Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

électro a écrit:

bernardo a écrit:Ce qui trahit électro (qui est, sans doute, pour tout ce qui ne touche pas la réforme, quelqu'un de très bien) c'est l'expression "force de proposition". Il n'y a aucun professeur qui emploie cette expression. C'est un truc de manager, de gars constructif qui va de l'avant, de winner bien dans sa peau dans ce monde si merveilleux. Merci d'exister électro, et de t'abaisser à nous écrire encore sur ce forum. Sans toi, on s'ennuierait, et on penserait encore plus à la réforme (qui est si déprimante). Tu nous divertis, c'est sympa. Allez, à plus alors, hein ? Je compte sur toi.

Merci Bernardo. Encore que je suis un peu déçu car je commençais à m'habituer au messages creux de provence : "non" ou de Lizdarcy : "oui, oui". Là ça ma change un peu.

Bisous, bisous, trololo. Fais de beaux rêves!

Provence a écrit:Ce qui est invraisemblable, c'est d'écrire des propos qui ne seraient pas crédibles, même avec une formation de qualité. Sous le clavier d'Electro, les professeurs sont des ravis de la crèche ou de braves toutous, frétillant de la queue tant la formation les satisfait et vivement désireux de faire sauter leurs vacances. Bref, un portrait réaliste par quelqu'un qui n'a pas dû bien souvent mettre les pieds en salle des profs, et encore moins récemment.

l'exagération et l’invraisemblance étant les deux piliers de ce forum, je me coule dans ce moule. J'avoue qu'il me va très bien. Alors oui, je m'emploie à l'exagération. Pour dire le vrai : dans mon collège, il y a une minorité gueularde qui emmerde tout le monde à rabâcher son aigreur. Les autres, la majorité, veulent sortir de cette sinistrose, et prennent la réforme pour ce qu'elle est : une réduction de certaines options (je le déplore) mais aussi une formidable proposition de travailler autrement, en coopération. ça vous défrise? Moi ça m'enthousiasme !

Provence a écrit:
Bisous, bisous, trololo. Fais de beaux rêves!

tu as du t'endormir sur ton clavier pour imaginer un texte aussi profond

électro a écrit:

Provence a écrit:Ce qui est invraisemblable, c'est d'écrire des propos qui ne seraient pas crédibles, même avec une formation de qualité. Sous le clavier d'Electro, les professeurs sont des ravis de la crèche ou de braves toutous, frétillant de la queue tant la formation les satisfait et vivement désireux de faire sauter leurs vacances. Bref, un portrait réaliste par quelqu'un qui n'a pas dû bien souvent mettre les pieds en salle des profs, et encore moins récemment.

l'exagération et l’invraisemblance étant les deux piliers de ce forum, je me coule dans ce moule. J'avoue qu'il me va très bien. Alors oui, je m'emploie à l'exagération. Pour dire le vrai : dans mon collège, il y a une minorité gueularde qui emmerde tout le monde à rabâcher son aigreur. Les autres, la majorité, veulent sortir de cette sinistrose, et prennent la réforme pour ce qu'elle est : une réduction de certaines options (je le déplore) mais aussi une formidable proposition de travailler autrement, en coopération. ça vous défrise? Moi ça m'enthousiasme !

Penses-tu vraiment, avec une remarque de ce genre, proposer une réflexion et un débat ayant une chance d'être constructifs ?
Tu débarques ici du jour au lendemain, et balançant un peu partout des espèces de propos à l'emporte-pièce faisant passer certains pro-réforme pour des tièdes, mais sans jamais vraiment argumenter, sans répondre vraiment sur le fond lorsqu'on t'oppose des arguments basés sur des études, des constats, de rapports officiels, des données chiffrées. Par contre, pour aller dans l'invective, là, tu réponds.
Du coup, en effet, ta démarche semble extrêmement suspecte, et tes motivations à être ici aussi.

en même temps, j'ai déjà argumenté sur certains points et je me suis pris plein de "troll", "troll", "troll", "tu n'es pas un prof", etc.

