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Gryphe
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Gryphe le Sam 5 Nov 2016 - 21:12
Euronews a écrit:
La question essentielle est de savoir pourquoi une petite partie de la jeunesse européenne, majoritairement issue de familles musulmanes, est intéressée par la version la plus radicale de l’islam ?

Cette question était l’une des principales raisons d’organiser le forum « enseigner les mondes musulmans » à l’Ecole Normale Supérieure (ENS) de Lyon ces 3 et 4 novembre.

http://fr.euronews.com/2016/11/04/enseigner-les-mondes-musulmans-la-meconnaissance-de-l-islam-cree-islamisme



Si l'on peut toujours se questionner et améliorer la qualité de l'enseignement (on le fait sans relâche sur ce forum), si on doit sans cesse chercher à comprendre comment certains de nos anciens élèves en sont venus à commettre l'irréparable, je suis en revanche assez heurtée de comprendre que "des jeunes se seraient radicalisés car les cours sur l'islam sont mal faits". J'espère que je lis l'article de travers.

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gregwb
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par gregwb le Sam 5 Nov 2016 - 23:53
Je me souviens d'un discussion entre collègues lors d'une formation sur le fait religieux il y a une dizaine d'années. Il a été mis en lumière que notre enseignement de l'islam était souvent plus rigoriste que celui que nous pouvions faire des autres monothéismes.
Je garde deux exemples en mémoire.
Premier exemple, les 5 piliers. Bon nombre de cours présentent les 5 piliers comme des obligations absolues. Pourtant lorsque l'on compare avec les autres monothéismes, on ne met pas autant d'importance dans la liste des 5 commandements de l'Eglise par exemple. En tout cas, on les relativise davantage.
Second exemple, la représentation du prophète. Dans nos manuels, on ne trouvait aucune représentation du visage de Mohammed et, peut-être par soucis du politiquement correct, on ne trouvait aucune caricature ou critique de l'Islam médiéval. En revanche, on fait la critique de christianisme (ne serait-ce que lorsqu'on fait la Réforme), on présente les critiques faites aux juifs (par exemple quand on fait l'affaire Dreyfus).

Finalement un élève qui sort d'un cursus en collège n'aura vu l'islam qu'à travers 1 chapitre de 5e plutôt positif et très orthodoxe d'un point de vue religieux, tandis qu'il aura vu le christianisme et le judaïsme lors de chapitres plus nombreux et sous différents aspects peut-être plus critiques.

Est ce que cela a favorise l'enracinement du radicalisme chez quelques élèves? ça me semble plus douteux.

En revanche, peut-être que nous ne donnons pas assez aux élèves assez de clés sur le monde musulman et l'islam pour se prémunir efficacement contre une potentielle exposition à une radicalisation. (Franchement, je n'en ai aucune idée mais l'idée m'a traversé l'esprit en lisant le lien)

Il doit être trop tard pour bien réfléchir.


Dernière édition par gregwb le Dim 6 Nov 2016 - 0:31, édité 1 fois (Raison : deux petites fautes de frappes)
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Gryphe le Sam 5 Nov 2016 - 23:57
@gregwb a écrit:on ne met pas autant d'importance dans la liste des 5 commandements de l'Eglise par exemple.

Quels sont-ils ? Je ne suis pas au courant.

(Mais merci pour ta réponse sur le topic ! Smile )

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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par DesolationRow le Sam 5 Nov 2016 - 23:58
@gregwb a écrit:Je me souviens d'un discussion entre collègues lors d'une formation sur le fait religieux il y a une dizaine d'années. Il a été mis en lumières que notre enseignement de l'islam était souvent plus rigoriste que celui que nous pouvions faire des autres monothéismes.
Je garde deux exemples en mémoire.
Premier exemple, les 5 piliers. Bon nombre de cours présentent les 5 piliers comme des obligations absolues. Pourtant lorsque l'on compare avec les autres monothéismes, on ne met pas autant d'importance dans la liste des 5 commandements de l'Eglise par exemple. En tout cas, on les relativise davantage.

A vrai dire, je me demande quelle est la proportion des catholiques pratiquants qui a la moindre idée de ce que sont ces cinq commandements Very Happy
Je vais vous faire un aveu : je n'avais pas la moindre idée qu'ils existaient jusqu'à ce que vous en parliez.
RogerMartin
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par RogerMartin le Dim 6 Nov 2016 - 0:05
Avec toute cette méconnaissance du catholicisme, pas étonnant qu'on se récolte la manif pour tous Rolling Eyes

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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par gregwb le Dim 6 Nov 2016 - 0:10
Voici les 5 commandements de l'Eglise:
2041 Les commandements de l’Église se placent dans cette ligne d’une vie morale reliée à la vie liturgique et se nourrissant d’elle. Le caractère obligatoire de ces lois positives édictées par les autorités pastorales, a pour but de garantir aux fidèles le minimum indispensable dans l’esprit de prière et dans l’effort moral, dans la croissance de l’amour de Dieu et du prochain :

2042 Le premier commandement ( " Les Dimanches et les autres jours de fête de précepte, les fidèles sont tenus par l’obligation de participer à la Sainte Messe et de s’abstenir des oeuvres serviles ") demande aux fidèles de sanctifier le jour où l’on commémore la Résurrection du Seigneur, ainsi que les principales fêtes liturgiques où l’on honore les mystères du Seigneur, de la Bienheureuse Vierge Marie et des Saints, avant tout en participant à la célébration eucharistique qui rassemble la Communauté chrétienne, et de se libérer de tous ces travaux et de ces affaires qui sont de nature à empêcher la sanctification de ces jours (cf. ⇒ CIC, can. 1246-1248; CCEO, can. 880, § 3 ; 881, §§ 1. 2. 4).

