"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

neomath a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ma position est assez simple sur ce sujet: l'école n'a pas pour fonction d'édifier, et si les citoyens veulent une transmission d'affects républicains, il serait bon qu'ils inventent une autre structure pour ce faire; ce mélange des genres me paraît dangereux. Plus la fonction de l'école sera strictement et rigoureusement limitée à l'instruction, mieux elle la remplira, et, à terme, mieux elle contribuera à noyer dans l'œuf les erreurs qui contribuent aux errements politiques (ce qui ne veut pas dire que tout errement politique sera exclu).

Du coup, évidemment, l'EMC, l'ECJS, etc., doivent passer à la trappe (tout ce qui commence par E, en fait, doit passer à la trappe); ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas intéressant d'instruire sur les institutions (de l'IJ serait une excellente idée).

Pour ceux qui croient à l'efficacité de ce genre de foutaise, je les encourage à méditer un précédent historique. Pendant la période communiste, en Europe de l'est,  tous les enfants des écoles avaient une matière obligatoire : les cours d'idéologie, qui ressemblaient étrangement par la forme et par l'esprit à notre EMC. Le résultat fut de dégoûter définitivement une moitié du continent de tout ce qui ressemble, de près ou de loin, à du communisme.

C'était de l'endoctrinement et de la propagande !

PauvreYorick a écrit:Je ne suis pas un ours, je suis un singe déguisé en ours-samouraï !

EDIT. Bon, je me doute qu'on va dire que ça n'est pas vraiment une réponse

Ma position est assez simple sur ce sujet: l'école n'a pas pour fonction d'édifier, et si les citoyens veulent une transmission d'affects républicains, il serait bon qu'ils inventent une autre structure pour ce faire; ce mélange des genres me paraît dangereux. Plus la fonction de l'école sera strictement et rigoureusement limitée à l'instruction, mieux elle la remplira, et, à terme, mieux elle contribuera à noyer dans l'œuf les erreurs qui contribuent aux errements politiques (ce qui ne veut pas dire que tout errement politique sera exclu).

Du coup, évidemment, l'EMC, l'ECJS, etc., doivent passer à la trappe (tout ce qui commence par E, en fait, doit passer à la trappe); ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas intéressant d'instruire sur les institutions (de l'IJ serait une excellente idée).

C'est le cas en option droit en TL.

Questions difficiles. Oui ils ont le droit de penser ce qu'ils veulent. Mais je crois que le rôle de l'école c'est aussi de ne pas céder d'un pouce sur ce qui se trouve dans ces textes, parce qu'ils fondent le cadre de la citoyenneté et de la nation. Je n'aimerais vraiment pas, par exemple, que l'idée que les citoyens sont inégaux entre eux (portée par pas mal de mouvements politiques au final, le FN évidemment, mais aussi des parties de LR) s'impose, et ça fait peut être partie du rôle social de l'enseignant d'essayer de persuader du bien fondé de ces principes et de leur caractère bénéfique. L'objectivité je ne sais pas bien ce que ça veut dire quand on est partie prenante de la société dont on parle. On ne peut pas l'atteindre quand on parle du présent. Et, désolée, mais je ne peux pas dire aux élèves que les idées d'égalité et d'inégalité se valent, et je ne pense pas que ce soit positif pour eux de les entraîner dans une dé-hiérarchisation des idées. Si on veut lutter contre les extrémismes, justement, ça passe aussi par un abaissement symbolique de leur corpus idéologique pour le dévaloriser, et au contraire défendre le corpus commun de la DDHC. Car aucune idée n'est éternelle ; il est possible, si on ne fait rien, que les idées de la DDHc soient mises en minorité, et on ne peut pas considérer cela comme positif...

Mais les principes constitutionnels, on les étudie en histoire, contextualisés etc. Pourquoi vouloir en faire un enseignement séparé, hors-sol ? Les principes républicains en France, par exemple la laïcité, l'égalité en droit, les libertés individuelles (expression...), on les étudie aussi en histoire, dans leur contexte. On les étudie aussi dans d'autres matières et sous d'autres formes, en littérature ou en philosophie (la morale n'est certainement pas un gros mot comme le disait Jankélévitch, mais je préfère la voir enseigner sous forme de philosophie morale en terminale par des professeurs de philosophie plutôt que sous la forme de dilemmes moraux en EMC).
Je ne crois pas à la nécessité de l'EMC, comme je ne croyais pas non plus à celle de l'ECJS, en tout cas au lycée (on peut conserver un cours d'instruction civique au collège pour présenter les institutions actuelles etc). Les aspects civiques et juridiques peuvent aussi être abordés dans le cadre de discipline (y compris avec la mise en place d'une introduction au droit par exemple).

