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par Ronin Lun 11 Avr 2016 - 16:42
Gryphe La réforme du côté des personnels de direction - Page 5 2252222100 La réforme du côté des personnels de direction - Page 5 2252222100
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par Daphné Lun 11 Avr 2016 - 16:43
Comme quoi il y a des CDE très chouettes Wink Wink
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par JPhMM Lun 11 Avr 2016 - 16:43
Merci Gryphe.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Ronin Lun 11 Avr 2016 - 16:44
Daphné a écrit:Comme quoi il y a des CDE très chouettes Wink Wink

Oui mais faudrait la cloner parce qu'il y a un paquet de boulets quand même...

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par kamasolou Lun 11 Avr 2016 - 16:44
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par Daphné Lun 11 Avr 2016 - 16:50
Ronin a écrit:
Daphné a écrit:Comme quoi il y a des CDE très chouettes Wink Wink

Oui mais faudrait la cloner parce qu'il y a un paquet de boulets quand même...

On est bien daccord La réforme du côté des personnels de direction - Page 5 2252222100
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par gauvain31 Lun 11 Avr 2016 - 16:51
Will.T a écrit:
Condorcet a écrit:Le recours à l'histoire, s'il est honnête, ne saurait nuire. Comparer une période à une autre, utiliser la sémantique d'un contexte sans précaution ni explication, calquer un contexte sur un autre n'a guère de sens. En revanche, se souvenir que les grands traumatismes peuvent accentuer le trouble dans l'opinion publique, les fragmenter, jouer sur les imaginaires, bousculer les repères aide à poser le débat. Chaque époque permet de réfléchir non seulement sur les effets de savoir (abus de l'argument d'autorité par exemple) mais surtout à la manière dont les savoirs se constituent et déterminent ce qui est vrai ou faux. Ce qui se joue aujourd'hui à propos de la réforme du collège n'est ni plus ni moins que la construction d'un régime de vérité : il est donc logique que la lutte soit âpre et le recours à des imaginaires forts tentant (et erroné). En outre, Joel49 ayant invoqué le devoir de loyauté du fonctionnaire et lié à sa position hiérarchique, il n'est donc plus si saugrenu d'évoquer ses conditions et les modalités d'application : tout texte demande une faculté d'interprétation et d'intelligence du service public et lorsqu'il se heurte à un principe supérieur, il devient légitime de se demander si la hiérarchie des normes doit s'appliquer. Le fonctionnaire est loyal à sa fonction, à sa hiérarchie mais surtout à des principes énoncés dans les textes fondateurs : eux guident, déterminent, circonscrivent l'action publique. Lorsque l'autorité viole ces principes, il est du devoir moral du fonctionnaire d'interpréter le texte sous le prisme des textes fondateurs. Sous l'Occupation, sous la guerre d'Algérie et chaque jour, lorsqu'un préfet signe un arrêté de reconduite à la frontière, de tels dilemmes peuvent se poser.
On peut donc comparer la réforme du collège à l'occupation, il n'y a aucune disproportion...  Suspect

Ce n'est pas ce que dit exactement Condorcet. Ce qu'il compare, ce sont les cas dans l'histoire récente ou même contemporaine, où des agents de l'état (enseignants , mais on peut aussi parler des médecins, de l'armée, des ecclésiastiques ...) sont confrontés à une contradiction entre les valeurs portées par une institution, (la République par exemple, ou la constitution Américaine, le serment d'Hippocrate, la Bible ,etc...) auxquelles ont a "prêté serment" et un ordre particulier émanant de cette même institution qui entre en contradiction avec elle-même. Le sentiment de gêne ou plutôt de malaise qui parcoure l'individu est alors + ou - prononcé en fonction des circonstances, de la nature de l'ordre donné.

Or, l’Éducation Nationale, n'est pas un système, mais une institution justement.Ce qui renforce peut-être ce sentiment de gêne ou de malaise, car finalement dans tous les cas de métier cités,  on touche à l'identité même du métier exercé et d'une certaine façon à notre identité tout court. Toute notre identité ne repose certes pas sur un métier (surtout les métiers d'employés) , mais le nôtre justement est un prolongement d'une partie de notre identité. Donc y toucher revient à nous faire devenir ce que nous ne sommes pas : et ça, Will, c'est d'une violence absolue puisqu'on touche à l’Être.


