Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:Je ne te permets pas de me juger sur la question des langues anciennes.

En même temps, on rabâche depuis des semaines et des mois que cette réforme met fin aux LC en collège, donc ce n'est pas étonnant que ton discours semble à beaucoup contradictoire.

Elyas, trois fois Elyas...

Spoiler:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:

lisette83 a écrit:Et s'en sortir bien, cela signifie combien d'heures en plus (ou en moins) pour les LC ?

Ceci est le vrai problème. Pour répondre à l'attaque sur le fait que je ne me base que sur mon bahut, bah non... je sais et j'ai vu que c'est le cas dans énormément de collèges.

Je constate qu'on m'abreuve de questions mais que la seule que je pose est esquivée par une pirouette. Je reconnais là du génie !

Je n'y comprends toujours rien. On nous dit que les heures de LC sont supprimées, et toi tu nous dis que le nombre d'hellénistes et de latinistes va exploser. Je suis un peu paumé là.

Les heures par section de LC diminuent (et c'est un scandale) mais dans pas mal de bahuts, on double le nombre de groupes de latinistes plutôt que de continuer les tirages au sort car pas assez de place en latin. Il va sans dire que ce n'est toujours pas correct.

Maintenant, je constate qu'on commence à interpréter mes propos pour me faire passer pour un illuminé. Je ne cache pas que ces méthodes m'agacent prodigieusement.

Je l'ai toujours dit, je suis un pro-AP. Rien d'autre. Je suis blasé sur le monde de l'éducation nationale et je travaille à mon échelle pour ce que je crois. Et je mets au défi certains de mes opposants de réussir à faire ce que je fais avec mes élèves. A en lire certains, ils ne se rendent pas compte que leurs propos conduisent à protéger un enseignement à base de cours dialogués et de fiches d'activités systématisés. Certains ici ont laissé sous-entendre que les "nouvelles" pratiques en HG issus des programmes de 2008 seraient à l'origine du mal. Pathétique. J'aime mes disciplines et je milite pour qu'elles brillent, alors si c'est pour lire des sous-entendus moqueurs sur le retour à l'écrit, les travaux par consignes globales et le travail sur document en profondeur et la transmission d'un savoir riche et vivant, oui, vous aurez un problème avec moi.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elyas a écrit:

lisette83 a écrit:Et s'en sortir bien, cela signifie combien d'heures en plus (ou en moins) pour les LC ?

Ceci est le vrai problème. Pour répondre à l'attaque sur le fait que je ne me base que sur mon bahut, bah non... je sais et j'ai vu que c'est le cas dans énormément de collèges.

Je constate qu'on m'abreuve de questions mais que la seule que je pose est esquivée par une pirouette. Je reconnais là du génie !

Je n'y comprends toujours rien. On nous dit que les heures de LC sont supprimées, et toi tu nous dis que le nombre d'hellénistes et de latinistes va exploser. Je suis un peu paumé là.

Il peut y avoir une prévision de 30 latinistes à 1h/semaine au lieu de 25 latinistes à 2h. Tour de passe passe : plus d'élèves concernés mais 2 fois moins d'heures !

Merci Elyas d'avoir pris le temps de me répondre.

Je n'ai jamais vu de tirage au sort pour le latin mais plutôt des ouvertures de groupes en fonction des demandes.

Elyas a écrit:

Condorcet a écrit:@Elyas : Non, je me contente de te lire, ce qui est amplement suffisant.

Non, tu ne me lis pas. Je vais répondre à ta question comme je le fais trop souvent.

Dans mon collège, la réforme permet de mettre fin à des choses lamentables au niveau du latin et de multiplier par deux le nombre de latinistes et la création d'une section helléniste à terme. En formation, je ne fais que du disciplinaire ou de la formation AP. J'ai évité tout le reste. Si les gens avaient le vrai désir de défendre les LC, ils le feraient et, il faut le dire, ils le font. Le vrai problème est la question des horaires et je l'ai toujours écrit. Après, comme je l'ai toujours écrit, c'est la question de l'AP que je défends. Pour le reste, la réforme n'est que la continuité d'un débat débile dans notre institution, entre des fous de pédagogie et des réactionnaires, tout le monde oubliant l'immense majorité des collègues souhaitant uniquement être des professionnels efficaces et donc libres et bien formés.

