- AbdelNiveau 5
J'aime beaucoup votre discussion, je la suis avec intérêt... Le vieil enseignant que je suis se réjouit de voir que ces oeuvres que parfois je trouve trop méconnues et à propos desquelles on lit beaucoup de poncifs font encore l'objet de vives réflexions chez les véritables professeurs de français. Bravo à vous, et merci ! Pardonnez, juste une piste, il me semble que certains désaccords sur le tragique viennent peut-être d'un malentendu: on confond peut-être la tragédie (le genre tragique donc) et le registre tragique, qui lui en effet peut se retrouver à des degrés divers dans beaucoup d'oeuvres, dans beaucoup de passages de certaines oeuvres qui ne sont pas du tout des tragédies. Ce qui est dit si j'ai bien compris plus haut c'est que dans La Princesse de Clèves ou dans Manon il y a des passages où le registre tragique est présent, ou si vous préférez, des passages qui contiennent une dimension tragique (et cela se vérifie avec les élèves en leur faisant repérer les outils précis de tel registre provoquant tel effet - et cela me semble à moi aussi indéniable pour ces oeuvres), et cela n'empêche pas que ces mêmes passages puissent aussi être lus avec une autre dimension, burlesque bien sûr pour Prévost, dans son aspect "réaliste", et je pense même que ces mélanges étaient parfaitement conscients chez Prévost.
- NLM76Grand Maître
Ah ! Cher Abdel,
c'est bien que vous y veniez. J'ai le sentiment que vous pointez quelque chose d'important. Je pense que ce que vous appelez le registre tragique, dès lors qu'il n'est pas relié à la tragédie est un faux concept, qui ne recouvre que du vide ! Mais dites-moi dans quelle mesure je me trompe, sur quoi il peut être fondé, hors la tragédie.
c'est bien que vous y veniez. J'ai le sentiment que vous pointez quelque chose d'important. Je pense que ce que vous appelez le registre tragique, dès lors qu'il n'est pas relié à la tragédie est un faux concept, qui ne recouvre que du vide ! Mais dites-moi dans quelle mesure je me trompe, sur quoi il peut être fondé, hors la tragédie.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- AbdelNiveau 5
NLM76 a écrit:Ah ! Cher Abdel,
c'est bien que vous y veniez. J'ai le sentiment que vous pointez quelque chose d'important. Je pense que ce que vous appelez le registre tragique, dès lors qu'il n'est pas relié à la tragédie est un faux concept, qui ne recouvre que du vide ! Mais dites-moi dans quelle mesure je me trompe, sur quoi il peut être fondé, hors la tragédie.
Pour le registre tragique hors de la tragédie uniquement ou c'est la notion de "registre" en général hors du genre où ledit registre domine en effet qui vous semble vide ? Du comique hors de la comédie, du dramatique hors du drame, du registre fantastique en dehors du genre fantastique à proprement parler... Vous avez peut-être raison, c'est peut-être trop relatif - c'est même d'ailleurs forcément relatif - mais est-ce "vide" ? Je ne sais pas, mais moi j'y vois quand même quelque chose d'utile d'un point de vue pédagogique en tout cas, montrer aux élèves que les auteurs peuvent employer des "outils" (c'est le mot que j'aime employer avec eux) pour créer tel effet, lui-même lié à un registre, et cela seulement dans des passages sans que le genre de l'oeuvre n'en soit transformé. Donc évidemment Manon n'est pas du tout une tragédie, mais peut-on dire que l'auteur emploie en effet dans certains passages un langage, met en place des situations qui sont ceux propres à produire un effet qu'on peut qualifier de tragique ? Notons que cet effet n'est pas forcément celui que tous les lecteurs ressentent - parfois il peut même s'agir des effets d'un discours tenu par un personnage sur un autre personnage, et à ce titre la structure narrative de Manon (où donc Des Grieux s'adresse à "l'homme de qualité") est intéressante: comment montrer aux élèves par exemple que peut-être Des Grieux se vit comme un personnage de tragédie ? Peut-être est-ce ridicule de sa part mais est-il sincère ? S'il ne l'est pas, comment montrer aux élèves qu'il manipule les outils du tragique pour se victimiser ? Si cela fonctionne et que son interlocuteur réagit face à son récit comme il réagirait face à une tragédie à quoi cela est-il dû ? On peut faire pareil avec le personnage de Manon avec la particularité que la structure narrative la place à la fois au premier plan tout en la reléguant objectivement puisque tout ce que l'on sait d'elle est rapporté par un autre, ce qui complique franchement l'explication: il me semble que pour y voir un peu clair la notion de "registre" détachée du genre peut être utile.
