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Philippus magister
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par Philippus magister Ven 9 Sep 2016 - 19:28
Diderot était-il athée?
Et voilà la question qu'une de mes élèves (et pas des plus stupides) vient de me poser en fin de journée. Et moi, modeste professeur de lettres classiques, de lui répondre que l'athéisme en tant que tel est une notion moderne qui prend sa source au 19e siècle (Nietzsche, Comte, etc) et je lui dis que les Lumières ont combattu les dogmes mais que ni Voltaire (dieu horloger) ni Rousseau (évidemment) ne sont athées. Mais quid de Diderot? Sa pensée est complexe, mais peut-être puis-je faire une réponse simple à cette élève qui visiblement n'a pas été convaincue.
Merci à tous pour ce petit coup de main philosophique.
Philippus
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par Invité Ven 9 Sep 2016 - 19:47
Je crains que vous ne vous soyez un peu trop avancé, à la fois sur l'apparition de l'athéisme et sur Diderot dont il me semble bien qu'il finit athée. Là il nous faut effectivement un philosophe à la rescousse.
Lefteris
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par Lefteris Ven 9 Sep 2016 - 19:55
@Philippus magister a écrit:Diderot était-il athée?
Et voilà la question qu'une de mes élèves (et pas des plus stupides) vient de me poser en fin de journée. Et moi, modeste professeur de lettres classiques, de lui répondre que l'athéisme en tant que tel est une notion moderne qui prend sa source au 19e siècle (Nietzsche, Comte, etc) et je lui dis que les Lumières ont combattu les dogmes mais que ni Voltaire (dieu horloger) ni Rousseau (évidemment) ne sont athées. Mais quid de Diderot? Sa pensée est complexe, mais peut-être puis-je faire une réponse simple à cette élève qui visiblement n'a pas été convaincue.
Merci à tous pour ce petit coup de main philosophique.
Philippus
Je ne suis pas un spécialiste de Diderot, mais s'il 'emploie pas le terme "athée" , il nie l'existence d'un dieu. On se pose aussi maintenant la question du déisme réel de Voltaire, qui pourrait être, quoique souvent affiché, une position de principe par commodité pour son système, et certains voient aussi un athée en Montesquieu,qui dans sa Dissertation sur la politique des Romains dénonce de manière voilée les religions comme des outils de manipulation.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par Ryuzaki Ven 9 Sep 2016 - 20:22
Je viens de vérifier : Diderot emploie bien le terme "athée" dans ses Pensées philosophiques (mais pas pour parler de lui-même il est vrai).
@Lefteris a écrit:
certains voient aussi un athée en Montesquieu,qui dans sa Dissertation sur la politique des Romains dénonce de manière voilée les religions  comme des outils de manipulation.
Pourtant, dénoncer les religions et être athée sont deux choses bien différentes.
Elaïna
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par Elaïna Ven 9 Sep 2016 - 20:31
D'après mes souvenirs, on mettait Diderot chez les matérialistes...

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par Invité Ven 9 Sep 2016 - 20:53
Un chapitre du livre d'Elisabeth de Fontenay (MCF à Paris I et spécialiste du gars) "Diderot ou le matérialisme enchanté" s'intitule "L’athéisme bien tempéré".
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par trompettemarine Ven 9 Sep 2016 - 21:03
En outre, au XVIIè, ceux que l'on appelait les libres penseurs ne désignaient-ils pas finalement les athées ? (Vraie question) J'ai en tête Cyrano de Bergerac.

Pour Diderot, même dans la La religieuse, malgré l'argument systématique : "il ne s'agit que d'une critique des couvents", je vois beaucoup de propos qui font pencher la balance du côté de l'athéisme.
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par yranoh Ven 9 Sep 2016 - 21:03
Je suis en train de lire une biographie de Diderot, par Raymond Trousson, et selon lui Diderot, qui a fait des études de théologie poussée, était athée.
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par trompettemarine Ven 9 Sep 2016 - 21:03
@Ryuzaki a écrit:Je viens de vérifier : Diderot emploie bien le terme "athée" dans ses Pensées philosophiques (mais pas pour parler de lui-même il est vrai).
@Lefteris a écrit:
certains voient aussi un athée en Montesquieu,qui dans sa Dissertation sur la politique des Romains dénonce de manière voilée les religions  comme des outils de manipulation.
Pourtant, dénoncer les religions et être athée sont deux choses bien différentes.

Certes, mais ça aide ! araignée
trompettemarine
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par trompettemarine Ven 9 Sep 2016 - 21:09
@yranoh a écrit:Je suis en train de lire une biographie de Diderot, par Raymond Trousson, et selon lui Diderot, qui a fait des études de théologie poussée, était athée.