Dernière édition par gauvain31 le Lun 11 Avr 2016 - 17:01, édité 1 fois
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par Osmie Lun 11 Avr 2016 - 16:52
Bon, alors la mention à Papon, c'est moi, et on se calme, et on ne me fait pas dire ce que je n'ai pas écrit, merci par avance. Et ce n'était pas de l'outrance, les mots ont un sens, flûte à la fin, et j'écris flûte vraiment pour rester polie. J'ai écrit que Papon était un homme loyal, qui avait obéi aux ordres donnés, point barre ; je n'ai pas écrit que les CDE étaient des Papon en puissance, et je pense que bon nombre d'entre eux doivent mal vivre cette réforme. Je rajoute qu'à mes yeux de fonctionnaire de l'Etat, et non d'un gouvernement, être loyal ne consiste pas à affaiblir l'enseignement public en supprimant des options, en diminuant les horaires disciplinaires, en supprimant les heures de soutien en plus des heures de cours, etc. Pour moi, la loyauté consiste à enseigner le français, coûte que coûte, parce que la maîtrise de la langue est la clef qui permet aux élèves d'accéder au reste. La loyauté, je l'ai envers l'Etat, envers les parents qui me font confiance en me confiant leurs enfants, envers les élèves qui savent qu'ils sont en classe pour apprendre, s'élever, etc.
Leclochard
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par Leclochard Lun 11 Avr 2016 - 16:53
Daphné a écrit:Comme quoi il y a des CDE très chouettes Wink Wink

Oui. Ca existe. C'est rare et précieux. Sans aucun doute avaient-ils ces qualités d'écoute et d'empathie bien avant de passer le concours.

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par Osmie Lun 11 Avr 2016 - 16:59
Je viens de lire les messages de Concordet de Gryphe ; merci pour les explications claires et posées.
gauvain31
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par gauvain31 Lun 11 Avr 2016 - 17:00
Ronin a écrit:
Daphné a écrit:Comme quoi il y a des CDE très chouettes Wink Wink

Oui mais faudrait la cloner parce qu'il y a un paquet de boulets quand même...

Je me charge si vous voulez de contacter un labo de Toulouse pour procéder à l'opération !! Very Happy

Excellente intervention de Gryphe. Des CDE comme elles avec ce type de discours sont rares (j'en ai rencontré très peu sur la trentaine de perdir que j'ai côtoyés au cours de ma carrière)
Jane
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par Jane Lun 11 Avr 2016 - 17:03
Gryphe a écrit:Diriger un établissement scolaire ne se fait pas en imposant à coup de marteau des circulaires et des notes de service.

J'extrais uniquement cette phrase du beau post de Gryphe pour ajouter qu'il est navrant que de très nombreux CDE ne soient pas dans cette optique. Autour de moi, je n'entends que pressions, menaces, et injonctions (et pas que dans mon établissement).

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par Osmie Lun 11 Avr 2016 - 17:06
Sans doute ne le sont-ils pas tous parce qu'ils subissent aussi une sacrée pression hiérarchique ; sans vouloir défendre le mien bec et ongles, je crois que ses entretiens au rectorat ne sont pas des parties de plaisir. Etre entre le marteau et l'enclume ne doit pas être confortable, surtout quand on ne croit pas/plus à ce que la hiérarchie demande d'appliquer.
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par gauvain31 Lun 11 Avr 2016 - 17:09
Oui mais bon Osmie, une fois le CDE rentré , il est seul avec ses enseignants. On ne va pas le fliquer tous les 4 matins
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par Jane Lun 11 Avr 2016 - 17:10
Osmie a écrit:Sans doute ne le sont-ils pas tous parce qu'ils subissent aussi une sacrée pression hiérarchique ; sans vouloir défendre le mien bec et ongles, je crois que ses entretiens au rectorat ne sont pas des parties de plaisir. Etre entre le marteau et l'enclume ne doit pas être confortable, surtout quand on ne croit pas/plus à ce que la hiérarchie demande d'appliquer.