Le deuxième commandement (" Tout fidèle est tenu par l’obligation de confesser ses péchés au moins une fois par an ") assure la préparation à l’Eucharistie par la réception du sacrement de la Réconciliation, qui continue l’œuvre de conversion et de pardon du Baptême (cf. ⇒ CIC, can. 989; CCEO, can. 719).

Le troisième commandement ( " Tout fidèle est tenu par l’obligation de recevoir la Sainte Communion au moins chaque année à Pâques ") garantit un minimum dans la réception du Corps et du Sang du Seigneur en liaison avec les fêtes Pascales, origine et centre de la liturgie chrétienne (cf. ⇒ CIC, can. 920; CCEO, can. 708 ; 881, § 3).

2043 Le quatrième commandement (" Aux jours de pénitence fixés par l’Eglise, les fidèles sont tenus par l’obligation de s’abstenir de viande et d’observer le jeûne ") assure des temps d’ascèse et de pénitence qui nous préparent aux fêtes liturgiques et nous disposent à acquérir la maîtrise sur nos instincts et la liberté du cœur (cf. ⇒ CIC, can. 1249-1251; CCEO, can. 882).

Le cinquième commandement (" Les fidèles sont tenus par l’obligation de subvenir aux besoins de l’Eglise ") énonce que les fidèles sont tenus de subvenir aux nécessités matérielles de l’Église, chacun selon ses possibilités (cf. ⇒ CIC, can. 222; CCEO, can. 25 ; les conférences épiscopales peuvent établir d’autres préceptes ecclésiastiques pour leur territoire, cf. ⇒ CIC, can. 455).


http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P6Z.HTM
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Leodagan le Dim 6 Nov 2016 - 0:14
Ces colloques me laissent rêveur.

Il y a d'abord cette mode stupide, qui permet de passer pour un scientifique capable de distancier  et de nuancer à peu de frais: "les" "mondes" "musulmans".

C'est un vaccin préliminaire qui permet de refuser avant le début de toute analyse la moindre étude d'ensemble de la doctrine partagée par ces différents "mondes" à travers des siècles.

L'islam radical n'a pas attendu qu'on le méconnaisse pour être radical. C'est une pure ânerie. En revanche, plus on le méconnaîtra en organisant ce genre de colloques lénifiants, plus on aura des chances d'être surpris et de devoir convoquer en catastrophe des grammairiens pour nous inventer une catégorie de pluriel hyperbolique.
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Leodagan le Dim 6 Nov 2016 - 0:18
@DesolationRow a écrit:
@gregwb a écrit:Je me souviens d'un discussion entre collègues lors d'une formation sur le fait religieux il y a une dizaine d'années. Il a été mis en lumières que notre enseignement de l'islam était souvent plus rigoriste que celui que nous pouvions faire des autres monothéismes.
Je garde deux exemples en mémoire.
Premier exemple, les 5 piliers. Bon nombre de cours présentent les 5 piliers comme des obligations absolues. Pourtant lorsque l'on compare avec les autres monothéismes, on ne met pas autant d'importance dans la liste des 5 commandements de l'Eglise par exemple. En tout cas, on les relativise davantage.

A vrai dire, je me demande quelle est la proportion des catholiques pratiquants qui a la moindre idée de ce que sont ces cinq commandements Very Happy
Je vais vous faire un aveu : je n'avais pas la moindre idée qu'ils existaient jusqu'à ce que vous en parliez.

Il ne font guère l'objet d'un enseignement rigoureux, et de toute façon la contrainte et l'exhortation sont rares dans la vie catholique française. En Pologne ou à l'Opus Dei, c'est légèrement différent.
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par DesolationRow le Dim 6 Nov 2016 - 0:19
@Leodagan a écrit:Ces colloques me laissent rêveur.

Il y a d'abord cette mode stupide, qui permet de passer pour un scientifique capable de distancier  et de nuancer à peu de frais: "les" "mondes" "musulmans".

C'est un vaccin préliminaire qui permet de refuser avant le début de toute analyse la moindre étude d'ensemble de la doctrine partagée par ces différents "mondes" à travers des siècles.

L'islam radical n'a pas attendu qu'on le méconnaisse pour être radical. C'est une pure ânerie. En revanche, plus on le méconnaîtra en organisant ce genre de colloques lénifiants, plus on aura des chances d'être surpris et de devoir convoquer en catastrophe des grammairiens pour nous inventer une catégorie de pluriel hyperbolique.