Laotzi a écrit:Mais les principes constitutionnels, on les étudie en histoire, contextualisés etc. Pourquoi vouloir en faire un enseignement séparé, hors-sol ? Les principes républicains en France, par exemple la laïcité, l'égalité en droit, les libertés individuelles (expression...), on les étudie aussi en histoire, dans leur contexte. On les étudie aussi dans d'autres matières et sous d'autres formes, en littérature ou en philosophie (la morale n'est certainement pas un gros mot comme le disait Jankélévitch, mais je préfère la voir enseigner sous forme de philosophie morale en terminale par des professeurs de philosophie plutôt que sous la forme de dilemmes moraux en EMC).
Je ne crois pas à la nécessité de l'EMC, comme je ne croyais pas non plus à celle de l'ECJS, en tout cas au lycée (on peut conserver un cours d'instruction civique au collège pour présenter les institutions actuelles etc). Les aspects civiques et juridiques peuvent aussi être abordés dans le cadre de discipline (y compris avec la mise en place d'une introduction au droit par exemple).

Je ne défends pas l'EMC, au sens où je m'accorde à dire que ça ne doit pas être bien efficace.
Par contre force est de reconnaître que ce dont tu parles (ce qu'on fait déjà) est un fiasco, puisque l'école est inefficace à enseigner ces principes à une partie des élèves.
Par ailleurs, ce n'est pas la même chose de présenter la DDHC dans son contexte de 1789 et de la présenter en tant que partie du présent. Ça n'a pas le même effet symbolique. La mise à distance historique me semble d'ailleurs contre-productive pour montrer l'importance actuelle de ce texte et de ses principes ; il s'agit de se les approprier in vivo, et pas de les analyser dans leur contexte de production (chose intéressante mais qui n'est pas identique).

Zagara a écrit:Questions difficiles. Oui ils ont le droit de penser ce qu'ils veulent. Mais je crois que le rôle de l'école c'est aussi de ne pas céder d'un pouce sur ce qui se trouve dans ces textes, parce qu'ils fondent le cadre de la citoyenneté et de la nation. Je n'aimerais vraiment pas, par exemple, que l'idée que les citoyens sont inégaux entre eux (portée par pas mal de mouvements politiques au final, le FN évidemment, mais aussi des parties de LR) s'impose, et ça fait peut être partie du rôle social de l'enseignant d'essayer de persuader du bien fondé de ces principes et de leur caractère bénéfique. L'objectivité je ne sais pas bien ce que ça veut dire quand on est partie prenante de la société dont on parle. On ne peut pas l'atteindre quand on parle du présent. Et, désolée, mais je ne peux pas dire aux élèves que les idées d'égalité et d'inégalité se valent, et je ne pense pas que ce soit positif pour eux de les entraîner dans une dé-hiérarchisation des idées. Si on veut lutter contre les extrémismes, justement, ça passe aussi par un abaissement symbolique de leur corpus idéologique pour le dévaloriser, et au contraire défendre le corpus commun de la DDHC. Car aucune idée n'est éternelle ; il est possible, si on ne fait rien, que les idées de la DDHc soient mises en minorité, et on ne peut pas considérer cela comme positif...

Sur le fond, nous partageons tous deux les mêmes valeurs probablement. Mais jusqu'à preuve du contraire le FN et les LR, quoi que nous en pensions, sont légaux et les enfants des leurs adhérents voire leurs adhérents dans nos classes. De même que les enfants de familles musulmanes retirés les "jours de retrait" contre les ABCD de l'égalité où dont les filles sont souvent malades pour la piscine.

La question est: comment fait-on pour émanciper les élèves? En faisant du catéchisme sur des valeurs que nous défendons? Ou en essayant d'élever leur niveau de savoir et de connaissances, afin qu'eux-mêmes puissent fonder leurs propres choix intellectuels de manière raisonnée, peu importe si nous aimons ces choix?

Nous sommes d'accord, ce sont des questions difficiles, que les grandes paroles sur "le vivre ensemble" et les "valeurs de la République" ne suffiront pas à effacer.
Jules Ferry ne disait au fond pas autre chose dans sa circulaire de 1883.

Sincèrement je ne sais pas, je n'ai pas de conviction sur les méthodes à employer. Je ne sais même pas si "élever le niveau de savoir" permet mécaniquement d'adhérer à l'égalité ou à la laïcité, puisque des gens très éduqués et très brillants ne les partagent pas, à l'heure actuelle. Tout ce que je sais c'est que si les professeurs (mais pas seulement, de nombreux pans de la société) ne s'engagent pas pour ces idées, elles seront mises en minorité et alors on douillera.