J'espère que le mien s'y fait bien suer alors :lol: :lol: Et qu'on lui met des bâtons dans les roues ! Twisted Evil Twisted Evil

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par Osmie Lun 11 Avr 2016 - 17:16
gauvain31 a écrit:Oui mais bon Osmie, une fois le CDE rentré , il est seul avec ses enseignants. On ne va pas le fliquer tous les 4 matins

C'est sûr, et je répète que je ne le défends pas ; à mon avis, il faut choisir ce en quoi en croit, même si c'est inconfortable, et c'est valable pour les professeurs comme pour les CDE. D'ailleurs, il ne faut pas croire que ne pas être enchanté par la réforme est un plaisir ; je préfèrerais mille fois aimer cette réforme, aller enseigner le cœur léger, contente de ce que je fais, convaincue que ma profession a du sens, réjouie de voir les élèves s'en sortir, ravie de travailler avec un nouveau cadre qui m'aurait convaincue, etc. Ce n'est pas la joie de se dire que tout ce qui avait du sens professionnellement est en train de disparaître. A lire ceux qui défendent la réforme, on croirait que l'on s'oppose pour le plaisir d'être des emmerdeurs. Eh bien non, c'est légèrement plus profond que ça.
Lefteris
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par Lefteris Lun 11 Avr 2016 - 17:28
Will.T a écrit:
Et donc, on peut traiter ses opposants de collabos sans probléme ? C'est sûr, ça fait avancer le schmiblick.
Perso j'ai la faiblesse de croire qu'on peut discuter sans s'envoyer des noms d'oiseaux à la face et sans faire de parallèle à la con avec les heures sombres de l'histoire.
Le problème, c'est qu'il ne s'agit plus d'un débat d'idées, d'une simple conversation. On n'est plus dans les supputations. Depuis l'annonce de la réforme, des choses se sont mises en place, les premiers dégâts sont visibles (postes qui ferment, sort des languesn  anciennes, de certains LV, réunionnite...), des insultes nombreuses ont été lancées par la minsitre, la DGESCO, on connaît le lien  entre cette réforme et les diktats de l'OCDE, de Bruxelles etc.. Plus personne n'a l'excuse de ne pas savoir, et pourtant des collègues  agissent contre  les autres  en coopérant.

Ils n'ont en outre aucune légitimité : celle-ci naît des connaissances, pas du simple fait d'avoir été choisis par la hiérarchie administrative pour être les relais de la parole officielle. Que savent-ils de la réforme ? Est-ce une matière, la réforme ? Ont-ils déjà appliqué la réforme ?
Quand ils viennent le bouche en coeur pontifier , devant des gens qui souffrent, il ne faut pas s'étonner de se faire rembarrer. Rien que leur présence du côté du bâton est perçue comme une insulte.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
Lefteris
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par Lefteris Lun 11 Avr 2016 - 17:43
Marie Laetitia a écrit:
Il me semble que Lefteris néglige une motivation, la bonne foi, au sens où quelques-uns sont convaincus que la réforme 2016 peut améliorer la situation, que l'on peut au moins essayer cette solution pour tenter de résoudre le problème scolaire.

C'est, à mon sens, se faire illusion. Une collègue a parfaitement résumé la forme de naïveté qui peut exister derrière cette bonne fois par "l'esprit petite-maison-dans-la-pairie". Ce n'est pas gentil mais pour ce qui concerne les pro-réformes que j'ai dans mon établissement, c'est malheureusement juste. Ce qui ne veut pas dire que ça résume l'état d'esprit de tous les pro-réforme.
Je ne négligeais pas la bonne foi avant les vacances, et même jusqu'à la rentrée. Tout simplement, maintenant, on sait de quoi il retourne, et j'exclus toute possibilité bonne foi. Sauf pur un collègue qui reviendrait d'un voyage spatial, d'une longue hibernation, d'une captivité dans un cachot, bien entendu

Le problème, surtout, c'est qu'il est impossible de choisir de rester en retrait.

Impossible à tous les niveaux . On ne peut pas non plus être contre la réforme et ne pas bouger. Je m'étais promis de ne plus remettre le doigt dans le syndicalisme très actif , or , je ne vois pas d'autre solution qu'être cohérent, et ça me bouffe la vie, comme aux plus beaux jours ...