- SeiGrand Maître
Abdel, je vois le chevalier des Grieux comme une sorte de pâle fantasme d'un Lancelot amoureux de celle qu'il appelle plusieurs fois sa "reine", acceptant les épreuves dévoyées de sa dame infidèle, et, s'il ne monte pas dans la charrette (avilissante s'il en est), il chevauche à ses côtés, au plus proche.
(Je réponds à ce que tu dis, sur des Grieux qui se vit comme un personnage de tragédie.)
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"Humanité, humanité, engeance de crocodile."
- IphigénieProphète
Dans l’enorme masse de commentaires de l'édition - ancienne- Garnier ( jaune) dans la partie s’interessant aux sources de Manon, il est rapporté qu’on a pu retrouver trace de deportations en Louisiane dans les années 1720, de femmes de « mauvaise vie » : les charrettes étaient accompagnées sur le chemin de la déportation par des jeunes gens plus ou moins libertins mais plus ou moins affectés qui suivaient ainsi leurs maitresses…. Prévost étant donc assez exact dans son récit…
- Spoiler:
- SeiGrand Maître
Iphigénie, je savais pour les déportations, mais pas pour les jeunes gens qui accompagnaient à la façon d'un des Grieux.
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"Humanité, humanité, engeance de crocodile."
- IphigénieProphète
C'est une coincidence de lecture qui m’a fait te donner ce détail!
- NLM76Grand Maître
Pour ce qui est du concept "vide", je disais que si le tragique n'était pas lié à la tragédie, il n'est lié à rien. Je peux comprendre "registre tragique" comme ce qui, dans un roman, par exemple, relève de la tragédie. Mais si vous l'employez dans ce sens, nous sommes à peu près d'accord sur la possibilité d'une telle idée.Abdel a écrit:Pour le registre tragique hors de la tragédie uniquement ou c'est la notion de "registre" en général hors du genre où ledit registre domine en effet qui vous semble vide ? Du comique hors de la comédie, du dramatique hors du drame, du registre fantastique en dehors du genre fantastique à proprement parler... Vous avez peut-être raison, c'est peut-être trop relatif - c'est même d'ailleurs forcément relatif - mais est-ce "vide" ? Je ne sais pas, mais moi j'y vois quand même quelque chose d'utile d'un point de vue pédagogique en tout cas, montrer aux élèves que les auteurs peuvent employer des "outils" (c'est le mot que j'aime employer avec eux) pour créer tel effet, lui-même lié à un registre, et cela seulement dans des passages sans que le genre de l'oeuvre n'en soit transformé. Donc évidemment Manon n'est pas du tout une tragédie, mais peut-on dire que l'auteur emploie en effet dans certains passages un langage, met en place des situations qui sont ceux propres à produire un effet qu'on peut qualifier de tragique ? Notons que cet effet n'est pas forcément celui que tous les lecteurs ressentent - parfois il peut même s'agir des effets d'un discours tenu par un personnage sur un autre personnage, et à ce titre la structure narrative de Manon (où donc Des Grieux s'adresse à "l'homme de qualité") est intéressante: comment montrer aux élèves par exemple que peut-être Des Grieux se vit comme un personnage de tragédie ? Peut-être est-ce ridicule de sa part mais est-il sincère ? S'il ne l'est pas, comment montrer aux élèves qu'il manipule les outils du tragique pour se victimiser ? Si cela fonctionne et que son interlocuteur réagit face à son récit comme il réagirait face à une tragédie à quoi cela est-il dû ? On peut faire pareil avec le personnage de Manon avec la particularité que la structure narrative la place à la fois au premier plan tout en la reléguant objectivement puisque tout ce que l'on sait d'elle est rapporté par un autre, ce qui complique franchement l'explication: il me semble que pour y voir un peu clair la notion de "registre" détachée du genre peut être utile.
En revanche, l'idée selon laquelle les auteurs emploient des "outils" qu'ils piochent ma paraît souvent utilisée abusivement. Ainsi, je ne vois pas qu'en aucune façon, Prévost utilise les "outils" du tragique. Ainsi, je peine à dire que Grieux se voit comme "un personnage de tragédie", et qu'il manipulerait "les outils du tragique". Il pleurniche, et pleurnicher, ce n'est pas manipuler les outils du tragique.