Cest clair que l'esprit de nuance menace gravement la bonne tenue des débats Rolling Eyes
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gregwb
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par gregwb le Dim 6 Nov 2016 - 0:28
@Leodagan a écrit:

Il y a d'abord cette mode stupide, qui permet de passer pour un scientifique capable de distancier  et de nuancer à peu de frais: "les" "mondes" "musulmans".

C'est un vaccin préliminaire qui permet de refuser avant le début de toute analyse la moindre étude d'ensemble de la doctrine partagée par ces différents "mondes" à travers des siècles.

Je ne comprends pas le sens de cette indignation, mais il me semble que dès l'origine, le monde musulman est pluriel. La distinction entre chiite, sunnite et kharidjiste se fait moins de 30 ans après la mort de Mohammed et elle n'est pas anecdotique. Rien que cela, à mon sens, peut justifier le pluriel.
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Verdurette le Dim 6 Nov 2016 - 5:46
Je connaissais ces cinq "recommandations", mais, à ma connaissance du moins, elles ne font pas partie des textes bibliques où ne figurent que les célèbres "dix commandements" (Décalogue ou "Tables de la Loi" ) dictés par Dieu à Moïse au Mont Sinaï.

A mon sens, quelle que soit la religion concernée, (je connais mal l'Islam, mais bien le catholicisme et le judaïsme), il y a ceux qui savent faire la part des choses et ceux qui appliquent tout à la lettre, sans le moindre recul pour savoir ce qui est réellement important, et surtout (les plus dangereux) ceux qui le font avec ostentation, ceux que j'appelle les pharisiens. 

Je cite ce texte qui me tient particulièrement à coeur : (Luc, 11.37 - 12.12)

"37 Pendant que Jésus parlait, un pharisien l'invita à dîner chez lui. Il entra et se mit à table. 38 Le pharisien vit avec étonnement qu'il ne s'était pas lavé avant le repas.
39 Mais le Seigneur lui dit: «Vous, pharisiens, vous nettoyez l'extérieur de la coupe et du plat, mais à l'intérieur vous êtes pleins d'avidité et de méchanceté.
40 Hommes dépourvus de bon sens! Celui qui a fait l'extérieur n'a-t-il pas fait aussi l'intérieur?
41 Faites plutôt don de ce que vous avez à l'intérieur, et alors tout sera pur pour vous.
42 Mais malheur à vous, pharisiens, parce que vous payez la dîme de la menthe, de la rue et de chaque plante et que vous négligez la justice et l'amour de Dieu; voilà ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger le reste.
43 Malheur à vous, pharisiens, parce que vous aimez occuper les sièges d'honneur dans les synagogues et être salués sur les places publiques.
44 Malheur à vous, [spécialistes de la loi et pharisiens hypocrites,] parce que vous êtes comme des tombeaux qu'on ne remarque pas et sur lesquels on marche sans le savoir.»
45 Un des professeurs de la loi prit la parole et lui dit: «Maître, en parlant ainsi, c'est aussi nous que tu insultes.»
46 Jésus répondit: «Malheur à vous aussi, professeurs de la loi, parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, que vous ne touchez pas vous-mêmes d'un seul doigt. 47 Malheur à vous, parce que vous construisez les tombeaux des prophètes que vos ancêtres ont tués.
48 Vous rendez donc témoignage aux actes de vos ancêtres et vous les approuvez, car eux, ils ont tué les prophètes et vous, vous construisez [leurs tombeaux].

(...) 52 Malheur à vous, professeurs de la loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes et ceux qui voulaient entrer, vous les en avez empêchés.» 53 Comme il leur disait cela, les spécialistes de la loi et les pharisiens commencèrent à s'acharner contre lui et à le faire parler sur bien des sujets;
54 ils lui tendaient des pièges pour surprendre une parole sortie de sa bouche [afin de pouvoir l'accuser].



Je ne suis pas en train de vous faire le catéchisme ... ce texte est transposable, et on pourrait tout aussi bien le faire lire à un membre de la "manif pour tous", à un loubavitch ou  à un musulman radicalisé.  A tous ceux qui oublient le message essentiel pour ne voir que les conduites ostentatoires, les plus faciles à mettre en œuvre si on y réfléchit. Et qui, comble du paradoxe, conduisent à des actes contraires à ce message essentiel.

Les "règles" de ces religions datent de plusieurs milliers d'années ,  plus d'un millénaire pour la plus jeune, l'Islam, normal qu'elles ne soient plus en phase avec le monde moderne. Il y a ceux qui s'adaptent, et les autres. Qui sont en général les plus frustes...

Et en plus, dans l'Islam, il y a cette composante très particulière qu'est le djihad, guerre sainte de conversion, qui a été très très mal digérée par certains musulmans ... ce qui aboutit à une violence inouïe qui serait "justifiée" par la religion. 
Notons que les croisades, les actes de l'Inquisition, contre les "infidèles", les cathares, les huguenots, les juifs, les marranes, (et j'en oublie. ..) ... furent tout aussi violents, mais c'est beaucoup plus loin derrière nous.
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gregwb
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par gregwb le Dim 6 Nov 2016 - 11:11
@Verdurette a écrit:

Et en plus, dans l'Islam, il y a cette composante très particulière qu'est le djihad, guerre sainte de conversion, qui a été très très mal digérée par certains musulmans ... ce qui aboutit à une violence inouïe qui serait "justifiée" par la religion. 
Notons que les croisades, les actes de l'Inquisition, contre les "infidèles", les cathares, les huguenots, les juifs, les marranes, (et j'en oublie. ..) ... furent tout aussi violents, mais c'est beaucoup plus loin derrière nous.

