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Lefteris
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par Lefteris Ven 9 Sep 2016 - 23:56
Ryuzaki a écrit:Je viens de vérifier : Diderot emploie bien le terme "athée" dans ses Pensées philosophiques (mais pas pour parler de lui-même il est vrai).
Lefteris a écrit:
certains voient aussi un athée en Montesquieu,qui dans sa Dissertation sur la politique des Romains dénonce de manière voilée les religions  comme des outils de manipulation.
Pourtant, dénoncer les religions et être athée sont deux choses bien différentes.
Il dénonce clairement les croyances comme un moyen d'asseoir le pouvoir temporel par une autorité divine.
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User17706
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par User17706 Sam 10 Sep 2016 - 3:57
Philippus magister a écrit:Diderot était-il athée?
Et voilà la question qu'une de mes élèves (et pas des plus stupides) vient de me poser en fin de journée. Et moi, modeste professeur de lettres classiques, de lui répondre que l'athéisme en tant que tel est une notion moderne qui prend sa source au 19e siècle (Nietzsche, Comte, etc) et je lui dis que les Lumières ont combattu les dogmes mais que ni Voltaire (dieu horloger) ni Rousseau (évidemment) ne sont athées.
Notion moderne sans doute, mais justement, moderne plutôt que contemporaine, donc antérieure au XIXe; il faut regarder au XVIIe avec Matthias Knutzen si on veut des athées déclarés (en France, Meslier effectivement, début XVIIIe).
Philippus magister a écrit: Mais quid de Diderot?
Ruthven a répondu. Pour le Diderot de la maturité il n'y a guère de doute: l'athéisme vaut d'être tenté (il semble y avoir un tournant dans les années 1740).

(Pour Montesquieu en revanche parler d'athéisme serait tout à fait gratuit, comme ça a été souligné; imaginer de toute façon qu'on va trouver sur un sujet quelconque une position commune "des philosophes du XVIIIe", c'est évidemment faire un pari plutôt risqué.)

https://dossiersgrihl.revues.org/642 sur XVIe/XVIIe
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par Hervé Hervé Sam 10 Sep 2016 - 7:29
Quelques liens:

http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1991_num_89_83_6693 (Titre: L'athéisme de Diderot)

https://www.herodote.net/Diderot_1713_1784_-synthese-1859.php (titre: Un philosophe athée au "Siècle des Lumières")

L'article de L'Encyclopédie: http://encyclopédie.eu/index.php/science/1213282384-metaphysique/802405357-ATH%C3%89ISME

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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
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par Solal des Solal Sam 10 Sep 2016 - 7:49
Diderot est, tout à la fois matérialiste athée (il ne croit pas en l'existence d'un Dieu transcendant) et déiste (il est adepte d'une religion naturelle, à l'instar de Hume, de Voltaire, de Robespierre ou de Hugo).

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par Elaïna Sam 10 Sep 2016 - 8:03
trompettemarine a écrit:
Ruthven a écrit:
Philippus magister a écrit:Merci à tous. Tamerlan me fait un peu peur avec son pseudo (mais je suis sûr qu'il est infiniment plus sympathique en privé...)
Je pensais que les philosophes du 18e combattaient les dogmes religieux sans nier l'existence de dieu. Peut-être est-ce ce déisme de Voltaire (ce que j'avais appris en amphi) qui a influencé ma réponse. Après tout, la Révolution Française qu'ils ont préparée  n'a pas rejeté toute transcendance (culte de l'Etre suprême) ni toute pensée religieuse. Est-ce que cela pourrait encore ne pas me faire perdre la face devant cette élève? N'hésitez-pas, si le fil vous intéresse, à me contredire, je ne suis pas susceptible (encore que...)
P.

La catégorie "philosophe du XVIIIe" ne rend pas justice à la diversité de leur pensée ; il y a un gouffre qui sépare Voltaire de Rousseau ...

Et on n'étudie pas assez Diderot en littérature par rapport à Voltaire et Rousseau.

Le plus étonnant étant la place qu'on réserve à Voltaire, justement, par rapport à Rousseau, Montesquieu ou même Diderot, qui sont d'un autre calibre.