Cependant, il y a une interaction avec la tragédie dans Manon Lescaut qui est indéniable : c'est la présence, sous la forme d'une espèce de double parodie, de l'Iphigénie de Racine. Mais encore une fois, la tragédie n'est évoquée que sous la forme comique.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- DorineHabitué du forum
Merci pour cette info ! Je découvre moi aussi qu'il y avait des jeunes gens qui escortaient les déportées.Iphigénie a écrit:Dans l’enorme masse de commentaires de l'édition - ancienne- Garnier ( jaune) dans la partie s’interessant aux sources de Manon, il est rapporté qu’on a pu retrouver trace de deportations en Louisiane dans les années 1720, de femmes de « mauvaise vie » : les charrettes étaient accompagnées sur le chemin de la déportation par des jeunes gens plus ou moins libertins mais plus ou moins affectés qui suivaient ainsi leurs maitresses…. Prévost étant donc assez exact dans son récit…
- Spoiler:
- AbdelNiveau 5
Sei a écrit:Abdel, je vois le chevalier des Grieux comme une sorte de pâle fantasme d'un Lancelot amoureux de celle qu'il appelle plusieurs fois sa "reine", acceptant les épreuves dévoyées de sa dame infidèle, et, s'il ne monte pas dans la charrette (avilissante s'il en est), il chevauche à ses côtés, au plus proche.
(Je réponds à ce que tu dis, sur des Grieux qui se vit comme un personnage de tragédie.)
Je suis d'accord, c'est bien vu bien sûr, le roman de Prévost est à la fois burlesque, tragique, réaliste (au sens où l'on parle dans l'histoire littéraire de "veine réaliste" pour le XVIIIe siècle bien sûr - rien à voir évidemment avec le mouvement du XIXe)...et évidemment "romanesque", l'élégiaque et surtout le picaresque sont très présents.
- AbdelNiveau 5
NLM76 a écrit:Pour ce qui est du concept "vide", je disais que si le tragique n'était pas lié à la tragédie, il n'est lié à rien. Je peux comprendre "registre tragique" comme ce qui, dans un roman, par exemple, relève de la tragédie. Mais si vous l'employez dans ce sens, nous sommes à peu près d'accord sur la possibilité d'une telle idée.Abdel a écrit:Pour le registre tragique hors de la tragédie uniquement ou c'est la notion de "registre" en général hors du genre où ledit registre domine en effet qui vous semble vide ? Du comique hors de la comédie, du dramatique hors du drame, du registre fantastique en dehors du genre fantastique à proprement parler... Vous avez peut-être raison, c'est peut-être trop relatif - c'est même d'ailleurs forcément relatif - mais est-ce "vide" ? Je ne sais pas, mais moi j'y vois quand même quelque chose d'utile d'un point de vue pédagogique en tout cas, montrer aux élèves que les auteurs peuvent employer des "outils" (c'est le mot que j'aime employer avec eux) pour créer tel effet, lui-même lié à un registre, et cela seulement dans des passages sans que le genre de l'oeuvre n'en soit transformé. Donc évidemment Manon n'est pas du tout une tragédie, mais peut-on dire que l'auteur emploie en effet dans certains passages un langage, met en place des situations qui sont ceux propres à produire un effet qu'on peut qualifier de tragique ? Notons que cet effet n'est pas forcément celui que tous les lecteurs ressentent - parfois il peut même s'agir des effets d'un discours tenu par un personnage sur un autre personnage, et à ce titre la structure narrative de Manon (où donc Des Grieux s'adresse à "l'homme de qualité") est intéressante: comment montrer aux élèves par exemple que peut-être Des Grieux se vit comme un personnage de tragédie ? Peut-être est-ce ridicule de sa part mais est-il sincère ? S'il ne l'est pas, comment montrer aux élèves qu'il manipule les outils du tragique pour se victimiser ? Si cela fonctionne et que son interlocuteur réagit face à son récit comme il réagirait face à une tragédie à quoi cela est-il dû ? On peut faire pareil avec le personnage de Manon avec la particularité que la structure narrative la place à la fois au premier plan tout en la reléguant objectivement puisque tout ce que l'on sait d'elle est rapporté par un autre, ce qui complique franchement l'explication: il me semble que pour y voir un peu clair la notion de "registre" détachée du genre peut être utile.
