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NLM76
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par NLM76 Mar 2 Aoû 2022 - 19:41
Oui, moi aussi j'ai bien envie de faire étudier le meurtre du valet lors de l'évasion de Saint-Lazare. Frappant combien il n'a aucun remords, du fait qu'il ne s'agisse que d'un valet. On a quelque chose de proche de Sade, dans la mesure où l'on a pu tolérer ses agissements, dès lors que les victimes n'étaient que des rustres.
Les non-aristocrates ne sont pas tout à fait des humains.
Pas étonnant que l'œuvre dans son ensemble évoque un "homme de qualité".
eliam
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par eliam Mar 2 Aoû 2022 - 20:58
J'ai aussi choisi l'évasion et la rencontré avec des découpages un peu différents.
Caballera
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par Caballera Mar 2 Aoû 2022 - 21:07
Merci à The Paper pour sa réponse et ses idées de textes! Personnellement, j'ai pris:
.le portrait de Manon, découverte par Renoncour. => approche progressive de Manon mystérieuse, d'un "air" qui ne correspond pas à son état, suscitant beaucoup de questions sans qu'on sache les réponses: de quoi exciter la curiosité du lecteur.
.les retrouvailles à Saint-Sulpice ("Nous nous assîmes... tes regards"): la tirade en deux temps de des Grieux, où l'on voit le contraste entre son amour / l'infidèle Manon, puis tous les blasphèmes et sacrilèges qu'il est prêt à commettre pour subir... des déboires qu'on peut dire à l'avance! => quand le romanesque produit du romanesque perpétuellement...
.la demande en mariage: le romanesque enfin compatible avec le bonheur et la vertu.
Pour la 4e EL de la séquence, je prends définitivement l'incipit de L'Astrée.
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par NLM76 Mer 3 Aoû 2022 - 14:12
Pomée a écrit:Il me semble que les textes ne nous interdisent pas de proposer de la littérature étrangère en cursive, au contraire.
Par contre, tu vois du "plaisir du romanesque" dans L'Etranger ?
Rappelons que la cursive n'a pas à se rapprocher du parcours, selon les programmes.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par The Paper Mer 3 Aoû 2022 - 17:04
Oui mais il faut reconnaître que si la cursive peut servir de référence supplémentaire pour la dissertation, ça aide bien les élèves.

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par NLM76 Mer 3 Aoû 2022 - 18:05
Tu trouves ? Moi je ne vois pas comment je ferais pour faire une dissertation sur une oeuvre, en parlant d'une autre. Je trouve que c'est une façon de disperser leur réflexion.

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par The Paper Mer 3 Aoû 2022 - 18:48
Tout à fait d'accord. Hélas, c'est le type de sujet qui est donné depuis la réforme.

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par NLM76 Mer 3 Aoû 2022 - 19:11
Bah... Comment concilies-tu tes deux derniers messages ? Ils me paraissent contradictoires. Tous les sujets que j'ai vu passer se traitaient fort bien ne s'occupant que de l'œuvre étudiée.

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par The Paper Mer 3 Aoû 2022 - 20:25
La première année, quelques-uns de mes très bons élèves ont perdu des points à cause de ça, car ils ont multiplié les références, et sont tombés sur des correcteurs qui leur ont reproché de faire du hors-sujet à chaque fois qu'un paragraphe ne parlait plus de l'œuvre étudiée. Je me doutais que l'EN nous referait le même coup cette année, et effectivement, cette année encore, les sujets portaient sur l'œuvre mais avec la consigne absurde d'étayer sa réflexion avec les textes du parcours associé. J'ai donc appris aux élèves à concilier les deux en parlant de l'œuvre dans tous les paragraphes et à bien faire sentir que les références qu'ils ajoutent sont secondaires (en leur consacrant moins de lignes et en partant toujours de l'œuvre étudiée avant de faire un parallèle dans le même paragraphe). Ils trouvent ça compliqué, ils ont raison, mais cette année à ma connaissance il n'y a pas eu de mauvaise surprise sur des hors-sujet dans mes classes.