Maintenant, qu'on soit clair. J'ai été insulté, menacé physiquement et d'outing par des anti-réformes. Tu n'es jamais apparu. Il a suffit que je moque ironiquement un terme godwinesque dans une de mes réponses à des anti-réformes pour que tu apparaisses me faire la leçon. Marrant, non Et tu as fait ça plusieurs fois.

Maintenant, comme j'ai répondu à ta question, peux-tu répondre à la mienne ?

Le gros n'importe quoi...

Apparemment, tu appelles latiniste n'importe quel pignouf qui fait un cours sur l'histoire de Romulus et Remus : ça en dit long sur le niveau de maîtrise d'un gars auquel "le latin et le grec ont tant apporté".
Et puis on aimerait bien savoir ce que sont ces "choses lamentables au niveau du latin" dans ton bahut : les interventions cryptiques, ça ne sert à rien.

Au bout du compte, tu as beau tenter d'expliquer que tu es pour la réforme mais aussi contre, tu l'acceptes, comme un vulgaire dirigeant CFDT.

+1

Elyas a écrit:
Les heures par section de LC diminuent (et c'est un scandale) mais dans pas mal de bahuts, on double le nombre de groupes de latinistes plutôt que de continuer les tirages au sort car pas assez de place en latin. Il va sans dire que ce n'est toujours pas correct.

Si c'est bien ce que je comprends, c'est faux. La plupart des collèges passent de 8h à 5h de latin, donc 1 groupe/niveau. Avec 2 groupes/niveau, ça ferait 10h : une consommation considérable sur la marge pour un seul collègue/une seule discipline que très peu de collèges peuvent se permettre.
Voir la carte du "latin pour tous".

lisette83 a écrit:Je n'ai jamais vu de tirage au sort pour le latin mais plutôt des ouvertures de groupes en fonction des demandes.

+1
Même chose pour l'allemand.

lisette83 a écrit:Je n'ai jamais vu de tirage au sort pour le latin mais plutôt des ouvertures de groupes en fonction des demandes.

Moi, je l'ai vu, par contre.
Quand il ne s'est pas agi de sélection par les notes.
Le problème se pose lorsque l'on refuse d'ouvrir le 2e groupe dans un gros établissement (à partir de 5-6 classes par niveau on va dire).
Ces pratiques lamentables ont du reste fait les beaux jours des gens disant que c'était une option élitiste.

Après, en effet, ouvrir le 2e groupe maintenant que ça ne coûte pas plus cher puisqu'on a divisé l'horaire par deux, c'est en effet un tour de passe-passe. Cela permet d'avoir plus de latinistes, mais moins formés.

Avez-vous pris connaissance de cet article : http://www.causeur.fr/les-territoires-deja-perdus-des-langues-anciennes-37134.html ?

lisette83 a écrit:
Il peut y avoir une prévision de 30 latinistes à 1h/semaine au lieu de 25 latinistes à 2h. Tour de passe passe : plus d'élèves concernés mais 2 fois moins d'heures !

Et donc 2 groupes à 0,5h/semaine/élève en 5ème ? Dites-moi que c'est une blague...

Un extrait de l'article ci-dessus mentionné :

"Lassé des promesses de préservation et même de démocratisation des langues anciennes, Robert Delord, professeur de lettres classiques et président de l’association Arrête ton char a décidé de passer aux travaux pratiques en demandant à ses collègues des 7 000 collèges publics de lui envoyer le nombre d’heures de latin-grec pour la rentrée prochaine. En à peine quelques jours, les 357 collèges recensés ont déjà perdu plus de 50 000 heures de cours de latin-grec. L’association a ainsi pu réaliser une carte interactive de la promesse du « latin pour tous » et comptabiliser une baisse moyenne de 40% des heures hebdomadaires de latin. Les collèges qui proposaient en moyenne 10 heures de cours de latin n’en proposeront tout au plus que 6."

lisette83 a écrit:Je n'ai jamais vu de tirage au sort pour le latin mais plutôt des ouvertures de groupes en fonction des demandes.