Le djihad n'est pas une guerre sainte de conversion. Le mot djihad signifie davantage "effort".
Averroés décris 4 forme de djihad : avec le cœur, avec la langue, avec la main et avec l'épée.
Majoritairement, l'interprétation qui est faite du djihad avec l'épée est davantage lié à une guerre de protection qu'à une guerre d'invasion. Dans la sourate 47, Mohammed dit que le sort des mécréants faits prisonniers dans un combat est " soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait lui-même contre eux". Point de conversion par l'épée.

Mais cela revient à ce que je tentais d'expliquer plus-haut. La notion de djihad est tellement complexe qu'il est difficile de l'expliquer dans toutes ses subtilités en 5e. Donc, il arrivait par le passé qu'on voit beaucoup de cours de 5e avec le mot djihad défini comme "guerre sainte chez les musulmans". Nos cours ont alors soumis à la pensée de nos élèves une interprétation plutôt extrémiste d'une notion importante de l'islam sans donner des clés d'analyse ou de compréhension plus large du phénomène.
Je remarque cependant que depuis quelques années, cette définition ancienne de djihad disparaît pour être remplacée par une définition plus proche d'une interprétation modérée. Feuilleter les anciens et nouveaux manuels est assez révélateur de ce changement. Définition du Nathan 5e 2016 : Effort permanent que doit faire tout musulman afin de se purifier. Egalement droit de combattre l'occupant. Définition Nathan 5e 2010: guerre sainte chez les musulmans, diffusion de l'islam à travers le monde, au besoin par les armes. Définition que j'utilisais avant 2010 (j'avais du la sortir d'un manuel mais je ne sais plus lequel) Guerre sainte chez les musulmans.
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User17706
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par User17706 le Dim 6 Nov 2016 - 11:25
@Leodagan a écrit:L'islam radical n'a pas attendu qu'on le méconnaisse pour être radical. C'est une pure ânerie.
C'est peut-être une pure ânerie, mais ça n'a strictement rien à voir avec ce qui est dit, pour le coup, par le monsieur.

De même, Gryphe, je suis surpris par la lecture que tu sembles faire de l'interview. Je ne vois pas trop ce qui pourrait la justifier, si ce n'est un soupçon généralisé a priori contre le monde universitaire ou contre je ne sais quoi.

Si ça peut en rassurer certains, il y a des gens qui publient sur le site de Catherine Kintzler, sont des républicains pur jus (du genre qui file des boutons au sgénard ordinaire), et qui soutiennent aussi qu'un enseignement sérieux de l'arabe et de l'histoire des civilisations et des religions musulmanes serait une bonne chose y compris vis-à-vis de la radicalisation, qui ne se nourrit pas seulement, mais se nourrit entre autres, d'une vision délirante d'un islam méconnu.
Zagara
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 11:28
Oui c'est le discours désamorceur classique de dire "djihad ça veut dire effort", mais force est de constater que les terroristes se revendiquent du "djihad", qu'ils disent faire, ce qui pose nécessairement une question de définition. Il y a une distance entre l'interprétation d'un mot au VIIe, au XIIe (Averroes), au XIXe, au XXIe siècle. On ne peut pas brandir une définition d'il y a 800 ans pour désamorcer la définition contemporaine. Ou alors, je pourrais dire que quand je dis "cul", je ne dis pas "fesses", comme tout le monde l'entend, mais "bas" ou "fin", parce que c'était le sens que lui donnaient les Médiévaux. Est-ce raisonnable ?

Sous l'effet de la colonisation, la définition du mot "djihad" s'est durcie ; c'est devenu un terme de résistance à l'envahisseur, à l'occupant et une manière de caractériser toutes les résistances, depuis la moins intense (serrer la main du colonisateur de la main gauche, main impure) jusqu'à la plus intense (assassinats politiques, révoltes, etc). Les terroristes sont dans le prolongement de cette définition. Leur rhétorique tourne autour de l'idée que la décolonisation n'est pas finie et que les musulmans sont des victimes qui doivent se défendre : ils aiment parler de l'accord Sykes-Picot, élevé à l'état de source symbolique des problèmes actuels du Moyen Orient ; ils parlent de "croisade" et de "colonisation" pour nommer les présences américanoeuropéennes au Moyen Orient (y compris présences non-militaires). Cette approche leur permet de dire que leur "djihad" est de bon droit : ils frappent ceux qui frappent les musulmans, ils disent être en état de légitime-défense, afin de "purifier" les "terres islamiques" et donc rentrer dans la définition de "djihad".

Mais dans les faits, ce qu'ils nomment "djihad" n'est plus que de la violence. Et à mon sens c'est noyer le poisson que de brandir une définition ancienne pour désigner un mot utilisé autrement de nos jours. Il faut utiliser les définitions des acteurs, des énonciateurs contemporains. Or, très clairement, dans la bouche d'un terroriste, "djihad" ne signifie plus que : "violence, si nécessaire préventive, de préférence mortelle, contre des innocents supposément solidaires des envahisseurs supposés".