En revanche, l'idée selon laquelle les auteurs emploient des "outils" qu'ils piochent ma paraît souvent utilisée abusivement. Ainsi, je ne vois pas qu'en aucune façon, Prévost utilise les "outils" du tragique. Ainsi, je peine à dire que Grieux se voit comme "un personnage de tragédie", et qu'il manipulerait "les outils du tragique". Il pleurniche, et pleurnicher, ce n'est pas manipuler les outils du tragique.
Cependant, il y a une interaction avec la tragédie dans Manon Lescaut qui est indéniable : c'est la présence, sous la forme d'une espèce de double parodie, de l'Iphigénie de Racine. Mais encore une fois, la tragédie n'est évoquée que sous la forme comique.
Ah mais d'accord, disons-le ainsi : "il y a une interaction avec la tragédie". Je convoque pour ma part la notion de registre pour le démontrer et le faire comprendre aux élèves (cette histoire d'outils n'est qu'une métaphore, vous l'avez compris, mon expérience m'ayant montré que cela pouvait être heuristique - notamment pour la notion de registre, mais si cela gêne ou va à l'encontre d'une conception de l'écriture à laquelle vous tenez je conçois bien sûr qu'on puisse employer d'autres moyens) et vous si je comprends bien vous insistez peut-être davantage sur le récit et la parodie pour illustrer cette interaction. Sur ce point je vois disons beaucoup de burlesque, de picaresque dans ce roman, mais je ne suis pas certain que "l'interaction avec la tragédie" n'apparaisse ici réellement que sous la forme parodique. Des Grieux n'est peut-être qu'un salaud qui se moque du monde, il tourne peut-être son récit de façon à faire passer sa victime pour plus coupable qu'elle ne l'est, peut-être même n'a-t-il pour seul motivation que de soutirer de l'argent à l'Homme de qualité, son interlocuteur...mais ce roman est selon moi un chef d'oeuvre parce que ce n'est évidemment pas qu'une oeuvre offrant la possibilité d'être lue de deux façons différentes ( 1: le récit de la vie d'une femme fatale et la déchéance d'un jeune homme de bonne famille - lecture sexiste ; 2: le récit trompeur d'un jeune homme pervers qui détourne une jeune fille et cause sa perte - lecture féministe) mais aussi en plus de tout cela un roman moral qui explore les possibilités de se mentir à soi-même (peut-être en étant influencé par le romanesque, le tragique...), la déchéance, l'autodestruction, et si le lecteur tombe dans le piège du récit enchâssé et épouse le point de vue de Des Grieux, la possibilité de faire réfléchir ledit lecteur sur les fondements de sa crédulité. Pour que cela fonctionne il ne faut pas à mon sens que Des Grieux soit tout le temps et de façon trop évidente absolument nul et que "l'interaction avec le tragique" soit ridicule et empêche toute identification. Si d'ailleurs le malentendu a pu fonctionner pendant des siècles en faisant sérieusement de cette jeune fille détournée par un jeune homme de bonne famille, maltraitée par sa famille puis déportée - cette jeune fille qui n'a jamais la parole - une "femme fatale" responsable de la perte d'un bon jeune homme, c'est que le dispositif propre à illusionner le lecteur était quand même très fin.
- IphigénieProphète
Il y a une troisième lecture : deux jeunes gens un peu écervelés entraînés malgré lui malgré elle dans un maelstrom judiciaire. (Le féminisme dans tout ça, bof. Il me paraît comle un angle bien contemporain et assez hors sujet: sauf à refaire l'histoire, bien sûr, comme reportage sociologique ).Le sujet de ML est dans la veine de son temps: des comédies de Molière, à Candide, en passant par tout un tas d’autres le thème des enfants qui veulent vivre leurs amours sans obéir aux parents, ou/et des amours contrariées par la société, avec les pires conséquences bien souvent est le sujet majeur de la littérature: l’intérêt étant surtout dans la particularité du traitement et de l’écriture.
Ensuite l’existence des personnages n’étant que de papier leur supposer des arrières pensées bien secrètes est assez périlleuse, il me semble.
Le recit rapporte est quand même un artifice romanesque quasi constant au XVIIIe siècle et participe surtout je pense d’un jeu entre fiction et réalité( qui marche bien puisqu’on a cherché les clés des personnages)-plus que d’un masque idéologique, mais tout peut, évidemment, devenir idéologique pour peu qu'on le veuille.).