Je le vois à propos du projet de grève de la correction du brevet: si on fait grève, on est étiqueté égoïste qui ne pense pas aux collègues, si on ne fait pas grève pour ce motif, on a le sentiment d'être forcé à renoncer à un moment choisi pour dire "Non, encore non, toujours non à CETTE réforme". Cela ne peut engendrer que de la violence dans les rapports...  Or ce qui est vrai entre collègues, l'est aussi voire plus encore dans les rapports entre enseignants et personnels de direction, au pouvoir supérieur.


Est-ce qu'il n'est pas important d'être exact? Si on veut l'être, dans l'échange cité, personne n'a été traité de tous les noms, ce sont quelques motivations peu glorieuses qui ont été listées... Ce ne sont pas des insultes.
Voilà un bon résumé de texte. Une motivation vile dans des petites choses n'est pas moins infâme que lorsque ses conséquences sont lourdes.

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Olympias
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par Olympias Lun 11 Avr 2016 - 17:46
Gryphe a écrit:
Joël49 a écrit:Il me semble qu'un point ne doit pas être omis : le chef d'établissement (et l'adjoint bien entendu) doivent être loyaux envers l'institution.
Et si on se sent incapable de faire preuve de loyauté, alors on choisit un autre concours...

Servir l'institution, c'est parfois oser lui dire la vérité.
Tout le monde sait que cette réforme est une mauvaise réforme. Même le SNPDEN-UNSA fervent partisan au printemps 2015 a émis des réserves et des critiques quant aux modalités d'application de la réforme.

La loyauté implique aussi de savoir tirer la sonnette d'alarme quand l'institution se trompe.

Au moment où la nation fait face à un problème de sécurité majeur, il est nécessaire, en tant que perdir et en tant que responsable éducatif
1) de veiller à la sécurité de nos EPLE (PPMS mis en place, exercices d'évacuation effectués régulièrement, lien avec le correspondant police activé en cas de besoin, etc.)
et 2) de poser les bases d'une Éducation nationale qui instruise vraiment, pour pouvoir faire face au danger, comme cela a été fait en France dans les années 1881-1882 avec des moyens qui, pour l'époque, étaient très modernes. La Refondation a esquissé cela en 2012 avant de retomber, malheureusement, dans les vieilles ornières des années 1970 à 2005 : pédagogisme et planche à diplômes.
Que d'énergie déployée à faire semblant de faire réussir nos élèves ! (Cf. le nouveau DNB...)

L'approche du point Godwin est toujours délicate mais je trouve toutefois qu'il y a des comparaisons pertinentes (même si d'autres sont à proscrire absolument ; les allusions à la collaboration sont totalement hors sujet et Will.T a parfaitement raison lorsqu'il appelle à la modération dans les échanges  Wink ).
Nous commençons une guerre dans laquelle des extrémistes appellent à tuer des profs (cf. pour mémoire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), les mêmes personnes veulent réduire les femmes au silence et à l'invisibilité. Si on ne se bat pas, on perd.
Bien que certains fanatiques soient particulièrement cultivés, je pense malgré tout que l'instruction fait partie des moyens de lutte et qu'on n'a pas de temps à perdre à construire des EPI-cabanes au fond de la cour (cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), ni à se demander si Mme Bovary mangeait équilibré.
C'est juste une question de survie de notre civilisation, on n'a pas de temps à perdre à cela, bien que cela nous soit demandé.

Il nous faut être efficaces et être efficaces, cela commence par apprendre aux élèves à lire au CP, avec une méthode syllabique et non pas, sous couvert de bons sentiments, à refuser d'instruire correctement et à dire la main sur le cœur qu'on a jusqu'en Terminale pour apprendre à lire. Ceci génère des frustrations terribles chez nos élèves qui ont, au départ, une grande soif d'apprendre comme tous les enfants et qui développent pour certains une rancœur voire une aversion pour notre système qui ne leur donne pas les clés leur permettant de s'insérer dans la société.
(Je vais me faire plein d'ennemis en écrivant des choses pareilles.  bounce )