Chez moi, le CA et le cde ont limité à 30 le nombre de latinistes pendant des années, laissant sur le carreau 20 à 30 élèves sur le carreau chaque année. Les élèves n'ont plus que 5h de latin contre 8h auparavant effectivement. C'est le problème des arbitrages horaires (mince, le truc dont je parle depuis juin). Ensuite, les programmes sont aussi un problème... mais pas que depuis cette réforme. Mon prochain objectif est l'ouverture d'une section de grec ancien. Ma collègue de LC et moi y sommes presque parvenus.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Merci Elyas d'avoir pris le temps de me répondre.

Je vais m'arrêter de répondre. Je pense que tu en comprendras les raisons.

Elyas a écrit:

lisette83 a écrit:Je n'ai jamais vu de tirage au sort pour le latin mais plutôt des ouvertures de groupes en fonction des demandes.

Chez moi, le CA et le cde ont limité à 30 le nombre de latinistes pendant des années, laissant sur le carreau 20 à 30 élèves sur le carreau chaque année. Les élèves n'ont plus que 5h de latin contre 8h auparavant effectivement. C'est le problème des arbitrages horaires (mince, le truc dont je parle depuis juin). Ensuite, les programmes sont aussi un problème... mais pas que depuis cette réforme. Mon prochain objectif est l'ouverture d'une section de grec ancien. Ma collègue de LC et moi y sommes presque parvenus.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Merci Elyas d'avoir pris le temps de me répondre.

Je vais m'arrêter de répondre. Je pense que tu en comprendras les raisons.

Combien d'heures pour le grec : 1h par semaine ? ce n'est pas bien coûteux et de peu d'intérêt !

Elyas, tu peux être quand même sacrément de mauvaise foi !
Un petit côté "Tout va très bien Mme la marquise".

Mais tu vas me dire -comme je ne sais plus quand- que je fais des remarques perfides...

Le latin en Australie

Presse-purée a écrit: Le latin en Australie

Une étude ou une observation expérimentale qui ne va pas dans le sens de la Parole Ministérielle n'est qu'hérésie. Vade retro, latin honni !

Presse-purée a écrit: Le latin en Australie

Condorcet a écrit:Mais Néo en veut à l'histoire : Cripure,  ô Dieu de l'Olympe, je t'invoque,  où es-tu  ? :lecteur:

Coucou
Je l'ai souvent dit, nous sommes quelques uns à nous focaliser sur certains collègues d'histoire parce que nous savons bien que le specimen le plus intéressant curieux atteint le plus euh, bref, est professeur d'histoire et que sur Twitter, ceux qui nous dénigrent dès le dimanche matin 6h (j'ai vérifié une fois), ce sont des collègues d'histoire. Bon. De mon côté, sur cette réforme du collège, je n'ai pas grand-chose à dire, ne travaillant pas dans ce genre d'établissement, sauf qu'elle supprime les langues anciennes, ce qui est une catastrophe (et je dirais pareil si, pardon, je dirai pareil quand on supprimera le peu de maths ou d'histoire ou de SVT qui reste) et qu'elle promeut des programmes dont l'esprit, en lettres en tout cas, est stupide et qui semblent avoir été conçus par des gens qui n'y connaissent rien. Et si l'on y ajoute la méfiance proclamée en permanence envers les apprentissages, c'est vrai que ça crée des tensions.
Bon, cela dit, il me semble qu'il y a suffisamment de collègues d'histoire sur Neo qui ne se font pas prendre à parti pour que l'on évite de dire que cette discipline est en permanence attaquée.