Ensuite l’existence des personnages n’étant que de papier leur supposer des arrières pensées bien secrètes est assez périlleuse, il me semble.
Le recit rapporte est quand même un artifice romanesque quasi constant au XVIIIe siècle et participe surtout je pense d’un jeu entre fiction et réalité( qui marche bien puisqu’on a cherché les clés des personnages)-plus que d’un masque idéologique, mais tout peut, évidemment, devenir idéologique pour peu qu'on le veuille.).
- AbdelNiveau 5
Iphigénie a écrit:Il y a une troisième lecture : deux jeunes gens un peu écervelés entraînés malgré lui malgré elle dans un maelstrom judiciaire. (Le féminisme dans tout ça, bof. Il me paraît comle un angle bien contemporain et assez hors sujet: sauf à refaire l'histoire, bien sûr, comme reportage sociologique ).Le sujet de ML est dans la veine de son temps: des comédies de Molière, à Candide, en passant par tout un tas d’autres le thème des enfants qui veulent vivre leurs amours sans obéir aux parents, ou/et des amours contrariées par la société, avec les pires conséquences bien souvent est le sujet majeur de la littérature: l’intérêt étant surtout dans la particularité du traitement et de l’écriture.
Ensuite l’existence des personnages n’étant que de papier leur supposer des arrières pensées bien secrètes est assez périlleuse, il me semble.
Le recit rapporte est quand même un artifice romanesque quasi constant au XVIIIe siècle et participe surtout je pense d’un jeu entre fiction et réalité( qui marche bien puisqu’on a cherché les clés des personnages)-plus que d’un masque idéologique, mais tout peut, évidemment, devenir idéologique pour peu qu'on le veuille.).
Quand je dis "féministe" c'est moi qui qualifie ainsi en 2023 la lecture tout à fait possible faisant de Des Grieux un manipulateur et de Manon une victime exploitée et perdue par des hommes parlant à sa place; je sais bien évidemment que cela ne pouvait pas être l'idéologie de l'abbé Antoine François Prévost d'Exiles, mais lorsque nous commentons une oeuvre il nous arrive tout le temps d'employer des concepts (de grammaire, de linguistique, de narratologie...) qui n'existaient pas du temps de l'écriture parce qu'il peut nous sembler que ces concepts permettent d'éclairer quelque chose. Moi il me semble que le dispositif pensé par l'auteur est aussi fait pour qu'on puisse éventuellement lire le récit de Des Grieux comme celui d'un manipulateur, et le fait qu'on ne sache absolument rien des motivations de Manon (et que les seuls éléments un peu objectifs qu'on ait sur elle et plaidant en défaveur de Des Grieux sont présentés par lui de façon à se dédouaner) valide la possibilité de lire le récit ainsi. Oui, il ne dirait pas "féministe" évidemment, et il n'appellerait pas Tiberge un "queer", cela va sans dire, et emploierait à son sujet des termes qu'on n'a aucune raison d'employer aujourd'hui, et d'ailleurs ce n'était pas le fond de mon propos qui était plutôt de dire cette chose très simple : le roman est écrit de telle façon que plusieurs lectures soient possibles. Cela ne contredit en rien le fait que oui, c'est un artifice romanesque très fréquent, un jeu entre fiction et réalité, mais justement, pourquoi un tel jeu ? Il est aussi fréquent chez Prévost en particulier d'explorer le thème de l'auto-illusion.
- IphigénieProphète
Pour le jeu, je crois que bien plus qu'un artifice qui questionne la morale du personnage" il est d'abord une réflexion sur l'écriture d'un genre en formation et évolution, dans son rapport au réel, sans aller jusqu'à la manipulation de la Religieuse de Diderot, ou en y allant.
On peut toujours relire avec des yeux contemporains, mais d'abord c'est une piste qui pousse les élèves au contresens, et j'avoue que je trouve plus intéressant, si ce sont les problématiques contemporaines qui intéressent, de créer et lire des oeuvres contemporaines, ou de faire une franche réécriture à la Giraudoux. Mais scruter dans Manon le féminisme ou l'antiféminisme de Des Grieux c'est un peu, selon moi, comme s'interroger sur la position de Ciceron sur Taïwan...
On peut toujours relire avec des yeux contemporains, mais d'abord c'est une piste qui pousse les élèves au contresens, et j'avoue que je trouve plus intéressant, si ce sont les problématiques contemporaines qui intéressent, de créer et lire des oeuvres contemporaines, ou de faire une franche réécriture à la Giraudoux. Mais scruter dans Manon le féminisme ou l'antiféminisme de Des Grieux c'est un peu, selon moi, comme s'interroger sur la position de Ciceron sur Taïwan...