Voilà quelques arguments :
Autrefois, le problème d’un simulacre d’égalité dans une soi disant excellence ne se posait pas, les chemins de chacun étaient tracés par les positions sociales : le fils de paysan devenait paysan ou ouvrier agricole, le fils de commerçant ou d’artisan devenait commerçant ou artisan, le fils d’ouvrier devenait ouvrier, les meilleurs pouvaient devenir petits fonctionnaires, quelques-uns étaient extirpés pour rejoindre les privilégiés des études et faire croire aux bienfaits de la sélection par la méritocratie. Et cela arrangeait bien tant qu’il y avait du travail pour répartir le troupeau. Et cela arrangeait bien quand les élites pouvaient envoyer le troupeau docile et résigné à l’abattoir de 14-18, le faire collaborer au régime nazi, accepter l’esclavage salarié… Beaux résultats de la soit disant excellence regrettée !
Admettons que l’on puisse comprendre la réaction de la minorité qui a tiré son épingle du jeu (pour la plupart de par les privilèges d’une position sociale transmise) et qui se prend pour une élite avec son pouvoir, élite incapable d’inventer la moindre solution aux problèmes d’une société qu’elle dirige, admettons que l’on puisse comprendre la passivité de la majorité, formatée par l’école, qui ne peut que croire ce qui lui est massivement et quotidiennement seriné.
Mais la réaction majoritaire du monde enseignant est plus difficilement compréhensible.
Que de hauts cris parce que tel prof risquait d’avoir un tout petit peu moins de temps pour distillé ses leçons, parce qu’il allait falloir s’entendre avec des collègues pendant trois toutes petites heures pour des projets transversaux (où, bien sûr, les élèves ne feraient que s’amuser et perdre leur temps !).
En somme tout ce qui peut changer un peu (un tout petit peu) les habitudes est rejeté avant même d’avoir été essayé, et c'est pour moi totalement incompréhensible.

Il ne faut pas être trop dur avec électro.
Il a tout simplement la foi, et bien sûr les oeillères qui malheureusement l'accompagnent et le rend imperméable à tout échange argumenté.
Et vu son retour sur ses formations je le trouve touchant de naïveté et il prouve qu'il est tout plein de temps de cerveau disponible.
J'espère pour lui qu'ils finiront par accepter sa demande de mutation à Clisthene, loin des vilains grincheux qui regardent la réalité dans les yeux

ZeSandman a écrit:Il ne faut pas être trop dur avec électro.
Il a tout simplement la foi, et bien sûr les oeillères qui malheureusement l'accompagnent et le rend imperméable à tout échange argumenté.
Et vu son retour sur ses formations je le trouve touchant de naïveté et il prouve qu'il est tout plein de temps de cerveau disponible.
J'espère pour lui qu'ils finiront par accepter sa demande de mutation à Clisthene, loin des vilains grincheux qui regardent la réalité dans les yeux

En même temps je n'appelle pas argument une avalanche de messages (de la part d'un certain nombre) du type "troll", "oui oui", "non", "bisounours", "tu n'es pas prof", etc.

Des arguments, j'en donne, et j'ai l'impression qu'à part henriette ou luigi les vraies réponses sont maigres...

Mais qu'est-ce que c'est que ces arguties ???

J'hésite entre la colère et le découragement... un tout petit peu moins de temps pour "distiller" ses leçons?  S'entendre avec des collègues pendant trois "toutes petites heures " pour des projets transversaux? Parce que sans doute cela ne demande absolument aucun temps de concertation, de préparation en amont, c'est sans doute juste de la mauvaise volonté de la part de professeurs conservateurs qui n'aiment pas bousculer leurs petites habitudes...
Pardon, mais après une journée bien complète, bien remplie, lire ce laïus d'une méconnaissance profonde et très méprisante du travail quotidien des collègues, ben, ça me mettrait presque les larmes aux yeux.
Bonsoir.

Lizdarcy a écrit:Mais qu'est-ce que c'est que ces arguties ???

J'hésite entre la colère et le découragement... un tout petit peu moins de temps pour "distiller" ses leçons?  S'entendre avec des collègues pendant trois "toutes petites heures " pour des projets transversaux? Parce que sans doute cela ne demande absolument aucun temps de concertation, de préparation en amont, c'est sans doute juste de la mauvaise volonté de la part de  professeurs conservateurs qui n'aiment pas bousculer leurs petites habitudes...
Pardon, mais après une journée bien complète, bien remplie, lire ce laïus d'une méconnaissance profonde et très méprisante du travail quotidien des collègues, ben, ça me mettrait presque les larmes aux yeux.
Bonsoir.

oui

électro a écrit:Autrefois, le problème d’un simulacre d’égalité dans une soi disant excellence ne se posait pas, les chemins de chacun étaient tracés par les positions sociales : le fils de paysan devenait paysan ou ouvrier agricole, le fils de commerçant ou d’artisan devenait commerçant ou artisan, le fils d’ouvrier devenait ouvrier, les meilleurs pouvaient devenir petits fonctionnaires, quelques-uns étaient extirpés pour rejoindre les privilégiés des études et faire croire aux bienfaits de la sélection par la méritocratie. Et cela arrangeait bien tant qu’il y avait du travail pour répartir le troupeau. Et cela arrangeait bien quand les élites pouvaient envoyer le troupeau docile et résigné à l’abattoir de 14-18, le faire collaborer au régime nazi, accepter l’esclavage salarié… Beaux résultats de la soit disant excellence regrettée !

Heureusement, avec l'école du savoir être (à défaut du savoir lire), tout ira bien mieux.