NLM76 a écrit:Oui, moi aussi j'ai bien envie de faire étudier le meurtre du valet lors de l'évasion de Saint-Lazare. Frappant combien il n'a aucun remords, du fait qu'il ne s'agisse que d'un valet. On a quelque chose de proche de Sade, dans la mesure où l'on a pu tolérer ses agissements, dès lors que les victimes n'étaient que des rustres.
Les non-aristocrates ne sont pas tout à fait des humains.
Pas étonnant que l'œuvre dans son ensemble évoque un "homme de qualité".
Je dois dire que durant toute la lecture du roman, que ce soit pour sa faiblesse, son mépris du peuple ou sa mauvaise foi, j'ai eu envie de baffer Des Grieux! Manon Lescaut - Page 6 437980826

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Hapo
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par Hapo Jeu 4 Aoû 2022 - 18:28
.


Dernière édition par Hapo le Jeu 4 Aoû 2022 - 23:29, édité 1 fois
Hapo
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par Hapo Jeu 4 Aoû 2022 - 23:23
[quote="LDR"]
Tivinou a écrit:Bon.
Pour ma part, deux lectures linéaires en parcours associé: la marginalité physique, avec L'Homme qui rit.

Quel extrait de cette œuvre choisis-tu ?
Car le texte de la description est riche, pertinent, mais me semble correspondre bien peu aux "plaisirs du romanesque".
Après, je ne sais pas trop, j'ai du mal à définir très précisément "romanesque", à savoir si l'on parle d'intrigues, de suspens, d'action, ou si la description d'un personnage hors du commun suffit à entrer dans cette case.
Tivinou
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par Tivinou Ven 5 Aoû 2022 - 6:35
Hapo a écrit:
LDR a écrit:
Tivinou a écrit:Bon.
Pour ma part, deux lectures linéaires en parcours associé: la marginalité physique, avec L'Homme qui rit.

Quel extrait de cette œuvre choisis-tu ?
Car le texte de la description est riche, pertinent, mais me semble correspondre bien peu aux "plaisirs du romanesque".
Après, je ne sais pas trop, j'ai du mal à définir très précisément "romanesque", à savoir si l'on parle d'intrigues, de suspens, d'action, ou si la description d'un personnage hors du commun suffit à entrer dans cette case.
Tu as dû te tromper dans les balises de citation. Ce n'est pas moi qui fais ce choix. Je penche plutôt pour un extrait des Liaisons dangereuses et ensuite je ne sais pas encore ! Je cherche un extrait du XVIIIe. J'ai l'impression que si on veut que le parcours complète la lecture de l'œuvre il ne faut pas trop s'éloigner dans le temps.
eliam
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par eliam Ven 5 Aoû 2022 - 6:53
Pour le XVIIIeme siècle, tu as Gil Blas de Santillane, Tivinou.
Hapo
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par Hapo Ven 5 Aoû 2022 - 15:44
Tivinou a écrit:
Hapo a écrit:
LDR a écrit:
Tivinou a écrit:Bon.
Pour ma part, deux lectures linéaires en parcours associé: la marginalité physique, avec L'Homme qui rit.

Quel extrait de cette œuvre choisis-tu ?
Car le texte de la description est riche, pertinent, mais me semble correspondre bien peu aux "plaisirs du romanesque".
Après, je ne sais pas trop, j'ai du mal à définir très précisément "romanesque", à savoir si l'on parle d'intrigues, de suspens, d'action, ou si la description d'un personnage hors du commun suffit à entrer dans cette case.
Tu as dû te tromper dans les balises de citation. Ce n'est pas moi qui fais ce choix. Je penche plutôt pour un extrait des Liaisons dangereuses et ensuite je ne sais pas encore ! Je cherche un extrait du XVIIIe. J'ai l'impression que si on veut que le parcours complète la lecture de l'œuvre il ne faut pas trop s'éloigner dans le temps.