Sinon il y a des Lumières chrétiennes. Tous les hommes des Lumières ne sont pas athées, loin de là. Benoît XIV, par exemple...
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par Iphigénie Sam 10 Sep 2016 - 8:42
Anecdotique, quoique: Diderot a eu un fils qui est mort le jour de son baptême: on l'a laissé tomber par inadvertance sur les fonts baptismaux. Ça doit aider....
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par Orlanda Sam 10 Sep 2016 - 8:42
Ruthven a écrit:
trompettemarine a écrit:
Ruthven a écrit:
Philippus magister a écrit:Merci à tous. Tamerlan me fait un peu peur avec son pseudo (mais je suis sûr qu'il est infiniment plus sympathique en privé...)
Je pensais que les philosophes du 18e combattaient les dogmes religieux sans nier l'existence de dieu. Peut-être est-ce ce déisme de Voltaire (ce que j'avais appris en amphi) qui a influencé ma réponse. Après tout, la Révolution Française qu'ils ont préparée  n'a pas rejeté toute transcendance (culte de l'Etre suprême) ni toute pensée religieuse. Est-ce que cela pourrait encore ne pas me faire perdre la face devant cette élève? N'hésitez-pas, si le fil vous intéresse, à me contredire, je ne suis pas susceptible (encore que...)
P.

La catégorie "philosophe du XVIIIe" ne rend pas justice à la diversité de leur pensée ; il y a un gouffre qui sépare Voltaire de Rousseau ...

Et on n'étudie pas assez Diderot en littérature par rapport à Voltaire et Rousseau.

Voilà une bonne idée, remplacer Candide par Les bijoux indiscrets (quand je raconte l'intrigue à mes Terminales, ils sont toujours morts de rire) ! Quant à Rousseau, j'ai toujours l'impression que les collègues de lettres le maltraitent un peu ...


Tout à fait d'accord. Je n'apprécie pas Voltaire, je trouve son ironie souvent creuse et certains de ses propos sur le libéralisme irritants. Rousseau est plus profond. Bon signe d'ailleurs: les Allemands préfèrent Rousseau.
Quant à Diderot, son style est parfois remarquablement leste, et j'apprécie sa compagnie. J'aurais aimé le rencontrer!

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par Thalia de G Sam 10 Sep 2016 - 8:50
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par Iphigénie Sam 10 Sep 2016 - 9:15
Orlanda a écrit:
Ruthven a écrit:
trompettemarine a écrit:
Ruthven a écrit:

La catégorie "philosophe du XVIIIe" ne rend pas justice à la diversité de leur pensée ; il y a un gouffre qui sépare Voltaire de Rousseau ...

Et on n'étudie pas assez Diderot en littérature par rapport à Voltaire et Rousseau.

Voilà une bonne idée, remplacer Candide par Les bijoux indiscrets (quand je raconte l'intrigue à mes Terminales, ils sont toujours morts de rire) ! Quant à Rousseau, j'ai toujours l'impression que les collègues de lettres le maltraitent un peu ...


Tout à fait d'accord. Je n'apprécie pas Voltaire, je trouve son ironie souvent creuse et certains de ses propos sur le libéralisme irritants. Rousseau est plus profond. Bon signe d'ailleurs: les Allemands préfèrent Rousseau.
Quant à Diderot, son style est parfois remarquablement leste, et j'apprécie sa compagnie. J'aurais aimé le rencontrer!
C'est dommage d'étudier Voltaire sans Rousseau et réciproquement. : le plus intéressant c'est leur débat et leurs deux visions opposées; selon les époques l'un correspond plus que l'autre à la sensibilité du moment... Le problème c'est qu'aujourd'hui l'étude du XVIIIe siècle se limite à des clichés parce que les élèves n'ont plus la maturité intellectuelle suffisante, surtout en seconde pour aborder ces auteurs à leur bonne hauteur: Diderot n'en parlons pas, il est trop subtil et jouissif et libre ...
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par Orlanda Sam 10 Sep 2016 - 9:29
Iphigénie a écrit:
Orlanda a écrit:
Ruthven a écrit:
trompettemarine a écrit:

Et on n'étudie pas assez Diderot en littérature par rapport à Voltaire et Rousseau.