Revenons-en au sujet. "Vous arrivez dans un établissement et la réforme n'est pas mise en place, que faites-vous ?"
Admettons que vous y arriviez en tant qu'adjoint.
Vous avez quelques heures pour rencontrer les collègues, avoir quelques premiers échanges, puis il y a la rentrée des élèves, les classes à cadrer, les retardataires à inscrire (j'ai déménagé en urgence / je viens habiter chez ma mère / mon ancien bahut ne veut pas me réinscrire,... toutes choses se produisant tous les ans).
Il y a des ajustements d'EDT à faire, les premières rencontres avec les parents à programmer, Pronote à configurer.
Il y a les VS à remonter et le stage des troisièmes à organiser. Et déjà, c'est le premier planning des conseils de classe à faire.
Les nouveaux bulletins doivent justement porter la mention de ce qui a été fait en AP et en EPI, tiens, voilà une occasion de discuter avec les collègues. Comment renseigner ces rubriques ? Que va-t-on indiquer aux familles ? On ne va pas écrire noir sur blanc qu'on a fait de l'AP en classe entière (on va réserver cela pour l'action syndicale), mais on pourra écrire qu'en 6e, on a aidé les élèves à devenir collégiens, en 5e, qu'on a travaillé sur la rédaction, en 4e, qu'on a insisté sur la démarche scientifique et en 3e, qu'on a travaillé sur l'orientation.
Puis, c'est déjà le moment de réfléchir au Brevet blanc, à ses nouvelles épreuves et à la modification de la prise en compte des acquis des élèves. La note de service sur le nouveau DNB est collector, mais on va quand même voir avec les équipes comment s'organiser, comment faire travailler les élèves au mieux.
Et voici qu'arrive le moment de travailler à la DHG de l'année suivante. On connaît un peu mieux les équipes à cette date. On voit qui aime travailler avec qui, quels sont les talents de chacun, d'autant qu'en discutant avec le chef-chef à l'occasion de la notation administrative, on a mieux compris qui avait envie de faire quoi dans cette maison. Pourquoi ne pas proposer aux collègues des projets qui collent avec leurs domaines de compétences et de plus grandes passions pédagogiques ?
Etc., etc.

Diriger un établissement scolaire ne se fait pas en imposant à coup de marteau des circulaires et des notes de service.
Cela suppose un sens de l’État très important. Cela suppose aussi d'être à l'écoute de toute la communauté éducative. On ne peut pas passer en force. Si, pour une raison ou pour une autre, une réforme n'est pas mise en place à 100% à une rentrée scolaire, que ce soit la réforme du collège ou une autre, il faut prendre le temps d'examiner le pourquoi du comment et avancer pas à pas.
Dans un établissement scolaire, les équilibres sont précaires. La bonne ambiance peut vite se gâter si l'on n'y prend pas garde. Mais la dynamique peut aussi vite repartir si chacun y met un peu du sien.
Avant de fustiger les personnes qui n'ont pas proposé d'EPI pour cette rentrée (et qui avaient sans doute quelques raisons pour cela  Razz ), il faut prendre le temps de les rencontrer, dialoguer, écouter, comprendre et tenter de repartir de l'avant. L'année suivante verra de beaux projets se mettre en place. Peut-être même dès cette année scolaire si l'on sait être à l'écoute et valoriser les initiatives qui semblent pertinentes pour mettre nos élèves en situation de travail et de réussite.
Il serait osé de reprocher à des gens de ne "pas mettre en place l'AP" tout de suite alors même que très peu de formateurs savent expliquer vraiment l'AP en classe entière (merci [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour toutes les heures passées à exposer tes projets).


Mais quand même, quel dommage d'être obligé de consacrer tant d'énergie à mettre en place une réforme conçue en dépit du bon sens alors que tant d'autres choix étaient possibles pour aider nos élèves à progresser davantage.  angedemon
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Osmie
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par Osmie Lun 11 Avr 2016 - 17:48
Le débat sur cette réforme est sans fin, et nous perdons notre temps lorsque nous en parlons : elle va s'appliquer, et les mêmes qui la défendent aujourd'hui ne comprendront pas dans deux ans pourquoi la situation des établissements est devenue encore pire. Tiens, cela me rappellerait presque les débats enflammés sur la présidentielle de 2012 ; pour ma part, je n'ai pas voté Hollande, pas voté pour un homme qui ne cachait pas franchement son projet de droite, et n'ai donc pas été surprise quand la TVA sociale est arrivée, quand l'ANI est arrivé, quand on a envoyé les CRS aux ouvriers d'Aulnay, quand on a refusé l’amnistie des syndicalistes, quand on a fait de jolis cadeaux au MEDEF, etc. (bon, je reconnais que le gouvernement a dépassé ce que j'imaginais).
Je ne souscris pas à cette réforme qui entérine l'écroulement d'une instruction publique de qualité. D'autres la défendent, pourquoi pas ? Je plains les élèves qui auront à vivre ça en classe, comme je plains les gens qui subissent une politique pour laquelle ils n'ont pas voté. Allez, cessons d'en parler ; chacun est convaincu d'avoir raison. Comme lors des débats en 2012.
Osmie
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Sage