PS : je ne parle pas de la définition à donner aux élèves pour le cours de médiévale mais du sens actuel du mot. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de lien entre l'enseignement historique médiéval (notamment au collège) et la compréhension actuelle du djihadisme, puisque ce sont des définitions différentes, des acteurs différents, des temps et cultures différents. Aussi, dire qu'en renforçant l'histoire des mondes musulmans on va contrarier l'islam radical actuel, ça ne tient pas du tout. Ce sont plutôt des cours de géopolitique qu'il faudrait.


Dernière édition par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 11:55, édité 1 fois
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Chamil
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Chamil le Dim 6 Nov 2016 - 11:52
@Gryphe a écrit:
Euronews a écrit:
La question essentielle est de savoir pourquoi une petite partie de la jeunesse européenne, majoritairement issue de familles musulmanes, est intéressée par la version la plus radicale de l’islam ?

Cette question était l’une des principales raisons d’organiser le forum « enseigner les mondes musulmans » à l’Ecole Normale Supérieure (ENS) de Lyon ces 3 et 4 novembre.

http://fr.euronews.com/2016/11/04/enseigner-les-mondes-musulmans-la-meconnaissance-de-l-islam-cree-islamisme



Si l'on peut toujours se questionner et améliorer la qualité de l'enseignement (on le fait sans relâche sur ce forum), si on doit sans cesse chercher à comprendre comment certains de nos anciens élèves en sont venus à commettre l'irréparable, je suis en revanche assez heurtée de comprendre que "des jeunes se seraient radicalisés car les cours sur l'islam sont mal faits". J'espère que je lis l'article de travers.


L'enseignement de la civilisation islamique est très important, et nécessaire pour comprendre le monde actuel. Cependant, le postulat sous-jacent de cette affirmation, "mieux connaître l'islam contribuerait à faire baisser l'islamisme" est doublement discutable:
- on n'a jamais demandé aux gardiens d'Auschwitz s'ils connaissaient Mein Kampf par coeur ou aux khmers rouges du camp S21 s'ils maîtrisaient Karl Marx dans le texte. Pas plus qu'on a vérifié que les terroristes chrétiens contre les centres IVG aux Etats-Unis savaient sur le bout des doigts leurs évangiles ou que le massacreur de Palestiniens Baruch Golsdtein maîtrisait la Thorah...
- les fondateurs et grands noms de l'islamisme, Hassan El Banna, Sayd Qutb, l'ayatollah Khomeiny, Hassan el Tourabi, Hassan Nasrallah, étaient pour la plupart de fins lettrés, intellectuels et grands connaisseurs de l'islam. Cela ne les rendait pas pour autant plus modérés.

La connaissance approfondie d'une religion n'a pas toujours conduit à une pratique modérée, même si c'est un discours politiquement correct souvent répété pour l'islam.
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gregwb
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par gregwb le Dim 6 Nov 2016 - 11:57
@Zagara a écrit:Oui c'est le discours désamorceur classique de dire "djihad ça veut dire effort", mais force est de constater que les terroristes se revendiquent du "djihad", qu'ils disent faire, ce qui pose nécessairement une question de définition. Il y a une distance entre l'interprétation d'un mot au VIIe, au XIIe (Averroes), au XIXe, au XXIe siècle. On ne peut pas brandir une définition d'il y a 800 ans pour désamorcer la définition contemporaine. Ou alors, je pourrais dire que quand je dis "cul", je ne dis pas "fesses", comme tout le monde l'entend, mais "bas" ou "fin", parce que c'était le sens que lui donnaient les Médiévaux. Est-ce raisonnable ?

Sous l'effet de la colonisation, la définition du mot "djihad" s'est durcie ; c'est devenu un terme de résistance à l'envahisseur, à l'occupant et une manière de caractériser toutes les résistances, depuis la moins intense (serrer la main du colonisateur de la main gauche, main impure) jusqu'à la plus intense (assassinats politiques, révoltes, etc). Les terroristes sont dans le prolongement de cette définition. Leur rhétorique tourne autour de l'idée que la décolonisation n'est pas finie et que les musulmans sont des victimes qui doivent se défendre : ils aiment parler de l'accord Sykes-Picot, élevé à l'état de source symbolique des problèmes actuels du Moyen Orient ; ils parlent de "croisade" et de "colonisation" pour nommer les présences américanoeuropéennes au Moyen Orient (y compris présences non-militaires). Cette approche leur permet de dire que leur "djihad" est de bon droit : ils frappent ceux qui frappent les musulmans, ils disent être en état de légitime-défense, afin de "purifier" les "terres islamiques" et donc rentrer dans la définition de "djihad".

Mais dans les faits, ce qu'ils nomment "djihad" n'est plus que de la violence. Et à mon sens c'est noyer le poisson que de brandir une définition ancienne pour désigner un mot utilisé autrement de nos jours. Il faut utiliser les définitions des acteurs, des énonciateurs contemporains. Or, très clairement, dans la bouche d'un terroriste, "djihad" ne signifie plus que : "violence, si nécessaire préventive, de préférence mortelle, contre des innocents supposément solidaires des envahisseurs supposés".