Lizdarcy a écrit:Mais qu'est-ce que c'est que ces arguties ???

J'hésite entre la colère et le découragement... un tout petit peu moins de temps pour "distiller" ses leçons?  S'entendre avec des collègues pendant trois "toutes petites heures " pour des projets transversaux? Parce que sans doute cela ne demande absolument aucun temps de concertation, de préparation en amont, c'est sans doute juste de la mauvaise volonté de la part de  professeurs conservateurs qui n'aiment pas bousculer leurs petites habitudes...
Pardon, mais après une journée bien complète, bien remplie, lire ce laïus d'une méconnaissance profonde et très méprisante du travail quotidien des collègues, ben, ça me mettrait presque les larmes aux yeux.
Bonsoir.

Mais voyons Lizdarcy tu es soooo vingtième siècle !
La gesticulation ne nécessite aucune préparation sérieuse, il suffit d'avoir la foi.

Quant à toi electro l'argument que tu avances sur l'échec à venir de la réforme me rappelle celui de mon IPR référent, à qui je demandais quel était le bilan de l'étude sur la réforme du lycée dont celle du collège est la petite soeur. Il m'a repondu, et j'ai vu que ça lui arrachait la bouche, qu'il n'était pas bon, mais a précisé toutefois que si les principes étaient excellents, ils avaient malheureusement été mal appliqués.
J'ai décidé de transposer cette logique imparable à mon enseignement : quand mes élèves échouent, c'est qu'ils n'ont pas appliqué mes idées excellentes.
Ainsi comme toi je ne me pose plus de questions, et c'est vrai que depuis la vie est belle.

Mais attention : il n'est pas impossible que cette réforme puisse aussi échouer car ses apôtres n'auront  pas rempli leur mission de conversion des conservateurs réactionnaires impies qui se complaisent dans l'échec de leurs élèves et qui n'ont aucune empathie pour les caissières, que l'école qu'ils représentent ont abandonnées. Faute d'arguments un peu moins... comment te le dire avec des mots que tu comprennes... ah oui ! "hors sol".
Donc reste fort, ta foi est tout ce que tu as, ne la laisse pas vaciller pour une bande de grincheux qui viennent tout gâcher avec leurs doutes sur ta sainte pédagogie.

Bonsoir @électro .
Je vous remercie déjà de parler de réaction majoritaire du monde enseignant, c'est une précision que je n'ai pas eu l'heur de voir apparaître dans les communications ministérielles que j'ai lues, parfois un peu vite il est vrai, mais dans lesquelles il me semblait que les opposants à la réforme n'étaient qu'une poignée de réactionnaires.

Ceci étant dit, je voudrais juste savoir une bonne fois pour toute en quoi le programme de la réforme du collège telle qu'elle est conçue va parvenir, d'un claquement de doigt et par la grâce de la Pédagogie Nouvelle et Révélée, à rendre la société meilleure que cet "argument pas de troll":

électro a écrit:Voilà quelques arguments :
Autrefois, le problème d’un simulacre d’égalité dans une soi disant excellence ne se posait pas, les chemins de chacun étaient tracés par les positions sociales : le fils de paysan devenait paysan ou ouvrier agricole, le fils de commerçant ou d’artisan devenait commerçant ou artisan, le fils d’ouvrier devenait ouvrier, les meilleurs pouvaient devenir petits fonctionnaires, quelques-uns étaient extirpés pour rejoindre les privilégiés des études et faire croire aux bienfaits de la sélection par la méritocratie. Et cela arrangeait bien tant qu’il y avait du travail pour répartir le troupeau. Et cela arrangeait bien quand les élites pouvaient envoyer le troupeau docile et résigné à l’abattoir de 14-18, le faire collaborer au régime nazi, accepter l’esclavage salarié… Beaux résultats de la soit disant excellence regrettée !

Pourriez vous enfin m'expliquer clairement en quoi les différents projets d'EPI vont tout d'un coup permettre à des élèves largués de raccrocher? Comment l'interdisciplinarité dans l'école va remettre en cause les positions sociales qui sont justement celles qui en sortiront renforcées de deux manières:
- si on a les moyens de compenser les manquements de l'E.N
- si on est au fait de ce qu'on doit faire pour compenser les manquements de l'E.N (typiquement les enfants d'enseignants par exemple)