Désolé, je suis sur téléphone et il n'est pas si facile de couper des citations au bon endroit, j'ai du me tromper.
Je comprends ce que tu veux dire, et tu as probablement raison. Après, je ne trouve pas si facile de trouver des textes qui associent personnages en marges et plaisir du romanesque, donc si je peux trouver un extrait où les deux sont clairs, et qui soit plutôt accessible, même d'un autre siècle, je ne vais pas cracher dessus. Et je n'aime pas du tout les Liaisons Dangereuses (je suis assez hermétique à l'écriture de Laclos), donc je ne retiens pas cette idée.
Tivinou
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par Tivinou Ven 5 Aoû 2022 - 15:47
eliam a écrit:Pour le XVIIIeme siècle, tu as Gil Blas de Santillane, Tivinou.
C’est vrai, j’y avais pensé et je me suis plongée dans Gargantua... et j’ai oublié ! Merci pour le rappel.
@Hapo. J’ai aussi beaucoup de mal quand j’utilise mon smartphone. Manon Lescaut - Page 6 2252222100
Je pense aussi à Jacques le fataliste, mais je n’ai pas le temps de tout relire et de profiter des vacances.
Hapo
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par Hapo Ven 5 Aoû 2022 - 16:05
Bonne idée, Jacques le Fataliste.
En cursive, que pensez-vous du Ravissement de Lol. V. Stein ? (J'ai peut-être un doute sur "plaisirs du romanesque", comme d'autres l'ont évoqué plus tôt dans ce fil à propos de l'Etranger)
Tivinou
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par Tivinou Ven 5 Aoû 2022 - 18:17
Hapo a écrit:Bonne idée, Jacques le Fataliste.
En cursive, que pensez-vous du Ravissement de Lol. V. Stein ? (J'ai peut-être un doute sur "plaisirs du romanesque", comme d'autres l'ont évoqué plus tôt dans ce fil à propos de l'Etranger)
Difficile de trouver un roman qui concilie les deux, en effet. Je cherche aussi. J'en reste pour l'instant à la Vie devant soi en série techno et peut-être au Baron perché en série générale. Comme je l'ai dit plus haut j'aurais bien donné les Aventures de Huck Finn mais j'hésite (étiquette littérature de jeunesse, nécessité d'acheter une traduction récente parce que les anciennes ne sont pas bonnes). Je vais avoir trois classes de première et j'aimerais varier les lectures cursives.
C-3PO
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par C-3PO Ven 5 Aoû 2022 - 19:14
J'aime beaucoup La Vie devant soi et je souhaitai également proposer ce roman à des techno. Je me demande si je peux aussi le donner en série générale... Comme j'arrive au lycée après plusieurs années au collège, j'ai envie d'aller à l'essentiel pour cette année.
cannelle21
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par cannelle21 Sam 6 Aoû 2022 - 10:34
Il faut que je relise Les secrets de la mer rouge, de Monfreid pour des STMG.

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Il y a des gens si bêtes que si une idée apparaissait à la surface de leur cerveau, elle se suiciderait, terrifiée de solitude.
Hapo
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par Hapo Sam 6 Aoû 2022 - 14:49
Et le Ravissement de Lol V Stein, du coup, vous en pensez quoi ?
Bartlebooth
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par Bartlebooth Sam 6 Aoû 2022 - 18:18
Franchement, LOL V Stein je ne m’y risquerais pas avec mes élèves...
Hapo
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par Hapo Sam 6 Aoû 2022 - 18:42
D'accord. Probablement trop difficile, donc.
Merci de l'avis.
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LDR
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par LDR Dim 7 Aoû 2022 - 10:18
J'en profite pour répondre à ces quelques remarques:

The Paper a écrit:
LDR a écrit:En lecture cursive, j'ai décidé de proposer une liste de romans
Les listes, ça alourdit beaucoup la charge de travail en fin d'année au moment des oraux.

eliam a écrit:Les listes aux choix nuisent à la majorité des élèves. A l'entretien, ils connaissent leur œuvre mais ne sont pas capables de répondre aux questions qui leur demandent un réflexion ou une mise en perspective même simple. Évidemment les élèves brillants, eux s'en sortent. Ça m'a fait mal au cœur de ne pas pouvoir monter la note d'élèves sérieux. J'ai interrogé sur 3 femmes puissantes et les impatientes. Ça a rarement donné quelque chose.