PS : je ne parle pas de la définition à donner aux élèves pour le cours de médiévale mais du sens actuel du mot. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de lien entre l'enseignement scolaire historique (notamment au collège) et la compréhension actuelle du djihadisme, puisque ce sont des définitions différentes, des acteurs différents, des temps et cultures différents. Aussi, dire qu'en renforçant l'histoire des mondes musulmans on va contrarier l'islam radical actuel, ça ne tient pas du tout. Ce sont plutôt des cours de géopolitique qu'il faudrait.

Tu ne fais que confirmer ce que je dis.
Pourquoi mettre en avant la définition des terroristes?
La définition de djihad comme "effort", on la retrouve chez bon nombre de musulmans contemporains.
Pourquoi privilégier la vision la plus violente? parce qu'elle est celle de ceux qui sont les plus bruyants? Pourquoi a-t-on privilégier cette vision contemporaine violente dans nos cours il y a 10 ans pour décrire une situation médiévale que tu décris toi-même comme différente?

Par ailleurs, je ne dis pas qu'il faut renforcer nos cours pour contrarier l'islam radical. Je dis juste que dans notre enseignement, nous avons utilisé une lecture radicale de l'islam et que si nous ne l'avions pas fait, nous aurions peut-être donné des clés supplémentaires à certains pour ne pas sombrer dans la radicalisation.
Les frères Kouachi ne sont pas devenus des terroristes à cause de leur prof d'histoire au collège.
Dans la multitude des facteurs qui font basculer quelqu'un dans le radicalisme, il y a peut-être le fait que personne ne lui ai donné des clés pour avoir un regard critique sur un discours extrémiste musulman (mais ça peut être un prof, un parent, un proche, un imam ....)
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Leodagan le Dim 6 Nov 2016 - 12:05
PauvreYorick a écrit:
@Leodagan a écrit:L'islam radical n'a pas attendu qu'on le méconnaisse pour être radical. C'est une pure ânerie.
C'est peut-être une pure ânerie, mais ça n'a strictement rien à voir avec ce qui est dit, pour le coup, par le monsieur.

De même, Gryphe, je suis surpris par la lecture que tu sembles faire de l'interview. Je ne vois pas trop ce qui pourrait la justifier, si ce n'est un soupçon généralisé a priori contre le monde universitaire ou contre je ne sais quoi.

Si ça peut en rassurer certains, il y a des gens qui publient sur le site de Catherine Kintzler, sont des républicains pur jus (du genre qui file des boutons au sgénard ordinaire), et qui soutiennent aussi qu'un enseignement sérieux de l'arabe et de l'histoire des civilisations et des religions musulmanes serait une bonne chose y compris vis-à-vis de la radicalisation, qui ne se nourrit pas seulement, mais se nourrit entre autres, d'une vision délirante d'un islam méconnu.

Je ne réagissais pas à l'article, que je n'ai pas lu ! Ma remarque porte sur le titre. Je sais, c'est très superficiel.

Je n'ai pas de soupçon général contre le monde universitaire, ce serait un comble: c'est justement à de nombreux universitaires que nous devons la majorité de nos connaissances sur le sujet. Ce qui motive mon commentaire, ce sont ces tics de langage et ce ton employé. Je lis beaucoup d'actes de colloques, et force est de reconnaître que pour trouver 2 pages réellement utiles pour traiter de sujets actuels, il faut avoir beaucoup, beaucoup de temps devant soi.
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 12:13
Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il ne faut pas plaquer la définition actuelle violente sur le Moyen Âge.

Mais ça marche dans les deux sens. Lorsque j'entends aujourd'hui des gens (qui se revendiquent "représentant musulman") dire "djihad = effort", généralement je découvre derrière qu'il s'agit de salafistes ultra-extrêmistes, ce qui me laisse perplexe. Je pense vraiment qu'aujourd'hui, la définition violente l'a emportée. Aussi, notamment, parce que beaucoup de groupes djihadistes actuels ont été générés par des matrices salafistes dites quiétistes, ce qui montre bien le glissement vers un intégrisme porté à la violence. Je pense par exemple à 2 cas : Aqmi qui est issu d'un mouvement salafiste qui se voulait plus modéré que le GIA... et le cas du cercle salafiste de Farid Benyettou, qui, d'après son témoignage dans Mediapart, a clairement commencé comme un groupe de lecture quiétiste et a mené à la filière des Buttes-Chaumont, avec les frangins Kouachi... Bref, la définition actuelle de "djihad" ne peut plus se définir par un "effort" et j'ai un doute particulier sur la notion de "extrêmiste quiétiste". Au final, le salafisme et le djihadisme ont non seulement une matrice intellectuelle commune mais aussi une méthode de recrutement commune (recrutement de type sectaire).