Voilà une bonne idée, remplacer Candide par Les bijoux indiscrets (quand je raconte l'intrigue à mes Terminales, ils sont toujours morts de rire) ! Quant à Rousseau, j'ai toujours l'impression que les collègues de lettres le maltraitent un peu ...


Tout à fait d'accord. Je n'apprécie pas Voltaire, je trouve son ironie souvent creuse et certains de ses propos sur le libéralisme irritants. Rousseau est plus profond. Bon signe d'ailleurs: les Allemands préfèrent Rousseau.
Quant à Diderot, son style est parfois remarquablement leste, et j'apprécie sa compagnie. J'aurais aimé le rencontrer!
C'est dommage d'étudier Voltaire sans Rousseau et réciproquement. : le plus intéressant c'est leur débat et leurs deux visions opposées; selon les époques l'un correspond plus que l'autre à la sensibilité du moment... Le problème c'est qu'aujourd'hui l'étude du XVIIIe siècle se limite à des clichés parce que les élèves n'ont plus la maturité intellectuelle suffisante, surtout en seconde pour aborder ces auteurs à leur bonne hauteur: Diderot n'en parlons pas, il est trop subtil et jouissif et libre  ...

C'est vrai. Je les fais souvent étudier en croisant leurs visions sur certains thèmes. Le XVIIIe siècle est bien malmené en effet, et mal connu. Le ramassis de niaiseries que l'on collecte quand on interroge - un peu pompeusement d'ailleurs- sur la "Pensée des Lumières" au baccalauréat!

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par Elaïna Sam 10 Sep 2016 - 10:59
A mon sens on peut largement se passer de Voltaire pour expliquer Rousseau. Voltaire n'invente pas grand-chose : ouh, les vilains jésuites... il fait essentiellement du bon recyclage du discours protestant du XVIe siècle... drôle certes, mais creux. Montesquieu et la séparation des pouvoirs, Rousseau et la souveraineté du peuple, c'est quand même pas la même profondeur.

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par Orlanda Sam 10 Sep 2016 - 11:29
Elaïna a écrit:A mon sens on peut largement se passer de Voltaire pour expliquer Rousseau. Voltaire n'invente pas grand-chose : ouh, les vilains jésuites... il fait essentiellement du bon recyclage du discours protestant du XVIe siècle... drôle certes, mais creux. Montesquieu et la séparation des pouvoirs, Rousseau et la souveraineté du peuple, c'est quand même pas la même profondeur.

Ah, ça! Montesquieu est d'une prodigieuse intelligence. Rousseau est lui aussi passionnant pour ses idées politiques.
C'est quand je vois mes collègues de lettres se passionner pour Voltaire et son style superficiellement brillant que je me rappelle pourquoi j'ai aussi étudié la philosophie. Cela me manque souvent.

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par Reine Margot Sam 10 Sep 2016 - 12:16
Bon après, Rousseau, il faut éviter ce qu'il dit sur les femmes parce que, comment dire... Rolling Eyes

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par Elaïna Sam 10 Sep 2016 - 13:01
Reine Margot a écrit:Bon après, Rousseau, il faut éviter ce qu'il dit sur les femmes parce que, comment dire... Rolling Eyes

Ah ça... bon, Voltaire sur les Juifs et les musulmans, ça vaut son pesant de caouettes aussi...

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par Orlanda Sam 10 Sep 2016 - 14:10
Elaïna a écrit:
Reine Margot a écrit:Bon après, Rousseau, il faut éviter ce qu'il dit sur les femmes parce que, comment dire... Rolling Eyes

Ah ça... bon, Voltaire sur les Juifs et les musulmans, ça vaut son pesant de caouettes aussi...