J'ai bien aimé cet ouvrage.
Il y a aussi un ouvrage de Laurent Versini, Denis Diderot, de 1996, qui consacre deux chapitres à l'athéisme (II. De l'Eglise à l'athéisme & III. Un matérialisme biologique).
Sinon Jacques Attali a écrit aussi une biographie de Diderot (j'avoue l'avoir achetée mais pas encore lue).
Philippus magister
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par Philippus magister Ven 9 Sep 2016 - 21:12
Merci à tous. Tamerlan me fait un peu peur avec son pseudo (mais je suis sûr qu'il est infiniment plus sympathique en privé...)
Je pensais que les philosophes du 18e combattaient les dogmes religieux sans nier l'existence de dieu. Peut-être est-ce ce déisme de Voltaire (ce que j'avais appris en amphi) qui a influencé ma réponse. Après tout, la Révolution Française qu'ils ont préparée n'a pas rejeté toute transcendance (culte de l'Etre suprême) ni toute pensée religieuse. Est-ce que cela pourrait encore ne pas me faire perdre la face devant cette élève? N'hésitez-pas, si le fil vous intéresse, à me contredire, je ne suis pas susceptible (encore que...)
P.
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par Ruthven Ven 9 Sep 2016 - 21:17
Il y a des athées au XVIIIe, le curé Meslier, D'Holbach, Sade... Diderot a sans doute évolué d'une forme de déisme dans sa jeunesse à un athéisme affirmé, mais son univers n'est pas mécaniste.
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par Invité Ven 9 Sep 2016 - 21:25
Moi je trouve que c'est l'avatar de Ruthven qui fait peur Razz
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par Ruthven Ven 9 Sep 2016 - 21:26
@Philippus magister a écrit:Merci à tous. Tamerlan me fait un peu peur avec son pseudo (mais je suis sûr qu'il est infiniment plus sympathique en privé...)
Je pensais que les philosophes du 18e combattaient les dogmes religieux sans nier l'existence de dieu. Peut-être est-ce ce déisme de Voltaire (ce que j'avais appris en amphi) qui a influencé ma réponse. Après tout, la Révolution Française qu'ils ont préparée  n'a pas rejeté toute transcendance (culte de l'Etre suprême) ni toute pensée religieuse. Est-ce que cela pourrait encore ne pas me faire perdre la face devant cette élève? N'hésitez-pas, si le fil vous intéresse, à me contredire, je ne suis pas susceptible (encore que...)
P.

La catégorie "philosophe du XVIIIe" ne rend pas justice à la diversité de leur pensée ; il y a un gouffre qui sépare Voltaire de Rousseau ...
trompettemarine
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par trompettemarine Ven 9 Sep 2016 - 21:26
Tu ne perdras pas la face devant ton élève, bien au contraire.
Dis-lui que tu as fait des recherches par rapport à la question qu'elle a posée et qu'effectivement on peut le qualifier ainsi ; puis tu lui parles du matérialisme.
Il m'arrive de ne pas savoir répondre à certaines questions, je leur dis ce que je sais, mais que je vais creuser la question pour répondre plus précisément plus tard.
L'athéisme de Diderot est le fruit de toute une évolution.
Tu peux photocopier pour ton élève la biographie de Diderot dans un des Ellipses, écrit par Gilliane Verhulst sur La religieuse. L'ouvrage est bien conçu pour des élèves (pages 24-26).


Dernière édition par trompettemarine le Ven 9 Sep 2016 - 21:40, édité 2 fois
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par VicomteDeValmont Ven 9 Sep 2016 - 21:29
Les libertins ne sont ils pas des athées? Vraie question.

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par trompettemarine Ven 9 Sep 2016 - 21:30
@Ruthven a écrit:
@Philippus magister a écrit:Merci à tous. Tamerlan me fait un peu peur avec son pseudo (mais je suis sûr qu'il est infiniment plus sympathique en privé...)
Je pensais que les philosophes du 18e combattaient les dogmes religieux sans nier l'existence de dieu. Peut-être est-ce ce déisme de Voltaire (ce que j'avais appris en amphi) qui a influencé ma réponse. Après tout, la Révolution Française qu'ils ont préparée  n'a pas rejeté toute transcendance (culte de l'Etre suprême) ni toute pensée religieuse. Est-ce que cela pourrait encore ne pas me faire perdre la face devant cette élève? N'hésitez-pas, si le fil vous intéresse, à me contredire, je ne suis pas susceptible (encore que...)
P.

La catégorie "philosophe du XVIIIe" ne rend pas justice à la diversité de leur pensée ; il y a un gouffre qui sépare Voltaire de Rousseau ...