- AbdelNiveau 5
Iphigénie a écrit:Pour le jeu, je crois que bien plus qu'un artifice qui questionne la morale du personnage" il est d'abord une réflexion sur l'écriture d'un genre en formation et évolution, dans son rapport au réel, sans aller jusqu'à la manipulation de la Religieuse de Diderot, ou en y allant.
On peut toujours relire avec des yeux contemporains, mais d'abord c'est une piste qui pousse les élèves au contresens, et j'avoue que je trouve plus intéressant, si ce sont les problématiques contemporaines qui intéressent, de créer et lire des oeuvres contemporaines, ou de faire une franche réécriture à la Giraudoux. Mais scruter dans Manon le féminisme ou l'antiféminisme de Des Grieux c'est un peu, selon moi, comme s'interroger sur la position de Ciceron sur Taïwan...
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit mais ce n'est pas grave.
En tout cas je suis content qu'on ne lise plus comme à l'époque de mes études secondaires (il y a très longtemps) Manon comme l'histoire d'une jeune femme perverse qui bousille la vie d'un bon jeune homme un peu naïf.
- IphigénieProphète
Tu as eu de drôles de professeurs sans doute: en tout cas cette vision du « avant » et « après, la lumiere vint » est vraiment étonnante, je pencherais plutot pour l’opinion de Brassens . En tout cas, je n’ai jamais entendu lire Manon ainsi non plus! Mais pourquoi vouloir à tout prix trouver le coupable? Le roman comme suspension du jugement, c’est pas mal non plus.
En fait en essayant de comprendre les fondements de cette divergence interessante, je crois que ce qui me heurte c’est la démarche, effectivement peut-être très révélatrice des lectures contemporaines plus que des intentions des auteurs anciens- et j’avoue que les intentions de Prevost m’échappent largement, n'étant pas du tout spécialiste de l’abbé) de repérer un procédé pour trouver le sens alors que je préfère la démarche inverse, où le procédé n’est… qu’un procédé, surtout quand il est aussi banal ( c’est quand même me semble-t-il la part la plus banale dans l'écriture de ce roman, non? ) : en déduire que c’est pour nous permettre de comprendre que Des Grieux n’est pas Des Grieux et que Manon n’est pas Manon me paraît une gymnastique trop périlleuse pour mes rhumatismes…Je me demande d’ailleurs, en allant un peu vers ton interpretation, s’il n’y a pas aussi une quatrième lecture possible, celle où l’auto-illusion pourrait aussi être le fait du lecteur, dans un récit qui, en lui-même ne dit que ce qu’il dit….
En fait en essayant de comprendre les fondements de cette divergence interessante, je crois que ce qui me heurte c’est la démarche, effectivement peut-être très révélatrice des lectures contemporaines plus que des intentions des auteurs anciens- et j’avoue que les intentions de Prevost m’échappent largement, n'étant pas du tout spécialiste de l’abbé) de repérer un procédé pour trouver le sens alors que je préfère la démarche inverse, où le procédé n’est… qu’un procédé, surtout quand il est aussi banal ( c’est quand même me semble-t-il la part la plus banale dans l'écriture de ce roman, non? ) : en déduire que c’est pour nous permettre de comprendre que Des Grieux n’est pas Des Grieux et que Manon n’est pas Manon me paraît une gymnastique trop périlleuse pour mes rhumatismes…Je me demande d’ailleurs, en allant un peu vers ton interpretation, s’il n’y a pas aussi une quatrième lecture possible, celle où l’auto-illusion pourrait aussi être le fait du lecteur, dans un récit qui, en lui-même ne dit que ce qu’il dit….
- NLM76Grand Maître
Cinquième lecture : sadienne. On sait que le marquis apprécia beaucoup le roman.
Sixième lecture : encore une fois, si l'on regardait un peu ce que ce roman dit sur le désir, sa sauvagerie, sa liberté, son rapport à la morale ?
Sixième lecture : encore une fois, si l'on regardait un peu ce que ce roman dit sur le désir, sa sauvagerie, sa liberté, son rapport à la morale ?
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- CaballeraNiveau 4
Bonjour à tous!