Avez-vous vus les derniers sujets de mathématiques calcul du Brevet? On y a baissé le niveau de façon abyssale pour rester en accord avec le socle, on contextualise à outrance (à tel point que dans un manuel de cycle 4 j'ai eu le plaisir de voir 2 pages d'exercices magnifiquement illustrées avec du matériel de bricolage façon catalogue de bricodépot) mais avec un léger oubli: les élèves de collège n'ont, pour la plus grande majorité de ceux que je fréquente, aucun intérêt pour une surface à peindre, le volume de béton à mettre dans la piscine ou un temps de trajet en voiture... Bigre on pourrait même dire qu'ils en sont pénibles les bougres à ne s'intéresser qu'à la musique, les copains copines et autres. Ma vérité au quotidien c'est qu'ils s'en moquent tout autant que moi je m'en moque tant que je n'ai pas de plafond à peindre, de piscine à creuser etc.
De ces exercices (et ayant un minimum de conscience professionnelle croyez bien que je me suis résolu à en traiter pour les préparer) je n'ai vu émerger qu'un désintérêt poli au début de l'année qui s'est petit à petit mué en découragement quasi total: texte trop long à lire, exercices trop redondants (on a beau dire mais on tourne tout de même souvent autour d'un combo de 3ème basé sur pourcentages, volumes, vitesse), sans oublier les réactions face à des questions qu'ils jugent à raison très largement en dessous de leur niveau (pour ne pas trop heurter les plus faibles on laisse habituellement dans les sujets de Brevet une multiplication par 10 ou une addition à faire avec la calculatrice ---> aussi utile qu'envoyer un verre d'eau à un gus au milieu du Sahara quoi, mais ils semblerait que certains trouvent ça "bienveillant").

J'essaie autant que faire se peut de ne parler que de mes deux 3èmes, dans mon collège pas glop mais pas trop et du haut de ma petite expérience de 8ans. Je ne généraliserai donc pas, il est tout à fait possible (et même je l'espère sincèrement) que ça marche ailleurs et que ce soit efficace. Je ne peux pourtant pas m'enlever de la tête que [spoiler alert] évidence [/spoiler alert] vouloir faire de l'interdisciplinaire avec des élèves qui n'ont pas les bases c'est une aberration; qu'il y a bien peu de chances pour qu'ils en retirent une vraie plus-value dans la compréhension d'un concept du cours; que quitte à faire faire de l'interdisciplinaire il vaut mieux le faire en laissant la plus grande latitude possible aux équipes et ne pas les contraindre par des horaires, des thèmes, des sous-thèmes, des parcours imposés pour rentrer dans une belle boîte E.P.I.

Puisque la mode est à reconnaître la pluralité des élèves pourquoi ne pas une bonne fois pour toute accepter celle des enseignements? Mes professeurs en 1992 faisaient-ils du moins bon boulot que moi avec un cours de maths structuré: un plan, un code couleur, des rédactions types, des exercices d'application et enfin des problèmes type brevet ou lycée? Ou alors par la grâce du dogme nouveau leurs cours magistraux pour l'une, dialogués pour l'autre (et tous deux excellents!) sont-ils devenus si nullissimes qu'il faille les bannir?

Je m'éparpille et je suis trop confus, pardon (bravo à ceux qui tiennent le coup de la lecture).

Je ne parlerai pas de l'A.P dont je ne comprends même pas qu'il puisse être possible qu'on envisage ce fonctionnement. Vraiment. Je ne comprends pas.
Je ne parlerai pas non plus des compétences qui sont une fumisterie, en tout cas dans le choix de validation par domaines qui a été fait tout en laissant des domaines suffisamment larges pour pouvoir être validés par quasiment tous les élèves.
Je ne parlerai pas des matières sacrifiées avec le sourire, tout en arrogance et à des visées démagogiques inadmissibles (comment on dit bouc émissaire en latin? et en allemand?)
Je ne parlerai pas de la dégradation imposée dans nos horaires à venir, et dans le mépris de notre travail actuel (programmes de cycle sérieusement?! 6ème dernière année du cycle 3?!)
Je ne parlerai pas de la pression inacceptable que cette réforme fait subir en particulier à une collègue, prof exceptionnelle, impliquée, véritable soutien pour tous les élèves qui ont la chance de passer par chez elle et qui est déjà en quasi burn out pour sélectionner les livres, spiraler une progression sur 3 ans (la spirale est à la mode par chez nous), repréparer des cours et découvrir la programmation avec scratch en même temps.

Je parlerai juste de ce

électro a écrit:
En somme tout ce qui peut changer un peu (un tout petit peu) les habitudes est rejeté avant même d’avoir été essayé, et c'est pour moi totalement incompréhensible.

vous avez arpenté suffisamment de fils sur ce forum pour savoir que cette réforme a été essayée (Québec, Clisthène et autres); qu'elle s'inscrit aussi dans un ensemble de réformes qui ont été "essayées" ( coucou le lycée) et même que beaucoup ici ont suivi avec une grande attention les différentes étapes de sa mise en oeuvre (je garde un souvenir ému de la vidéo de Mme Robine face aux perdirs de l'académie de Rouen).

Sur ce bonne nuit à vous et au plaisir de vous relire

électro a écrit:en même temps, j'ai déjà argumenté sur certains points et je me suis pris plein de "troll", "troll", "troll", "tu n'es pas un prof", etc.