Je n'aurai pas la prétention d'affirmer que telle ou telle pratique pédagogique fait loi, bien au contraire. Au bout du compte, chacun fait comme il le souhaite.

Toute mon équipe de Lettres propose une liste plus ou moins importante sur au moins un objet d'étude, pas la totalité. J'ai personnellement énormément travaillé le carnet de lecture dans lequel les élèves ont pu s'entraîner sur les différentes questions qu'on serait amené à leur poser au moment de l'épreuve orale ; la correction personnalisée leur permettait ainsi de se situer. Aucun d'eux ne s'est plaint de cette manière de faire, bien au contraire: le programme limitatif ferme déjà beaucoup de perspectives pour des élèves peu tournés vers la lecture et leur laisser le choix m'a semblé intéressant tant pour eux que pour les retours en classe. Certains en ont même lu plusieurs à chaque fois. Les notes au bac ne me semblent pas favoriser les élèves ayant fait le choix d'une oeuvre unique dans un objet d'étude à l'inverse d'autres qui auraient fait le choix d'une lecture parmi une liste. Je garde également en tête que pour beaucoup d'élèves, il s'agit de la dernière année qu'ils passeront avec un.e professeur.e de Lettres ; l'ancien programme permettait de leur faire prendre conscience que la littérature contemporaine existe et qu'il suffit parfois d'entrer dans une librairie et se laisser guider par sa curiosité. Je commande les oeuvres des élèves dans la librairie de ma ville et tous sont obligés de s'y rendre pour aller les récupérer et régler. Nombreuses sont les fois où les librairies me disent qu'ils ont été sollicités par l'un d'entre eux hésitant entre deux oeuvres. Le fait même qu'un.e élève s'adresse aux librairies pour être guidé.e est une petite victoire dans mon lycée qui accueille 80% d'élèves issus de l'éducation prioritaire.

Quant à mon expérience d'examinateur, je n'ai absolument pas rencontré ce qui est décrit par Eliam. Au contraire ; les élèves étaient investis et assez contents de présenter une oeuvre qu'ils avaient aimée. C'était l'occasion pour moi de discuter avec eux des raisons de leur choix, du processus de sélection (librairie, conseils du professeur, critiques, première et quatrième de couverture, premières pages), et de leur demander les raisons pour lesquelles ils avaient éliminé d'autres oeuvres ou laissé de côté l'oeuvre au programme. Bien loin de moi la folle idée de (re)lire toutes les oeuvres proposées par mes collègues: je préfère de loin découvrir une oeuvre par la voix d'un élève que de faire de cette partie de l'épreuve un idiot contrôle de connaissances qui n'est absolument pas dans l'esprit de l'exercice. Il m'est arrivé bien des fois de sortir des épreuves orales et de me précipiter en librairie pour acheter une oeuvre très bien présentée par un élève. Je pense en revanche pouvoir déterminer si un élève, ou non, a réellement lu une oeuvre et surtout s'il est en mesure d'argumenter et de proposer une réflexion à son sujet. Et si je me fais berner, je me dis qu'il aura su parler avec conviction et finesse d'une oeuvre qu'il n'a pas lue ; qualité qu'on exige aussi de tout bon étudiant de Lettres préparant les concours de l'enseignement.

Donc non, d'après mon expérience seulement, les listes au choix ne "nuisent" pas à la majorité de mes élèves ou de ceux que j'ai interrogés, ni n'alourdissent mon travail de correcteur. Bien au contraire.

Hapo a écrit:
LDR a écrit:Bon.
Pour ma part, deux lectures linéaires en parcours associé: la marginalité physique, avec L'Homme qui rit.