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par Osmie Lun 11 Avr 2016 - 17:50
Oups, je ne suis plus du tout dans le sujet du fil !
Daphné
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par Daphné Lun 11 Avr 2016 - 17:57
Osmie a écrit:Oups, je ne suis plus du tout dans le sujet du fil !

Oui il y a un fil ouvert sur le PS et LR : tu peux aller t'éclater :lol:
Condorcet
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par Condorcet Lun 11 Avr 2016 - 18:18
Will.T a écrit:
Condorcet a écrit:Le recours à l'histoire, s'il est honnête, ne saurait nuire. Comparer une période à une autre, utiliser la sémantique d'un contexte sans précaution ni explication, calquer un contexte sur un autre n'a guère de sens. En revanche, se souvenir que les grands traumatismes peuvent accentuer le trouble dans l'opinion publique, les fragmenter, jouer sur les imaginaires, bousculer les repères aide à poser le débat. Chaque époque permet de réfléchir non seulement sur les effets de savoir (abus de l'argument d'autorité par exemple) mais surtout à la manière dont les savoirs se constituent et déterminent ce qui est vrai ou faux. Ce qui se joue aujourd'hui à propos de la réforme du collège n'est ni plus ni moins que la construction d'un régime de vérité : il est donc logique que la lutte soit âpre et le recours à des imaginaires forts tentant (et erroné). En outre, Joel49 ayant invoqué le devoir de loyauté du fonctionnaire et lié à sa position hiérarchique, il n'est donc plus si saugrenu d'évoquer ses conditions et les modalités d'application : tout texte demande une faculté d'interprétation et d'intelligence du service public et lorsqu'il se heurte à un principe supérieur, il devient légitime de se demander si la hiérarchie des normes doit s'appliquer. Le fonctionnaire est loyal à sa fonction, à sa hiérarchie mais surtout à des principes énoncés dans les textes fondateurs : eux guident, déterminent, circonscrivent l'action publique. Lorsque l'autorité viole ces principes, il est du devoir moral du fonctionnaire d'interpréter le texte sous le prisme des textes fondateurs. Sous l'Occupation, sous la guerre d'Algérie et chaque jour, lorsqu'un préfet signe un arrêté de reconduite à la frontière, de tels dilemmes peuvent se poser.
On peut donc comparer la réforme du collège à l'occupation, il n'y a aucune disproportion...  Suspect

Ou l'art de lire de manière particulièrement malhonnête mon message. J'aurais pu ajouter "à des degrés divers et de manière bien différent" mais face à un tel regard, je crois que j'aurais aussi pu jouer du violoncelle dans ma cave...


Dernière édition par Condorcet le Lun 11 Avr 2016 - 18:24, édité 1 fois
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par Joël49 Lun 11 Avr 2016 - 18:23
Au risque d'en surprendre plus d'un, je suis sur la même ligne que Gryphe et adepte du pas à pas et du consensus... j'aurais pu développer si... mais je n'en ai pas eu la patience ni l'envie (je deviens un vieux truc bougon quand on invoque les fantômes peu glorieux du passé. Zut, je viens de nouveau de participer, oups, pardon....
gauvain31
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par gauvain31 Lun 11 Avr 2016 - 18:23
Tu t'es très bien exprimé Condorcet
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par Invité Lun 11 Avr 2016 - 18:24
Condorcet a écrit:

Ou l'art de lire de manière particulièrement malhonnête mon message. J'aurais pu ajouter "à des degrés divers" mais face à un tel regard, je crois que j'aurais aussi pu jouer du violoncelle dans ma cave...
Oui ça doit être ça, je lis avec malhonneteté les messages.il n'a nul part été fait de lien avec l'occupation, j'ai tout inventé.
Mea culpa
Ne changer rien, les échangesdoivent être un vrai régal à lire pour qui n'a pas de regard malhonnête, dommage pour moi !
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