Voilà quelques arguments :
Autrefois, le problème d’un simulacre d’égalité dans une soi disant excellence ne se posait pas, les chemins de chacun étaient tracés par les positions sociales : le fils de paysan devenait paysan ou ouvrier agricole, le fils de commerçant ou d’artisan devenait commerçant ou artisan, le fils d’ouvrier devenait ouvrier, les meilleurs pouvaient devenir petits fonctionnaires, quelques-uns étaient extirpés pour rejoindre les privilégiés des études et faire croire aux bienfaits de la sélection par la méritocratie. Et cela arrangeait bien tant qu’il y avait du travail pour répartir le troupeau. Et cela arrangeait bien quand les élites pouvaient envoyer le troupeau docile et résigné à l’abattoir de 14-18, le faire collaborer au régime nazi, accepter l’esclavage salarié… Beaux résultats de la soit disant excellence regrettée !

En étant indulgent, on peut à la rigueur considérer que ces accusations maintes fois ressassées constituent les prémices d'une argumentation critique envers le système scolaire tel qu'il était organisé il y a plus de 50 ans, mais en aucun cas ces quelques lignes n'apportent le moindre argument prouvant que les réformes proposées seront un progrès. La sélection par le mérite avait certainement des revers qu'il convenait de prendre compte pour les corriger, mais son abolition ne peut conduire qu'à un système sans aucune cohérence qui ne sera pas sauvé de l'effondrement par des innovations pédagogiques fantaisistes dont rien ne démontre l'efficacité et dont la principale qualité vantée par leurs promoteurs est en définitive leur rupture avec les méthodes précédentes.

électro a écrit:Mais la réaction majoritaire du monde enseignant est plus difficilement compréhensible.
Que de hauts cris parce que tel prof risquait d’avoir un tout petit peu moins de temps pour distillé ses leçons, parce qu’il allait falloir s’entendre avec des collègues pendant trois toutes petites heures pour des projets transversaux (où, bien sûr, les élèves ne feraient que s’amuser et perdre leur temps !).
En somme tout ce qui peut changer un peu (un tout petit peu) les habitudes est rejeté avant même d’avoir été essayé, et c'est pour moi totalement incompréhensible.

Effectivement, ce n'est que le conservatisme et les crispations réactionnaires des enseignants, et rien d'autre, qui expliquent que, avant même de les avoir essayées, ils rejettent les innovations pédagogiques inspirées par la méthode du vol yoguique.

Cher électro, dis-toi que tu as la chance d'être du bon côté ; tu es la preuve vivante que la réforme ne fait pas de mal à tout le monde ; pour les professeurs qui essayaient de transmettre un savoir, cette réforme est une catastrophe, car elle empire des conditions d'exercice du métier déjà fort mises à mal (depuis ... 1975 ?) Mais pour certains, dont tu conviens qu'ils sont une minorité, c'est un vrai bonheur : une légitimation par le haut de leur statut de .... chercheur en pédagogie (j'emploie cette expression pour te valoriser). L'EN a généré (et encouragé) une nouvelle race de "personnels" qui, sur le papier, sont professeurs, mais qui, de fait, font un nouveau métier qui n'est plus celui que dans nos catégories mentales on appelait le métier de professeur. Je pense donc que nous n'avons pas à être en guerre mais à reconnaître que nous ne faisons pas le même métier, en espérant que les deux métiers sont complémentaires. Ce qui me gêne c'est la volonté du Pouvoir de convertir de force les professeurs à ce nouveau métier, dont ils ne veulent pas majoritairement. Ce n'est pas un refus de changer ; c'est le choix d'exercer un métier que l'on aime parce qu'on est persuadé (par expérience) que c'est un métier utile. En ce qui me concerne, je continuerai de faire ce métier-là et pas l'autre. Ton enthousiasme est respectable mais respecte aussi nos convictions, si c'est possible pour toi.