Quel extrait de cette œuvre choisis-tu ?
Car le texte de la description est riche, pertinent, mais me semble correspondre bien peu aux "plaisirs du romanesque".
Après, je ne sais pas trop, j'ai du mal à définir très précisément "romanesque", à savoir si l'on parle d'intrigues, de suspens, d'action, ou si la description d'un personnage hors du commun suffit à entrer dans cette case.

Tout dépend, Hapo, des définitions sur lesquelles on fait reposer notre parcours associé. Le mieux serait même, sur un objet d'étude, de proposer plusieurs textes aux élèves et choisir avec eux les deux ou trois du parcours qui correspondraient le mieux à la(aux) définition(s) retenue(s). Manque de temps, hélas ; je garde l'idée à l'esprit, toutefois.
J'ai encore le temps de bien ficeler cette séquence qui devrait commencer après les vacances de Noël. Je n'ai donc pas encore délimité précisément les extraits, notamment pour Victor Hugo. Ce que j'ai pu pour l'instant comprendre du parcours, c'est qu'il y aurait aussi un plaisir à parler de la marge, des personnages à la marge. Plaisir de romancier.ère ; plaisir de lecteur.trice ; plaisir de narrateur.trice (et je pense ici au récit intradiégétique de Des Grieux, mais aussi à ces multiples narrations qui malmènent les personnages) ; plaisir de la critique? (je n'irai pas aussi loin avec une 1ère ST2S.) A ce plaisir peut s'opposer ou venir nuancer la notion de vraisemblance, également, ou de morale.
Chez Despentes, dans le monologue intérieur final, en dehors de la marge que peut représenter Vernon, il y a aussi ce plaisir de l'autrice de déclamer en rapsodie cette vision crue de la société qui l'entoure ; une forme de plaisir à attaquer les facettes de la société qui l'entoure auxquelles appartiennent aussi ses lecteurs. Quant à Hugo, il y a le plaisir-coupable que de s'approcher du monstre, de le décrire, de l'admirer ; le plaisir de se faire peur à soi-même.

D'ici mes préparations automnales, il n'est cependant pas impossible que j'amende ce corpus voire que je m'essaye, si la classe me le permet, à ce choix de deux textes parmi un corpus de quatre ou cinq selon la définition du parcours que nous aurons arrêtée en classe.
Tivinou
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par Tivinou Dim 7 Aoû 2022 - 10:58
Personnellement, je suis très en colère quand je découvre des listes de lectures cursives au choix dans les descriptifs. Je comprends ton argument. Mais ce n'est pas parce que tu n'as pas besoin de connaître les œuvres que c'est le cas des collègues qui seront amenés à évaluer tes élèves. Tu leur rajoutes volontairement du travail. C'est important que tu en aies conscience.
Et je ne pense pas non plus que parler avec finesse de ce qu'on n'a pas lu fasse partie des compétences attendues d'un futur enseignant de lettres.
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par LDR Dim 7 Aoû 2022 - 11:09
Tivinou a écrit:Personnellement, je suis très en colère quand je découvre des listes dans les descriptifs. Je comprends ton argument. Mais ce n'est pas parce que tu n'as pas besoin de connaître les œuvres que c'est le cas des collègues qui seront amenés à évaluer tes élèves. Tu leur rajoutes volontairement du travail. C'est important que tu en aies conscience.

Les IA-IPR, à chaque commission d'entente, rappellent qu'il n'est pas demandé aux examinateurs de lire toutes les oeuvres des listes. C'est peut-être une décision académique, mais c'est ce qui est rappelé à chaque fois. Parce que l'épreuve n'attend pas que l'élève restitue des connaissances, mais soit en mesure d'argumenter. La consigne est également transmise pour la correction de l'épreuve écrite où je doute que les professeurs lisent, en deux jours, au minimum les trois oeuvres de l'objet d'étude sur lequel porte la dissertation.

