce qui se passe en géométrie, un esprit aigu est vu comme plus ouvert qu'un esprit obtus )

Joli ! Très joli !

Et un esprit droit est-il aigu ou obtus?
Bon, malgré le caractère un peu tendu de la discussion, merci à tous, ça m'a donné du grain à moudre.
Je m'en vais préparer le goûter de mes enfants. Qui ne sont même pas baptisés, les pauvres.

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Un peu comme si j'essayais de me mettre aux maths.

Non. Ce sont les maths qui ont raison, jamais le prof par autorité.
Mais peu importe.

A vrai dire c'est pareil en histoire. Encore faut-il lire les livres écrits rigoureusement

C'est gênant, à ce compte-là, de pouvoir lire plusieurs livres d'histoire différents sur un même sujet, non ?

Bien sûr que non. Car on ne voit pas toujours les mêmes choses (et même rarement) en fonction des corpus de sources mobilisés. C'est ça qui fait la beauté de la discipline historique.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

mathmax a écrit:Et bien moi je vais faire des maths, en l’occurrence de la logique : si la religion chrétienne a retardé l'avancée des sciences, les sciences auraient progressé davantage en l'absence de cette religion. Donc, les société non-chrétiennes ont été pionnières en matière scientifique. C'est bien ça ?

Voilà. Le SIDA a beaucoup plus rapidement progressé en Afrique, au cours des années 80, sous les injonctions de cette *** de JPII, qu'en France, où, par bonheur, les mots d'ordre chrétiens ne sont que pittoresques et ridicules.

Question naïve (je ne connais vraiment pas la réponse): la différence de taux de contamination est-il uniquement explicable (et même d'abord explicable) par la différence d'adhésion des populations aux exigences disciplinaires du pouvoir pontifical?

Vous voulez dire qu'en trente ans, aucun historien du fait religieux ne s'est penché sur cette question gravissime et n'est en mesure de me clouer le bec à moi, vermisseau ascientifique ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:Il y aurait donc une religion chrétienne indépendante de ses autorités ?

Quand on étudie l'identité religieuse des fidèles, on ne peut que répondre "oui" à cette question!

Fort bien, mais la suite de mon message pose la question suivante, d'une certaine façon.