Au sujet de la pertinence de la notion de "tragique" lorsqu'on la sort du théâtre: il me semble qu'elle est valide, au moins dans la mesure où certains écrivains ont délibérément voulu créer du tragique dans d'autres genres littéraires. C'est particulièrement le cas pour un héros de roman qui veut fuir un destin qui est explicitement annoncé, qui lui est donné par des forces supérieures à lui, et auquel il n'échappera pas malgré ses efforts. Les écrivains naturalistes s'en servent explicitement: les Goncourt l'expliquent dans une préface à Germinie Lacerteux, je crois; quant à l'histoire de Gervaise, dans L'Assommoir, il est d'usage de considérer, chez les zoliens (dont je suis!), qu'elle relève entièrement du tragique. Elle vit dans un milieu mortifère (beaucoup de signes d'étouffement, de noyade, de fange débordante; beaucoup d'allusions à l'hôpital ou à l'abattoir...), où les indices du temps qui fuit sont légion (aucune pendule n'est mentionnée en vain!); l'alcool attend l'héroïne à chaque tournant; et je ne rentre même pas dans les questions liées à l'hérédité... C'est une chronique d'une mort annoncée, dont on relève des indices presque à chaque page. Pour Zola, le registre tragique était très délibérément choisi, pour dénoncer la vie des ouvriers parisiens.
Une analyse semblable peut être faite avec La Curée, qui est une réécriture de Phèdre. Ou La Fortune des Rougon, pour ce qui attend les héros naïfs et "purs" broyés par les Rougon les plus implacables. Et j'arrête là, sinon je vais citer tous les Rougon-Macquart.
Au sujet de la pertinence de la notion de "tragique" lorsqu'on la sort du théâtre: il me semble qu'elle est valide, au moins dans la mesure où certains écrivains ont délibérément voulu créer du tragique dans d'autres genres littéraires. C'est particulièrement le cas pour un héros de roman qui veut fuir un destin qui est explicitement annoncé, qui lui est donné par des forces supérieures à lui, et auquel il n'échappera pas malgré ses efforts. Les écrivains naturalistes s'en servent explicitement: les Goncourt l'expliquent dans une préface à Germinie Lacerteux, je crois; quant à l'histoire de Gervaise, dans L'Assommoir, il est d'usage de considérer, chez les zoliens (dont je suis!), qu'elle relève entièrement du tragique. Elle vit dans un milieu mortifère (beaucoup de signes d'étouffement, de noyade, de fange débordante; beaucoup d'allusions à l'hôpital ou à l'abattoir...), où les indices du temps qui fuit sont légion (aucune pendule n'est mentionnée en vain!); l'alcool attend l'héroïne à chaque tournant; et je ne rentre même pas dans les questions liées à l'hérédité... C'est une chronique d'une mort annoncée, dont on relève des indices presque à chaque page. Pour Zola, le registre tragique était très délibérément choisi, pour dénoncer la vie des ouvriers parisiens.
Une analyse semblable peut être faite avec La Curée, qui est une réécriture de Phèdre. Ou La Fortune des Rougon, pour ce qui attend les héros naïfs et "purs" broyés par les Rougon les plus implacables. Et j'arrête là, sinon je vais citer tous les Rougon-Macquart.
- AbdelNiveau 5
Caballera a écrit:Bonjour à tous!
Au sujet de la pertinence de la notion de "tragique" lorsqu'on la sort du théâtre: il me semble qu'elle est valide, au moins dans la mesure où certains écrivains ont délibérément voulu créer du tragique dans d'autres genres littéraires. C'est particulièrement le cas pour un héros de roman qui veut fuir un destin qui est explicitement annoncé, qui lui est donné par des forces supérieures à lui, et auquel il n'échappera pas malgré ses efforts. Les écrivains naturalistes s'en servent explicitement: les Goncourt l'expliquent dans une préface à Germinie Lacerteux, je crois; quant à l'histoire de Gervaise, dans L'Assommoir, il est d'usage de considérer, chez les zoliens (dont je suis!), qu'elle relève entièrement du tragique. Elle vit dans un milieu mortifère (beaucoup de signes d'étouffement, de noyade, de fange débordante; beaucoup d'allusions à l'hôpital ou à l'abattoir...), où les indices du temps qui fuit sont légion (aucune pendule n'est mentionnée en vain!); l'alcool attend l'héroïne à chaque tournant; et je ne rentre même pas dans les questions liées à l'hérédité... C'est une chronique d'une mort annoncée, dont on relève des indices presque à chaque page. Pour Zola, le registre tragique était très délibérément choisi, pour dénoncer la vie des ouvriers parisiens.