Tivinou a écrit:Et je ne pense pas non plus que parler avec finesse de ce qu'on n'a pas lu fasse partie des compétences attendues d'un futur enseignant de lettres.
Je n'en sais rien. Aucune prétention à détenir, une fois encore, la vérité quant aux pratiques. Mais la préparation de la composition française, avant la réforme du CAPES, exigeait des candidats qu'ils soient en mesure de s'appuyer aussi sur des extraits d'oeuvres. A moins d'avoir lu en un an de préparation l'ensemble du patrimoine littéraire de l'Antiquité au XXIe siècle.

Mais, heureusement, nos élèves ne sont pas de futurs professeurs de Lettres. La majorité d'entre eux auront à parler des oeuvres littéraires, cinématographiques, théâtrales, télévisées, picturales dans des conversations où leur.s interlocuteur.s n'iront pas, je l'espère, valider ou non la connaissance parfaite de ces dernières. Quand je discute livre avec un collègue, de Lettres notamment, je ne vérifie pas ses connaissances quant à cette oeuvre. J'attends une conversation nuancée, riche, intéressante et ouverte à l'avis de l'autre. Je n'en attends guère plus avec les élèves que j'interroge au bac.
Cochonou
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par Cochonou Dim 7 Aoû 2022 - 11:47
Tivinou a écrit:Personnellement, je suis très en colère quand je découvre des listes de lectures cursives au choix dans les descriptifs. Je comprends ton argument. Mais ce n'est pas parce que tu n'as pas besoin de connaître les œuvres que c'est le cas des collègues qui seront amenés à évaluer tes élèves. Tu leur rajoutes volontairement du travail. C'est important que tu en aies conscience.
Et je ne pense pas non plus que parler avec finesse de ce qu'on n'a pas lu fasse partie des compétences attendues d'un futur enseignant de lettres.

Je peux comprendre (en partie) cette position. Cela dit, je ne peux m'empêcher de voir dans ce genre de réaction une certaine difficulté à comprendre l'esprit de la nouvelle épreuve orale.

Dans la circulaire du 23/07/2020, il est clairement écrit que "le candidat réagit aux relances de l'examinateur qui, prenant appui sur la présentation du candidat et sur les éléments qu'il a exposés, évalue les capacités à dialoguer, à nuancer et à étoffer sa réflexion, à défendre son point de vue sur la base de la connaissance de l'œuvre. L'examinateur ne revient pas sur la première partie de l'épreuve. Evitant les questions fermées et trop ponctuelles, il conduit l'entretien de manière ouverte, en dialoguant avec le candidat de manière à lui permettre d'expliquer, de justifier et ainsi de défendre son choix." En outre, dans un document de travail mis en ligne sur un site académique, il est précisé que "l’examinateur «ne revient pas sur la première partie de l’épreuve» et «évit[e] les questions fermées et trop ponctuelles»: la deuxième partie de l’épreuve orale est distincte de la première et s’inscrit dans le cadre défini par la présentation initiale du candidat. Il ne s’agit donc ni d’un contrôle de lecture, ni d’une vérification des connaissances. Le candidat est évalué sur sa capacité à entrer dans l’échange, à témoigner de son expérience de lecteur, à argumenter, à s’exprimer et à tisser des liens entre une lecture littéraire et le monde".

Je comprends que l'on puisse se sentir un peu mal à l'aise lorsque l'on doit évaluer un élève qui présente une oeuvre que l'on ne connaît pas ou que l'on connaît mal. Je trouve aussi admirable de vouloir lire toutes les oeuvres dont les élèves vont parler. Cependant, compte tenu de la façon dont l'épreuve est pensée, cela n'est pas une nécessite et je trouve dommage d'en vouloir aux collègues qui proposent des lectures variées alors que l'on s'impose des contraintes qui ne sont pas une nécessité absolue. Je trouve aussi profondément triste de se mettre très en colère (sic) contre des collègues qui encouragent la lecture cursive en proposant des oeuvres variées, conformément aux programmes qui disent très clairement que l'enseignant propose "au moins" quatre lectures cursives, ce qui permet à tous ceux qui le souhaitent d'en proposer davantage.
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