Olympias a écrit:

neomath a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ma position est assez simple sur ce sujet: l'école n'a pas pour fonction d'édifier, et si les citoyens veulent une transmission d'affects républicains, il serait bon qu'ils inventent une autre structure pour ce faire; ce mélange des genres me paraît dangereux. Plus la fonction de l'école sera strictement et rigoureusement limitée à l'instruction, mieux elle la remplira, et, à terme, mieux elle contribuera à noyer dans l'œuf les erreurs qui contribuent aux errements politiques (ce qui ne veut pas dire que tout errement politique sera exclu).

Du coup, évidemment, l'EMC, l'ECJS, etc., doivent passer à la trappe (tout ce qui commence par E, en fait, doit passer à la trappe); ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas intéressant d'instruire sur les institutions (de l'IJ serait une excellente idée).

Pour ceux qui croient à l'efficacité de ce genre de foutaise, je les encourage à méditer un précédent historique. Pendant la période communiste, en Europe de l'est,  tous les enfants des écoles avaient une matière obligatoire : les cours d'idéologie, qui ressemblaient étrangement par la forme et par l'esprit à notre EMC. Le résultat fut de dégoûter définitivement une moitié du continent de tout ce qui ressemble, de près ou de loin, à du communisme.

C'était  de l'endoctrinement et de la propagande !

Bouh les vilains du camp d'en face qui font de l'endoctrinement quand moi je fais de l'éducation.
:lol: :lol: :lol:

Je ne fais pas partie de ceux qui font de la propagande en cours.

L'EMC est faite pour "ouvrir les esprits" en faisant réfléchir les élèves.
Pas pour les fermer comme l'endoctrinement ou le bourrage de crâne.

On peut ne pas être d'accord avec l'enseignement de cette discipline mais de là à la comparer aux grands heures de la propagande communiste en Europe de l'Est !

Fesseur Pro a écrit:L'EMC est faite pour "ouvrir les esprits" en faisant réfléchir les élèves.
Pas pour les fermer comme l'endoctrinement ou le bourrage de crâne.

On peut ne pas être d'accord avec l'enseignement de cette discipline mais de là à la comparer aux grands heures de la propagande communiste en Europe de l'Est !

Merci. 

Olympias a écrit:

Fesseur Pro a écrit:L'EMC est faite pour "ouvrir les esprits" en faisant réfléchir les élèves.
Pas pour les fermer comme l'endoctrinement ou le bourrage de crâne.

On peut ne pas être d'accord avec l'enseignement de cette discipline mais de là à la comparer aux grands heures de la propagande communiste en Europe de l'Est !

Merci. 

Que vos cours d'EMC soient du catéchisme et non pas de l'enseignement, je le déduis de vos propos, qui sont bien plus ceux de missionnaires s'effarant de ne pas arriver à convertir les sauvages que ceux d'enseignants ayant à transmettre des connaissances.

C'est à peine outrageant et pas du tout excessif comme propos....

@neomath

Quand on enseigne 
- la constitution, 
- la fabrication de la loi, 
- le fonctionnement du système judiciaire, 
- la lente conquête des libertés et des droits des individus, les droits des femmes, 
- le système des médias (et il y a beaucoup à faire pour qu'ils comprennent les évolutions récentes et l'anormalité que constitue la possession d'un groupe de médias par des industriels), 
- le fonctionnement du système politique de l'UE 
quant on les emmène voir la fabrication d'un journal, 
etc on transmet des connaissances. 

Quant aux "sauvages", c'est-à-dire des personnes que vous injuriez en les qualifiant ainsi, je n'en connais pas, n'en ayant pas dans les classes de mon lycée de banlieue. 
Gardez pour vous vos remarques méprisables autant que méprisantes et occupez-vous d'enseigner les maths.

Laotzi a écrit:Mais les principes constitutionnels, on les étudie en histoire, contextualisés etc. Pourquoi vouloir en faire un enseignement séparé, hors-sol ? Les principes républicains en France, par exemple la laïcité, l'égalité en droit, les libertés individuelles (expression...), on les étudie aussi en histoire, dans leur contexte. On les étudie aussi dans d'autres matières et sous d'autres formes, en littérature ou en philosophie (la morale n'est certainement pas un gros mot comme le disait Jankélévitch, mais je préfère la voir enseigner sous forme de philosophie morale en terminale par des professeurs de philosophie plutôt que sous la forme de dilemmes moraux en EMC).
Je ne crois pas à la nécessité de l'EMC, comme je ne croyais pas non plus à celle de l'ECJS, en tout cas au lycée (on peut conserver un cours d'instruction civique au collège pour présenter les institutions actuelles etc). Les aspects civiques et juridiques peuvent aussi être abordés dans le cadre de discipline (y compris avec la mise en place d'une introduction au droit par exemple).

Voilà, c'est aussi ma position.