Ou simplement sur les "gueux ignorants". Voltaire, l'ami du genre humain! :lol:

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par Solal des Solal Dim 11 Sep 2016 - 7:50
Orlanda a écrit:
Elaïna a écrit:
Reine Margot a écrit:Bon après, Rousseau, il faut éviter ce qu'il dit sur les femmes parce que, comment dire... Rolling Eyes

Ah ça... bon, Voltaire sur les Juifs et les musulmans, ça vaut son pesant de caouettes aussi...


Ou simplement sur les "gueux ignorants". Voltaire, l'ami du genre humain! :lol:
Sauf à juger la culture de toute une époque relativement à la nôtre, vos jugements sur les personnes sont anachroniques. On ne peut reprocher à un auteur d'être, dans une très large mesure, le reflet d'une époque passée. C'est celle-ci qui, effectivement, peut, moyennant un certain nombre de précautions au sujet de celle où l'on vit et à l'égard de laquelle l'objectivité est difficile, qui peut être qualifiée de "raciste" ou de "sexiste" ou d'"élitiste", etc. Un penseur, fût-il génial, ne dispose, pour penser, que les ressources conceptuelles que lui fournit son contexte socio-historique. Des propos similaires sur la barbarie n'ont rien de "racistes" chez Aristote alors qu'ils le sont manifestement chez Finkielkraut. De la même façon, le point de vue d'un Molière ou d'un Rousseau sur les femmes n'est pas "sexiste", tandis que celui, pourtant moins direct et plus édulcoré, d'un Bernanos ou d'un Huysmans l'est manifestement.

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par Orlanda Dim 11 Sep 2016 - 8:05
Solal des Solal a écrit:
Orlanda a écrit:
Elaïna a écrit:
Reine Margot a écrit:Bon après, Rousseau, il faut éviter ce qu'il dit sur les femmes parce que, comment dire... Rolling Eyes

Ah ça... bon, Voltaire sur les Juifs et les musulmans, ça vaut son pesant de caouettes aussi...


Ou simplement sur les "gueux ignorants". Voltaire, l'ami du genre humain! :lol:
Sauf à juger la culture de toute une époque relativement à la nôtre, vos jugements sur les personnes sont anachroniques. On ne peut reprocher à un auteur d'être, dans une très large mesure, le reflet d'une époque passée. C'est celle-ci qui, effectivement, peut, moyennant un certain nombre de précautions au sujet de celle où l'on vit et à l'égard de laquelle l'objectivité est difficile, qui peut être qualifiée de "raciste" ou de "sexiste" ou d'"élitiste", etc. Un penseur, fût-il génial, ne dispose, pour penser, que les ressources conceptuelles que lui fournit son contexte socio-historique. Des propos similaires sur la barbarie n'ont rien de "racistes" chez Aristote alors qu'ils le sont manifestement chez Finkielkraut. De la même façon, le point de vue d'un Molière ou d'un Rousseau sur les femmes n'est pas "sexiste", tandis que celui, pourtant moins direct et plus édulcoré, d'un Bernanos ou d'un Huysmans l'est manifestement.

Merci, cher collègue, pour cette leçon dont je n'avais nul besoin, puisqu'il se trouve que je la sers régulièrement à mes classes. J'en sais un chouïa plus sur l'histoire des idées que mes 1L. :lol:

Je me désolais là plutôt de la soupe bien-pensante que l'on déguste quand on interroge sur les idées de ces penseurs, à qui l'on prête précisément les conceptions qui sont les nôtres, en dépit des leurs.


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par Solal des Solal Dim 11 Sep 2016 - 8:40
Orlanda a écrit:Je me désolais là plutôt de la soupe bien-pensante que l'on déguste quand on interroge sur les idées de ces penseurs, à qui l'on prête précisément les conceptions qui sont les nôtres, en dépit des leurs.
Oui mais cette "soupe bien-pensante" n'est servie que par les media qui, pour soigner leur audience, réduisent toute forme de débat d'idées en un affrontement manichéen entre le bien et le mal : c'est simple et c'est beau comme un match de foot ! Elle ne devient notre problème à nous, pour qui l'enjeu est, en principe, tout autre, que dans la mesure où elle nous incite à résister à cette tentation médiatique dont sont, hélas, friands nos élèves. Notre problème est donc plutôt : quel(s) argument(s) choisir pour leur expliquer qu'Aristote n'est pas raciste, que Rousseau n'est pas sexiste, que les Lumières peuvent être émancipatrices sans être démocratiques, etc. ?