Je viens d'avoir le retour d'une collègue, qui a eu une journée de formation aujourd'hui.
Il a été question de twictée (sic) avec des twoutils (re-sic) pour les élèves. En faisant une recherche sur Goggle, on trouve notamment un article du Républicain Lorrain (qui date de janvier 2015, et qui finit par inspirer les inspecteurs de lettres en juin 2016 !), dans lequel un PE exerce cela. Outre le fait que des méthodes de l'école primaire sont transposées au collège (et pourraient contribuer à l'ennui des élèves), il faudrait se poser la question de l'applicabilité de cette twictée. Tous les collégiens ont donc des tablettes à leur disposition ? (je précise qu'il s'agissait d'ipad, qui, comme chacun sait, sont les tablettes les moins chères). Je ne dirais rien de l'apparence ludique qui est systématiquement recherchée. Hier encore j'entendais à la radio que les cours d'informatique étaient les seuls où les élèves ne se précipitaient pas dès la sonnerie. D'ailleurs quand tout sera informatique ou ludique, ne se recréera-t-il pas une nouvelle lassitude chez certains élèves ? Car là aussi cela demande des efforts pour progresser.
Ma collègue a aussi appris au cours de cette formation qu'il fallait voir les accords du participe de façon horizontale, le participe s'accordant avec un machin devant lui, et vu les remous de la salle, il a été précisé que enseigner les accords était inutile vu que, de toutes façon, tout cela allait disparaître. Et en Allemagne par ailleurs on n'enseigne pas la grammaire (est-ce bien vrai ?).  Un inspecteur de lettres fossoyeur de la langue française, je n'avais pas encore entendu cela.
Je ne sais pas mais tout cela, ajouté à d'autres choses, lues ici et entendues ailleurs, ne mériterait-il pas un recensement afin d'en envoyer les principaux points aux journaux, aux télés, aux radios, aux parents notamment? Qui resterait encore pour défendre la réforme ou juger ses opposants comme passéistes ou paresseux ?

[Hs on]Inscrit depuis le premier juin et déjà 44 messages, tous pour chanter les louanges de la sainte réforme, sacrée logorrhée: les annonces sur les nouvelles modalités d'avancement sont très motivantes pour certains [HS off]

électro a écrit:en même temps, j'ai déjà argumenté sur certains points et je me suis pris plein de "troll", "troll", "troll", "tu n'es pas un prof", etc.

Voilà quelques arguments :
Autrefois, le problème d’un simulacre d’égalité dans une soi disant excellence ne se posait pas, les chemins de chacun étaient tracés par les positions sociales : le fils de paysan devenait paysan ou ouvrier agricole, le fils de commerçant ou d’artisan devenait commerçant ou artisan, le fils d’ouvrier devenait ouvrier, les meilleurs pouvaient devenir petits fonctionnaires, quelques-uns étaient extirpés pour rejoindre les privilégiés des études et faire croire aux bienfaits de la sélection par la méritocratie.

Alors que maintenant, grâce à la réforme, tous les élèves vont devenir énarques?

Attends un peu.

Depuis 1976, toutes les réformes pourrissent les classes et rendent le travail des enseignants plus insupportable. Toutes ces réformes ont été menées tambour battant au nom de l'intérêt supérieur des élèves et de la lutte contre la sélection. Et toutes ces réformes après la réforme Haby ont eu pour objectif affiché de faire marcher mieux un collège unique qui n'a jamais fonctionné.

Et à chaque réforme des programmes, on diminue les contenus et les exigences, histoire de bien s'assurer que les meilleurs ne puissent plus avoir une meilleure vie que leurs parents grâce à l'école.

Cette réforme fait un pas de plus dans la pire des directions. Les enseignants ne sont plus dupes depuis longtemps et savent très bien que la baisse des contenus, encore et toujours, la baisse des exigences et la quasi-suppression des notes vont aggraver la situation.

Quelques enseignants pensent que le ministère se fait manipuler par les prêtres de la nouvelle pédagogie. Je n'y crois pas. Cette destruction de l'école dure depuis trop longtemps pour que le ministère ne sache pas exactement où il va.

L'idée que les élèves vont devenir plus motivés grâce à cette réforme, ça, il n'y a que quelques illuminés des nouvelles pédagogies qui prétendent y croire.

électro a écrit:en même temps, j'ai déjà argumenté sur certains points et je me suis pris plein de "troll", "troll", "troll", "tu n'es pas un prof", etc.

Voilà quelques arguments :
Autrefois, le problème d’un simulacre d’égalité dans une soi disant excellence ne se posait pas, les chemins de chacun étaient tracés par les positions sociales : le fils de paysan devenait paysan ou ouvrier agricole, le fils de commerçant ou d’artisan devenait commerçant ou artisan, le fils d’ouvrier devenait ouvrier, les meilleurs pouvaient devenir petits fonctionnaires, quelques-uns étaient extirpés pour rejoindre les privilégiés des études et faire croire aux bienfaits de la sélection par la méritocratie. Et cela arrangeait bien tant qu’il y avait du travail pour répartir le troupeau. Et cela arrangeait bien quand les élites pouvaient envoyer le troupeau docile et résigné à l’abattoir de 14-18, le faire collaborer au régime nazi, accepter l’esclavage salarié… Beaux résultats de la soit disant excellence regrettée !
Admettons que l’on puisse comprendre la réaction de la minorité qui a tiré son épingle du jeu (pour la plupart de par les privilèges d’une position sociale transmise) et qui se prend pour une élite avec son pouvoir, élite incapable d’inventer la moindre solution aux problèmes d’une société qu’elle dirige, admettons que l’on puisse comprendre la passivité de la majorité, formatée par l’école, qui ne peut que croire ce qui lui est massivement et quotidiennement seriné.
Mais la réaction majoritaire du monde enseignant est plus difficilement compréhensible.
Que de hauts cris parce que tel prof risquait d’avoir un tout petit peu moins de temps pour distillé ses leçons, parce qu’il allait falloir s’entendre avec des collègues pendant trois toutes petites heures pour des projets transversaux (où, bien sûr, les élèves ne feraient que s’amuser et perdre leur temps !).
En somme tout ce qui peut changer un peu (un tout petit peu) les habitudes est rejeté avant même d’avoir été essayé, et c'est pour moi totalement incompréhensible.