@gregwb a écrit:Je dis juste que dans notre enseignement, nous avons utilisé une lecture radicale de l'islam et que si nous ne l'avions pas fait, nous aurions peut-être donné des clés supplémentaires à certains pour ne pas sombrer dans la radicalisation.
Je suis d'accord avec toi sur le diagnostic. Par contre je te trouve optimiste. Les radicalisés sont en rupture de ban avec l'école, tout ce qui y est dit est perçu comme un mensonge et ils nagent dans la théorie du complot. J'ai un vrai doute sur la capacité de l'école républicaine à faire levier sur des esprits intégristes.

@gregwb a écrit:Dans la multitude des facteurs qui font basculer quelqu'un dans le radicalisme, il y a peut-être le fait que personne ne lui ai donné des clés pour avoir un regard critique sur un discours extrémiste musulman (mais ça peut être un prof, un parent, un proche, un imam ....)
Dans le cas Kouachi, on a des individus déjà en rupture avec toute la société et qui vont justement fréquenter un cercle salafiste qui va leur bourrer le crâne. Dans les mécaniques sectaires (et pour moi le salafisme et le djihadisme sont des sectes, leur recrutement marche pareil), la raison n'a plus prise. Ce n'est pas parce que quelqu'un va raisonner avec le sectateur qu'il va se rendre compte de "ha oui j'ai déconné". Les émotions, la suspicion généralisée, l'idée d'être pur et que le reste du monde ment sont essentiels dans le processus sectaire. La raison et l'explication ne peuvent pas les sauver. Après je ne connais pas les méthodes de dé-sectarisation qui fonctionnent, mais je suis sûre que l'explication rationnelle n'en est pas une.


Dernière édition par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 12:16, édité 3 fois
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par desnos le Dim 6 Nov 2016 - 12:14
@gregwb a écrit:
@Leodagan a écrit:

Il y a d'abord cette mode stupide, qui permet de passer pour un scientifique capable de distancier  et de nuancer à peu de frais: "les" "mondes" "musulmans".

C'est un vaccin préliminaire qui permet de refuser avant le début de toute analyse la moindre étude d'ensemble de la doctrine partagée par ces différents "mondes" à travers des siècles.

Je ne comprends pas le sens de cette indignation, mais il me semble que dès l'origine, le monde musulman est pluriel. La distinction entre chiite, sunnite et kharidjiste se fait moins de 30 ans après la mort de Mohammed et elle n'est pas anecdotique. Rien que cela, à mon sens, peut justifier le pluriel.

Bonjour.

Si la définition des trois obédiences (Chiisme, Sunnisme et Kharidjisme) peut se faire selon un paradigme politique lié au problème relatif à la succession du prophète, d'où la notion de "califat" (substantif construit à partir du radical "khalafa" qui signifie "succéder"), le paradigme théologique détermine, quant à lui, l'existence des écoles d'herméneutique musulmane qui sont le Mu'tazilisme (école d'exégèse rationaliste très imprégnée de la culture et de la philosophie grecques) et l'Ash'arisme (école moins rationaliste et plus ou moins littéraliste, qui constituera l'assise théorique du Sunnisme), voire même le Soufisme. Et si vous ajoutez à cela le paradigme ethnique et anthropologique, l'on se trouve face à un islam mâtiné de traditions culturelles locales telles que l'islam pratiqué en Afrique ou dans le monde indien et asiatique. Voilà qui donne un substrat sémantique pour sous-tendre l'usage du pluriel.
Cela étant dit, l'usage du pluriel ou du singulier, à cet égard, n'en demeure pas moins, au mieux une digression byzantine, au pire un hors-sujet. Car, à mon humble opinion, une lecture sérieuse du phénomène de la radicalisation est à chercher dans sa corrélation avec des considérations géopolitiques et des problématiques relatives à la gestion de la période postcoloniale, sans perdre de vue les possibles manipulations et instrumentalisations diverses et variées. Le problème de la radicalisation est, nolens volens, un phénomène nouveau à l'échelle de l'histoire de l'Islam.

Bien à vous.
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 12:18
paradigme = représentation totale du monde. Explication de la mécanique du monde.

Merci de ne pas utiliser ce mot dans le sens journalistique dévoyé de "structure", "matrice", "gros machin". C'est irritant.
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par Leodagan le Dim 6 Nov 2016 - 12:22
Rien que cela, à mon sens, peut justifier le pluriel.

Certes, mais à ce titre, tout est pluriel et on peut bannir purement et simplement l'emploi du singulier dans la langue.

Je ne conteste pas la variété du phénomène, mais ce préliminaire qui consiste à insister systématiquement sur un pluriel qui, en fin de compte, constitue un défaitisme intellectuel. Je ne suis pas partisan de la simplification à outrance ou encore du manque de nuance, bien entendu, je ne fais que révéler cette mode (car c'en est bien une) du pluriel scientifiquement vertueux accolé artificiellement à tout objet d'étude. A certains moments de la vie publique, un universitaire peut aussi fort légitimement chercher à produire un travail synthétique sans craindre d'être taxé de réductionnisme ou de partialité.

Je remarque également qu'on ne dit plus la littérature mais les littératures, non plus histoire de l'art mais histoire des arts, et ainsi de suite... et je donne mon avis - comme toujours - abrupt sur cette habitude.
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 12:29
@Leodagan a écrit:
Rien que cela, à mon sens, peut justifier le pluriel.