Et on n'étudie pas assez Diderot en littérature par rapport à Voltaire et Rousseau.
Ruthven
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par Ruthven Ven 9 Sep 2016 - 21:32
@trompettemarine a écrit:
@Ruthven a écrit:
@Philippus magister a écrit:Merci à tous. Tamerlan me fait un peu peur avec son pseudo (mais je suis sûr qu'il est infiniment plus sympathique en privé...)
Je pensais que les philosophes du 18e combattaient les dogmes religieux sans nier l'existence de dieu. Peut-être est-ce ce déisme de Voltaire (ce que j'avais appris en amphi) qui a influencé ma réponse. Après tout, la Révolution Française qu'ils ont préparée  n'a pas rejeté toute transcendance (culte de l'Etre suprême) ni toute pensée religieuse. Est-ce que cela pourrait encore ne pas me faire perdre la face devant cette élève? N'hésitez-pas, si le fil vous intéresse, à me contredire, je ne suis pas susceptible (encore que...)
P.

La catégorie "philosophe du XVIIIe" ne rend pas justice à la diversité de leur pensée ; il y a un gouffre qui sépare Voltaire de Rousseau ...

Et on n'étudie pas assez Diderot en littérature par rapport à Voltaire et Rousseau.

Voilà une bonne idée, remplacer Candide par Les bijoux indiscrets (quand je raconte l'intrigue à mes Terminales, ils sont toujours morts de rire) ! Quant à Rousseau, j'ai toujours l'impression que les collègues de lettres le maltraitent un peu ...

Natalino
Natalino
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par Natalino Ven 9 Sep 2016 - 21:35
L'athéisme de Diderot était à peine voilé par la bienséance. Il ne croyait pas en l'immortalité de l'âme (mais faisait un pari quasiment pascalien sur la postérité) ni en Dieu, c'est beaucoup plus net et franc que chez Voltaire.

Le cas Beaumarchais est un peu plus compliqué, mais beaucoup le perçoivent aussi comme un athée plus ou moins avoué.

Mais il y a aussi des Lumières chrétiennes et Rousseau au milieu de tout ça donc effectivement le spectre est tellement large.

Et il y a un athéisme "libertin" visible déjà au XVIIème (voir Taveneaux : la Catholicisme dans la France Classique).
Philippus magister
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Athéisme et XVIIIe s Empty Athéisme de Diderot

par Philippus magister Ven 9 Sep 2016 - 21:44
Après un détour chez les philosophes, un petit détour du côté des littéraires (que je suis)
Diderot pour vous était-il athée? J'ai répondu négativement à une élève cette après-midi en cours (sur Lucrèce). On m'a toujours enseigné (et j'ai repris cela dans mon propre enseignement) que l'athéisme était une notion ancrée dans le 19e s. (Nietzsche, Comte, etc.) et que le terme d'athéisme était anachronique pour désigner les philosophes des Lumières (même s'il est évident que l'athéisme existe au 18e) J'explique à mes élèves que le combat des Lumières consistait, sur le plan religieux, à combattre les dogmes. J'évacuais -peut-être un peu trop vite, d'où ma question auprès de vous - le problème de l'athéisme. La personnalité de Diderot est complexe. Est-ce qu'il nie l'existence de Dieu pour vous? Où le voit-on?
Mille merci!
Philippus magister
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par Philippus magister Ven 9 Sep 2016 - 21:50
merci à vous tous. Les réponses se croisent et vont un peu dans le même sens.
A bientôt, peut-être
P
Reine Margot
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par Reine Margot Ven 9 Sep 2016 - 21:55
Heu moi j'ai toujours appris que Diderot était essentiellement matérialiste, et pas du tout croyant. Au XVIIIe siècle les athées sont rares mais il y en a comme d'Holbach, Helvétius dont Diderot fait partie du cercle. Et on conçoit tout à fait l'athéisme même si c'est souvent pour le condamner, le personnage de Wolmar chez Rousseau est athée au début.

_________________
Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
Philippus magister
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par Philippus magister Ven 9 Sep 2016 - 22:13
Merci. Il va maintenant falloir que j'explique aux élèves que Lucrèce, matérialiste s'il en est, n'est pas athée quant à lui. Je vais attendre qu'il fasse moins chaud...
à bientôt!
cléo
cléo
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par cléo Ven 9 Sep 2016 - 23:01
A ce propos, je trouve très savoureux son "Dialogue avec la Maréchale de ..." (où il est présenté comme ne croyant pas en l'existence de Dieu).
Lefteris
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par Lefteris Ven 9 Sep 2016 - 23:56
@Ryuzaki a écrit:Je viens de vérifier : Diderot emploie bien le terme "athée" dans ses Pensées philosophiques (mais pas pour parler de lui-même il est vrai).
@Lefteris a écrit:
certains voient aussi un athée en Montesquieu,qui dans sa Dissertation sur la politique des Romains dénonce de manière voilée les religions  comme des outils de manipulation.
Pourtant, dénoncer les religions et être athée sont deux choses bien différentes.
Il dénonce clairement les croyances comme un moyen d'asseoir le pouvoir temporel par une autorité divine.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

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