Elyas a écrit:Je mets au défi certains de mes opposants de réussir à faire ce que je fais avec mes élèves. A en lire certains, ils ne se rendent pas compte que leurs propos conduisent à protéger un enseignement à base de cours dialogués et de fiches d'activités systématisés. Certains ici ont laissé sous-entendre que les "nouvelles" pratiques en HG issues des programmes de 2008 seraient à l'origine du mal. Pathétique. J'aime mes disciplines et je milite pour qu'elles brillent, alors si c'est pour lire des sous-entendus moqueurs sur le retour à l'écrit, les travaux par consignes globales et le travail sur document en profondeur et la transmission d'un savoir riche et vivant, oui, vous aurez un problème avec moi.

C'est dommage d'en arriver à ce qu'Elyas écrive ça, parce qu'en général, ce qu'il présente comme travail en classe avec ses élèves mérite doublement le respect, d'abord en raison de la liberté pédagogique (celle que nous entendons voir respectée et que certains nous dénient de l'aube à l'aurore), ensuite et surtout en raison de l'efficacité prévisible des cheminements présentés. Je respecte beaucoup notre collègue, parce qu'il fait à mon avis vraiment travailler ses élèves et que ses exigences dépassent et de beaucoup certaines approches pathétiques que je lis sous le clavier de professeurs de lettres ; mais aussi parce que quand je le lis, il est évident qu'il n'est pas l'homme d'un camp (ce que je suis trop, en revanche) et qu'il illustre ici au quotidien ce que nous appelons et démarche critique et liberté de penser.
Comme je n'attends rien de lui, il ne pensera pas que je le flagorne pour telle ou telle raison. Je ne vois pas l'intérêt de le faire courir en lui balançant sans cesse des obstacles dans les jambes.

[HS]
Excusez-moi cette petite digression concernant le titre du topic, mais justement : n'y aurait-il pas un s superflu ?
[/HS]

Zappons a écrit:[HS]
Excusez-moi cette petite digression concernant le titre du topic, mais justement : n'y aurait-il pas un s superflu ?
[/HS]

Non, c'est le x qui manque : dixgression.

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Je mets au défi certains de mes opposants de réussir à faire ce que je fais avec mes élèves. A en lire certains, ils ne se rendent pas compte que leurs propos conduisent à protéger un enseignement à base de cours dialogués et de fiches d'activités systématisés. Certains ici ont laissé sous-entendre que les "nouvelles" pratiques en HG issues des programmes de 2008 seraient à l'origine du mal. Pathétique. J'aime mes disciplines et je milite pour qu'elles brillent, alors si c'est pour lire des sous-entendus moqueurs sur le retour à l'écrit, les travaux par consignes globales et le travail sur document en profondeur et la transmission d'un savoir riche et vivant, oui, vous aurez un problème avec moi.

C'est dommage d'en arriver à ce qu'Elyas écrive ça, parce qu'en général, ce qu'il présente comme travail en classe avec ses élèves mérite doublement le respect, d'abord en raison de la liberté pédagogique (celle que nous entendons voir respectée et que certains nous dénient de l'aube à l'aurore), ensuite et surtout en raison de l'efficacité prévisible des cheminements présentés. Je respecte beaucoup notre collègue, parce qu'il fait à mon avis vraiment travailler ses élèves et que ses exigences dépassent et de beaucoup certaines approches pathétiques que je lis sous le clavier de professeurs de lettres ; mais aussi parce que quand je le lis, il est évident qu'il n'est pas l'homme d'un camp (ce que je suis trop, en revanche) et qu'il illustre ici au quotidien ce que nous appelons et démarche critique et liberté de penser.
Comme je n'attends rien de lui, il ne pensera pas que je le flagorne pour telle ou telle raison. Je ne vois pas l'intérêt de le faire courir en lui balançant sans cesse des obstacles dans les jambes.

Je ne travaille pas de la même façon qu'Elyas mais tout me permet de penser qu'il fait de son mieux et en conscience. En tout cas, les carriéristes et les idéologues se donnent moins de peine en général...
On se rejoindra peut être sur le fait que l'on fait moins en deux heures qu'en trois et que c'est plus simple avec 25 élèves qu'avec 30...