Ce ne sont pas des arguments, mais un catéchisme mal documenté.

Certes, la reproduction sociale est un fait avéré, existant depuis toujours.
Depuis 30 à 40 ans, on tente de la contrer par des réformes successives qui n'étaient que les prémisses de celle que l'on nous impose aujourd'hui. Or, la reproduction sociale s'est fortement amplifiée depuis 40 ans, et est devenue aujourd'hui atterrante. La méritocratie a certes ses limites, mais elle permettait au moins d'éviter ce que nous vivons actuellement : des élites politiques et entrepreneuriales toutes issues du même milieu et totalement incapables de penser la précarité, qui leur est étrangère. Cela a une incidence forte sur les politiques publiques et notamment sociales. L'accès aux responsabilités, même d'un petit nombre de personnes issues de milieux défavorisés permettait manifestement mieux de comprendre empathiquement la population.
L'élite au pouvoir dont tu parles n'a pas été extraite de milieux défavorisés, renseigne-toi.

Et puisque tu aimes les raccourcis godwinesques, vois qu'alors même que nous scolarisons une immense majorité d'une génération jusqu'à 18 ans, que la population n'a jamais été aussi "éduquée", eh bien le FN est à plus de 35%.
N'oublions pas qu'Hitler et Mussolini se déclaraient vaguement socialistes...

Il y a un point intéressant dans ton message : le chômage de masse, qui empêche le fonctionnement passé. Mais ce que l'on nous propose avec l'éducation de masse jusqu'en L3, c'est de masquer l'absence de solutions à ce problème social en responsabilisant l'école de manière incohérente.
Bref, que d'erreurs d'analyse...

Dw4rF_Naheulbeuk a écrit:Bonsoir @électro .
.....
Pourriez vous enfin m'expliquer clairement en quoi les différents projets d'EPI vont tout d'un coup permettre à des élèves largués de raccrocher? Comment l'interdisciplinarité dans l'école va remettre en cause les positions sociales qui sont justement celles qui en sortiront renforcées de deux manières:
- si on a les moyens de compenser les manquements de l'E.N
- si on est au fait de ce qu'on doit faire pour compenser les manquements de l'E.N (typiquement les enfants d'enseignants par exemple)
......

Et ce n'est pas des EPI tout en diminuant les heures de travail :lol:

je trouve ce débat fou...
Qui n'a jamais vu un professeur faire un cours magistral avec des élèves attentifs et relativement heureux d'être avec lui ou un autre employant les mêmes méthodes être totalement bordélisé ?
Qui n'a jamais vu un professeur faisant des innovations pédagogiques dans l'air du temps avoir l'adhésion des élèves ou un autre qui innove mais qui lui prend un bordel monstre....

Ayant quand même un peu de bouteille maintenant, je peux donner des exemples pour tout et son contraire.... Je n'ai aucune certitude sur LA pédagogie (je parle de la confrontation d'un être humain qui rencontre un groupe composé d'êtres humains dans un certain contexte). Il doit être possible par contre d'identifier des pédagogies optimums selon les caractéristiques des participants. Je peux seulement constater ce qui fonctionne mieux avec mes qualités, mes défauts et ceux des classes en face de moi.

Maintenant, des spécialistes pensent avoir isolé la pédagogie idéale. Et encore cela ne sera pas figé dans le temps.... Mais ok accordons leur le bénéfice du doute. Ils ont donc LA pédagogie.... mais seulement en théorie. S'ils veulent la voir s'imposer il faudra alors sélectionner des candidats avec des profils aptes à l'employer car sinon qu'ils le veuillent ou non cela sera contre productif pour au moins une partie des enseignants actuels. Il faut alors changer les concours car ceux d'aujourd'hui ne sont pas forcément adaptés. Mais il faut aussi changer le statut des professeurs. En effet, il est tout à fait envisageable que dans quelques années on nous demande encore une autre pédagogie (plus ou moins proche). Il faut pouvoir alors licencier ceux qui ne peuvent pas s'adapter.