Dernière édition par Solal des Solal le Dim 11 Sep 2016 - 8:41, édité 1 fois

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par Reine Margot Dim 11 Sep 2016 - 8:40
Solal des Solal a écrit:
Orlanda a écrit:
Elaïna a écrit:
Reine Margot a écrit:Bon après, Rousseau, il faut éviter ce qu'il dit sur les femmes parce que, comment dire... Rolling Eyes

Ah ça... bon, Voltaire sur les Juifs et les musulmans, ça vaut son pesant de caouettes aussi...


Ou simplement sur les "gueux ignorants". Voltaire, l'ami du genre humain! :lol:
Sauf à juger la culture de toute une époque relativement à la nôtre, vos jugements sur les personnes sont anachroniques. On ne peut reprocher à un auteur d'être, dans une très large mesure, le reflet d'une époque passée. C'est celle-ci qui, effectivement, peut, moyennant un certain nombre de précautions au sujet de celle où l'on vit et à l'égard de laquelle l'objectivité est difficile, qui peut être qualifiée de "raciste" ou de "sexiste" ou d'"élitiste", etc. Un penseur, fût-il génial, ne dispose, pour penser, que les ressources conceptuelles que lui fournit son contexte socio-historique. Des propos similaires sur la barbarie n'ont rien de "racistes" chez Aristote alors qu'ils le sont manifestement chez Finkielkraut. De la même façon, le point de vue d'un Molière ou d'un Rousseau sur les femmes n'est pas "sexiste", tandis que celui, pourtant moins direct et plus édulcoré, d'un Bernanos ou d'un Huysmans l'est manifestement.

Je réponds concernant Rousseau: sur les femmes il est beaucoup plus conservateur que beaucoup d'autres penseurs de son temps qui commencent à réfléchir à leurs droits (Condorcet, Laclos...) ou simplement les plaignent (Diderot). Il a inspiré le catastrophique code civil napoléonien qui établit l'obligation d'obéissance au mari et instaure la culpabilisation des mères qui mettent leurs enfants en nourrice (voir l'Amour en Plus d'E Badinter), en cela il a largement contribué à la régression des droits des femmes au XIXe siècle.

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par Solal des Solal Dim 11 Sep 2016 - 8:45
Reine Margot a écrit:Je réponds concernant Rousseau: sur les femmes il est beaucoup plus conservateur que beaucoup d'autres penseurs de son temps qui commencent à réfléchir à leurs droits (Condorcet, Laclos...) ou simplement les plaignent (Diderot). Il a inspiré le catastrophique code civil napoléonien qui établit l'obligation d'obéissance au mari et instaure la culpabilisation des mères qui mettent leurs enfants en nourrice (voir l'Amour en Plus d'E Badinter), en cela il a largement contribué à la régression des droits des femmes au XIXe siècle.
Je ne vois pas le rapport entre Rousseau et le Code Civil.

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par Reine Margot Dim 11 Sep 2016 - 8:49
Solal des Solal a écrit:
Reine Margot a écrit:Je réponds concernant Rousseau: sur les femmes il est beaucoup plus conservateur que beaucoup d'autres penseurs de son temps qui commencent à réfléchir à leurs droits (Condorcet, Laclos...) ou simplement les plaignent (Diderot). Il a inspiré le catastrophique code civil napoléonien qui établit l'obligation d'obéissance au mari et instaure la culpabilisation des mères qui mettent leurs enfants en nourrice (voir l'Amour en Plus d'E Badinter), en cela il a largement contribué à la régression des droits des femmes au XIXe siècle.
Je ne vois pas le rapport entre Rousseau et le Code Civil.