Certes, mais à ce titre, tout est pluriel et on peut bannir purement et simplement l'emploi du singulier dans la langue.

Je ne conteste pas la variété du phénomène, mais ce préliminaire qui consiste à insister systématiquement sur un pluriel qui, en fin de compte, constitue un défaitisme intellectuel. Je ne suis pas partisan de la simplification à outrance ou encore du manque de nuance, bien entendu, je ne fais que révéler cette mode (car c'en est bien une) du pluriel scientifiquement vertueux accolé artificiellement à tout objet d'étude. A certains moments de la vie publique, un universitaire peut aussi fort légitimement chercher à produire un travail synthétique sans craindre d'être taxé de réductionnisme ou de partialité.

Je remarque également qu'on ne dit plus la littérature mais les littératures, non plus histoire de l'art mais histoire des arts, et ainsi de suite... et je donne mon avis - comme toujours - abrupt sur cette habitude.
Tout à fait d'accord. C'est par exemple l'objet de toutes les macroéconomies (trouver des grands modèles, contestables à l'échelle micro mais fonctionnels à l'échelle macro). Et on trouve ça dans toutes les sciences humaines : le modèle de l'établissement de "l'Etat moderne" a mobilisé 2 générations de médiévistes et de modernistes... etc.

Les pluriels ont d'ailleurs souvent le don (chez les non-spécialistes) de créer des maelströms de phrases sans queue ni tête, car il faut être un spécialiste pointu de la chose pour réussir à construire un discours à la fois précis, différencié et compréhensible. On aboutit à des textes bourrés de mots-clefs pour faire sérieux, mais sans conclusion et sans lignes de force. Cela mène souvent à la conclusion banale "c'est compliqué il faut croiser les causes et les disciplines", comme le post ci-dessus de Desnos. Et au final, on n'a apporté aucune pierre ni aucune idée à la discussion.
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par desnos le Dim 6 Nov 2016 - 12:40
@Zagara a écrit:paradigme = représentation totale du monde. Explication de la mécanique du monde.

Merci de ne pas utiliser ce mot dans le sens journalistique dévoyé de "structure", "matrice", "gros machin". C'est irritant.

Bonjour.

Merci de tenir compte de la polysémie du terme. Ça désigne aussi l'ensemble des éléments qui forment un champ d'interprétation d'une réalité à un moment donné. C'est dans ce sens qu'il a été employé dans mon propos.
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par gregwb le Dim 6 Nov 2016 - 13:00
@Zagara a écrit:
Je suis d'accord avec toi sur le diagnostic. Par contre je te trouve optimiste. Les radicalisés sont en rupture de ban avec l'école, tout ce qui y est dit est perçu comme un mensonge et ils nagent dans la théorie du complot. J'ai un vrai doute sur la capacité de l'école républicaine à faire levier sur des esprits intégristes.

Soit. Je suis optimiste. Je pense qu'à 12 ans, un adolescent n'est pas encore radicalisé et qu'en 5e la rupture de ban avec l'école n'est pas encore complète (sauf pour quelques cas très rares).

D'une façon plus globale, je pense que nous devons aider nos élèves à lutter intellectuellement contre l'attrait des théories du complot et des théories extrêmes et que pour cela nous devons éviter d'enseigner certaines notions d'un point de vue extrémiste. L'islam, ici, nous donne matière à réflexion mais il y a en d'autres. Et je n'oublie pas qu'il y a deux extrêmes : diaboliser et exalter.

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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 13:15
@gregwb a écrit:
@Zagara a écrit:
Je suis d'accord avec toi sur le diagnostic. Par contre je te trouve optimiste. Les radicalisés sont en rupture de ban avec l'école, tout ce qui y est dit est perçu comme un mensonge et ils nagent dans la théorie du complot. J'ai un vrai doute sur la capacité de l'école républicaine à faire levier sur des esprits intégristes.

Soit. Je suis optimiste. Je pense qu'à 12 ans, un adolescent n'est pas encore radicalisé et qu'en 5e la rupture de ban avec l'école n'est pas encore complète (sauf pour quelques cas très rares).

D'une façon plus globale, je pense que nous devons aider nos élèves à lutter intellectuellement contre l'attrait des théories du complot et des théories extrêmes et que pour cela nous devons éviter d'enseigner certaines notions d'un point de vue extrémiste. L'islam, ici, nous donne matière à réflexion mais il y a en d'autres. Et je n'oublie pas qu'il y a deux extrêmes  : diaboliser et exalter.

Je suis d'accord, mais je pense, quand on parle de mobilisation des esprits, que la raison est un levier faible tandis que l'émotion est un levier fort. Les islamistes utilisent des leviers passionnels (la religion est ancrée au fond du cerveau ; l'appel à la défense des musulmans persécutés ; la tragédie palestinienne... ce sont tous des leviers forts). Et donc j'en arrive à la conclusion que lutter avec des leviers faibles contre des leviers forts est inefficace.
Autrement dit, un affect ne peut être contrarié que par un autre affect contraire, tandis que la raison sera balayée par l'affect. Face à une passion, une vérité raisonnable ne fait pas le poids si elle n'est pas accompagnée d'affects positifs.


Dernière édition par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 13:20, édité 1 fois
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