Une analyse semblable peut être faite avec La Curée, qui est une réécriture de Phèdre. Ou La Fortune des Rougon, pour ce qui attend les héros naïfs et "purs" broyés par les Rougon les plus implacables. Et j'arrête là, sinon je vais citer tous les Rougon-Macquart.
Absolument !
- NLM76Grand Maître
Une deuxième explication rédigée dans Manon Lescaut.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- NLM76Grand Maître
Mon édition de Manon Lescaut, disponible en version électronique, est maintenant disponible en version papier. Sa particularité ? Les titres et sous-titres, de mon cru, qui permettent de se repérer dans la structuration du roman.
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- SolovieïNiveau 10
Je n'étudie pas ce roman, mais je te remercie pour cette excellente contribution. M'autorises-tu à la recommander et à la diffuser (format PDF) auprès des collègues qui ont choisi cette œuvre ou dans le cadre de formations, sessions d'accompagnement, etc. ?
Vraiment, je ne le ferai pas sans ton accord.
La "Note sur cette édition" est très claire et pose les limites du projet, anticipant toute discussion.
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- NLM76Grand Maître
Solovieï a écrit:Je n'étudie pas ce roman, mais je te remercie pour cette excellente contribution. M'autorises-tu à la recommander et à la diffuser (format PDF) auprès des collègues qui ont choisi cette œuvre ou dans le cadre de formations, sessions d'accompagnement, etc. ?
Vraiment, je ne le ferai pas sans ton accord.
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Oui, bien sûr ! C'est fait pour.
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- The PaperHabitué du forum
Une petite question, peut-être davantage pour les profs d'histoire qui passent par ici :
est-ce qu'on sait quelle part représentaient les courtisanes dans l'ensemble de la prostitution à l'époque de Manon ? Je suppose qu'elles étaient peu nombreuses, celles qui pouvaient choisir leurs riches amants. J'ai lu quelque part qu'au XIXème siècle, il y avait beaucoup plus de lorettes et de grisettes que de demi-mondaines (mais sans indication précise). Mais au XVIIIème ?
est-ce qu'on sait quelle part représentaient les courtisanes dans l'ensemble de la prostitution à l'époque de Manon ? Je suppose qu'elles étaient peu nombreuses, celles qui pouvaient choisir leurs riches amants. J'ai lu quelque part qu'au XIXème siècle, il y avait beaucoup plus de lorettes et de grisettes que de demi-mondaines (mais sans indication précise). Mais au XVIIIème ?
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- Etude de "Manon Lescaut" https://www.amazon.fr/dp/B0B8BM227F
"Cahier de Douai" + étude https://www.amazon.fr/dp/B0CF4CWMPH
Etude du Menteur de Corneille : https://www.amazon.fr/dp/B0DG31W66J
Etude du "Malade imaginaire" https://www.amazon.fr/dp/B08D54RDYF
Etude de la "Déclaration des droits de la femme" : https://www.amazon.fr/dp/B09B7DHTXP
Etude de "La princesse de Clèves" : https://www.amazon.fr/dp/B07VWGR4L4
"Bataille de dames" + étude https://www.amazon.fr/dp/B09FC7XCW4
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- NLM76Grand Maître
Cela paraît en fait évident en soi : la demande s'adapte à l'offre... Les clients riches sont beaucoup moins nombreux que les clients pauvres !
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- The PaperHabitué du forum
Oui, enfin... ça n'est évident que dans la logique où le riche n'entretiendrait qu'une seule maîtresse, ce dont je ne suis pas certain.
Et puis ce n'est pas un marché comme un autre : par exemple, durant le Second empire, on met en prison la prostituée de la rue (donc on décourage l'offre) tandis qu'on tolère la demi-mondaine.
Et dans tous les cas, dans quelles proportions ?
Est-ce qu'il n' y a pas des registres dans la police qui donneraient une idée approximative du nombre de prostituées de chaque catégorie ?
Et puis ce n'est pas un marché comme un autre : par exemple, durant le Second empire, on met en prison la prostituée de la rue (donc on décourage l'offre) tandis qu'on tolère la demi-mondaine.
Et dans tous les cas, dans quelles proportions ?
Est-ce qu'il n' y a pas des registres dans la police qui donneraient une idée approximative du nombre de prostituées de chaque catégorie ?
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