C'est Napoléon qui a imposé que son nouveau code civil (de 1800 ou 1801) stipule que la femme avait un devoir d'obéissance envers son mari, ce qui n'existait pas avant. Et il s'est pour cela directement inspiré des idées de Rousseau (l'homme doit commander dans la famille, la femme a un "gouvernement" moral).

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par Solal des Solal Dim 11 Sep 2016 - 8:51
Reine Margot a écrit:
Solal des Solal a écrit:
Reine Margot a écrit:Je réponds concernant Rousseau: sur les femmes il est beaucoup plus conservateur que beaucoup d'autres penseurs de son temps qui commencent à réfléchir à leurs droits (Condorcet, Laclos...) ou simplement les plaignent (Diderot). Il a inspiré le catastrophique code civil napoléonien qui établit l'obligation d'obéissance au mari et instaure la culpabilisation des mères qui mettent leurs enfants en nourrice (voir l'Amour en Plus d'E Badinter), en cela il a largement contribué à la régression des droits des femmes au XIXe siècle.
Je ne vois pas le rapport entre Rousseau et le Code Civil.

C'est Napoléon qui a imposé que son nouveau code civil (de 1800 ou 1801) stipule que la femme avait un devoir d'obéissance envers son mari, ce qui n'existait pas avant. Et il s'est pour cela directement inspiré des idées de Rousseau (l'homme doit commander dans la famille, la femme a un "gouvernement" moral).
Il est vrai que Rousseau est bien le seul à avoir eu de telles idées !

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par Reine Margot Dim 11 Sep 2016 - 8:54
Solal des Solal a écrit:
Reine Margot a écrit:
Solal des Solal a écrit:
Reine Margot a écrit:Je réponds concernant Rousseau: sur les femmes il est beaucoup plus conservateur que beaucoup d'autres penseurs de son temps qui commencent à réfléchir à leurs droits (Condorcet, Laclos...) ou simplement les plaignent (Diderot). Il a inspiré le catastrophique code civil napoléonien qui établit l'obligation d'obéissance au mari et instaure la culpabilisation des mères qui mettent leurs enfants en nourrice (voir l'Amour en Plus d'E Badinter), en cela il a largement contribué à la régression des droits des femmes au XIXe siècle.
Je ne vois pas le rapport entre Rousseau et le Code Civil.

C'est Napoléon qui a imposé que son nouveau code civil (de 1800 ou 1801) stipule que la femme avait un devoir d'obéissance envers son mari, ce qui n'existait pas avant. Et il s'est pour cela directement inspiré des idées de Rousseau (l'homme doit commander dans la famille, la femme a un "gouvernement" moral).
Il est vrai que Rousseau est bien le seul à avoir eu de telles idées !

Certes il avait les préjugés de son temps mais il allait plus loin dans le conservatisme envers la question des femmes que d'autres penseurs (voir plus haut), et il a véritablement théorisé la séparation des sexes et donné une nouvelle assise à l'inégalité des droits. En cela il a aussi une part de responsabilité. Sur la question des mères et de l'obligation de s'occuper des enfants là il a bien été le seul, et comme le montre Badinter cela a encore des conséquences pour les femmes aujourd'hui, il suffit de voir les jugements qui s'exercent sur les mères.

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par Elaïna Dim 11 Sep 2016 - 10:14
Moui enfin l'avis de Badinter sur la société du XVIIIe siècle, comment dire... perso, moi, je me garde d'expliquer à un fiscaliste en quoi consiste son boulot, elle aurait pu s'abstenir de ce bouquin...

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par Reine Margot Dim 11 Sep 2016 - 12:09
Elaïna a écrit:Moui enfin l'avis de Badinter sur la société du XVIIIe siècle, comment dire... perso, moi, je me garde d'expliquer à un fiscaliste en quoi consiste son boulot, elle aurait pu s'abstenir de ce bouquin...

C'est intéressant: la culpabilisation des femmes qui mettaient leurs enfants en nourrice ne date pas de cette époque?

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par fifi51 Dim 11 Sep 2016 - 12:20
Question:
Quelle est la différence ou le lien entre déchristianisation et athéisme dans la France du 18ème siècle ?
Je ne fais pas bien la différence.
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