Manager des équipes ne se fait pas dans un cadre théorique. De plus en imposant ces réformes, il y a une ambiance détestable. Des professeurs se figent sur leurs positions et n'avanceront pas. D'autres deviennent de plus en plus aigris et n'avanceront pas non plus. D'autres certainement enthousiastes essaieront de faire des trucs jusqu'à ce qu'ils atteignent lors d'une future réforme leurs limites à la nouvelle pédagogie.... etc etc etc

Or ces professeurs qui n'avanceront plus, ceux qui deviendront aigris .... seront là jusqu'à la retraite. Il n'y a rien à gagner à cela.

électro a écrit:Mais la réaction majoritaire du monde enseignant est plus difficilement compréhensible.

Elle est au contraire parfaitement compréhensible: toutes les études et toutes les expériences sur le sujet tendent à montrer que cette réforme va accroître les inégalités et les effets du déterminisme social (ce que le seul bon sens suffit à voir). Çà a déjà été essayé, contrairement à ce que tu écris, et ça ne marche pas. Aucune raison qu'il en aille différemment cette fois.

Je ne sais pas pour vous, mais dans mon collège, les EPI et l'AP (puisque ce sont les dispositions nouvelles) sont laissés totalement à la libre organisation des enseignants. Aucune méthode pédagogique n'est imposée. Ceux qui sont contre feront de l'EPI à la marge (un exo en rapport lointain avec un vague thème qu'ils auront choisi). L'AP (en 1/2 groupe) sera organisé par le prof de la classe qui y fera ce qu'il veut. Les opposants purs et durs feront leur cours magistral, et les autres tenteront des pédagogies différentes. Dans ces conditions, pourquoi refuser ces dispositifs?

électro a écrit:Je ne sais pas pour vous, mais dans mon collège, les EPI et l'AP (puisque ce sont les dispositions nouvelles) sont laissés totalement à la libre organisation des enseignants. Aucune méthode pédagogique n'est imposée. Ceux qui sont contre feront de l'EPI à la marge (un exo en rapport lointain avec un vague thème qu'ils auront choisi). L'AP (en 1/2 groupe) sera organisé par le prof de la classe qui y fera ce qu'il veut. Les opposants purs et durs feront leur cours magistral, et les autres tenteront des pédagogies différentes. Dans ces conditions, pourquoi refuser ces dispositifs?

Précisément parce que cette organisation qui fait la part belle à la liberté de chacun est marginale.

Et le coup des opposants à cette réforme nécessairement adeptes du cours magistral est pathétique de mauvaise foi et d'hypocrisie. Mais c'est du déjà vu.

électro a écrit:Je ne sais pas pour vous, mais dans mon collège, les EPI et l'AP (puisque ce sont les dispositions nouvelles) sont laissés totalement à la libre organisation des enseignants. Aucune méthode pédagogique n'est imposée. Ceux qui sont contre feront de l'EPI à la marge (un exo en rapport lointain avec un vague thème qu'ils auront choisi). L'AP (en 1/2 groupe) sera organisé par le prof de la classe qui y fera ce qu'il veut. Les opposants purs et durs feront leur cours magistral, et les autres tenteront des pédagogies différentes. Dans ces conditions, pourquoi refuser ces dispositifs?

Parce qu'ils masquent une perte horaire drastique, celle des heures établissement. Chez nous, nos élèves de sixième perdent DEUX heures de français hebdo: une heure au dessus des horaires officiels et une heure d'AP qui était auparavant attribuée à la discipline. On nous demande de faire mieux, avec moins de temps et moins de marge d'organisation. On nous vole nos heures pour nous empêcher de faire correctement notre boulot. Point.

De plus, cette réforme est défendue par ceux qui échouent pédagogiquement depuis quelque temps, notamment dans ma discipline. Alors pourquoi les écouter?

Spoiler:

électro a écrit:Je ne sais pas pour vous, mais dans mon collège, les EPI et l'AP (puisque ce sont les dispositions nouvelles) sont laissés totalement à la libre organisation des enseignants. Aucune méthode pédagogique n'est imposée. Ceux qui sont contre feront de l'EPI à la marge (un exo en rapport lointain avec un vague thème qu'ils auront choisi). L'AP (en 1/2 groupe) sera organisé par le prof de la classe qui y fera ce qu'il veut. Les opposants purs et durs feront leur cours magistral, et les autres tenteront des pédagogies différentes. Dans ces conditions, pourquoi refuser ces dispositifs?

Je ne comprends pas le lien. Les opposants purs et durs ne font pas forcément du cours magistral, et les autres ne font pas forcément des "pédagogies différentes". 


Pour le reste, ce n'est pas l'organisation de l'EPI et l'AP qui pose problème mais le principe de l'EPI et l'AP, notamment prendre sur l'horaire disciplinaire pour en faire. Mais je ne sais pas si ça vaille la peine de répondre à ta question...