L'introduction au droit c'est le thème 1 du programme de seconde. 
Le droit tout court c'est l'option de TL. 
Bien sûr, qu'il y a pas mal de points qu'on travaille en histoire. Les principes constitutionnels sont mal connus. On fait de moins en moins d'histoire politique et les élèves sont souvent largués. Ils aiment bien qu'on travaille sur les partis pour s'y retrouver un peu mieux. C'est l'occasion de leur faire - de façon pas trop complexe quand même - une histoire des droites, gauches, de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche.

Concernant les médias, il y a beaucoup à faire certainement... à commencer par y réfléchir de manière moins passionnée et plus scientifique. Rigueur, méthode, mise à distance. Dans ce champ d'étude infiniment complexe, parler de "système des médias" est regrettable car simplificateur. Dans un monde idéal, les enseignants-chercheurs expérimentés spécialistes des médias viendraient dans les classes expliquer en termes compréhensibles par tous quelques études de cas classiques, retracer les grandes évolutions qu'ont connues les médias de masse depuis le XVIIIe siècle.

Olympias a écrit:

neomath a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ma position est assez simple sur ce sujet: l'école n'a pas pour fonction d'édifier, et si les citoyens veulent une transmission d'affects républicains, il serait bon qu'ils inventent une autre structure pour ce faire; ce mélange des genres me paraît dangereux. Plus la fonction de l'école sera strictement et rigoureusement limitée à l'instruction, mieux elle la remplira, et, à terme, mieux elle contribuera à noyer dans l'œuf les erreurs qui contribuent aux errements politiques (ce qui ne veut pas dire que tout errement politique sera exclu).

Du coup, évidemment, l'EMC, l'ECJS, etc., doivent passer à la trappe (tout ce qui commence par E, en fait, doit passer à la trappe); ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas intéressant d'instruire sur les institutions (de l'IJ serait une excellente idée).

Pour ceux qui croient à l'efficacité de ce genre de foutaise, je les encourage à méditer un précédent historique. Pendant la période communiste, en Europe de l'est,  tous les enfants des écoles avaient une matière obligatoire : les cours d'idéologie, qui ressemblaient étrangement par la forme et par l'esprit à notre EMC. Le résultat fut de dégoûter définitivement une moitié du continent de tout ce qui ressemble, de près ou de loin, à du communisme.

C'était  de l'endoctrinement et de la propagande !

Déguisés en cours d'histoire, le plus souvent...

Olympias a écrit:@neomath

Quand on enseigne 
- la constitution, 
- la fabrication de la loi, 
- le fonctionnement du système judiciaire, 
- la lente conquête des libertés et des droits des individus, les droits des femmes, 
- le système des médias (et il y a beaucoup à faire pour qu'ils comprennent les évolutions récentes et l'anormalité que constitue la possession d'un groupe de médias par des industriels), 
- le fonctionnement du système politique de l'UE 
quant on les emmène voir la fabrication d'un journal, 
etc on transmet des connaissances. 

Ce programme est très honorable en effet. Mais cela correspond exactement à l'éducation civique de mon temps.
Curieusement, je ne vois pas figurer dans cette liste le prechi-precha moralisateur dont les consignes officielles sont farcies. Donc soit vous ne dites pas tout, soit vous ne faites pas, en fait, de l'EMC.

Olympias a écrit:@neomath
Quant aux "sauvages", c'est-à-dire des personnes que vous injuriez en les qualifiant ainsi, je n'en connais pas, n'en ayant pas dans les classes de mon lycée de banlieue.

Faire semblant de croire que je reprends à mon compte l'appellation de "sauvage" qui vient sous ma plume est un procédé plutôt douteux, et en tout cas indigne d'un historien,  ne trouvez vous pas ?

Olympias a écrit:@neomath
Gardez pour vous vos remarques méprisables autant que méprisantes et occupez-vous d'enseigner les maths.

Sage conseil que je vous engage à appliquer à vous même en restant prudemment à l'écart du terrain mouvant de l'enseignement de la morale.

neomath a écrit:

Olympias a écrit:@neomath

Quand on enseigne 
- la constitution, 
- la fabrication de la loi, 
- le fonctionnement du système judiciaire, 
- la lente conquête des libertés et des droits des individus, les droits des femmes, 
- le système des médias (et il y a beaucoup à faire pour qu'ils comprennent les évolutions récentes et l'anormalité que constitue la possession d'un groupe de médias par des industriels), 
- le fonctionnement du système politique de l'UE 
quant on les emmène voir la fabrication d'un journal, 
etc on transmet des connaissances. 

Ce programme est très honorable en effet. Mais cela correspond exactement à l'éducation civique de mon temps.
Curieusement, je ne vois pas figurer dans cette liste le prechi-precha moralisateur dont les consignes officielles sont farcies. Donc soit vous ne dites pas tout, soit vous ne faites pas, en fait, de l'EMC.

.

Avez-vous lu les programmes ?
Exemple :

Isis39 a écrit:
Avez-vous lu les programmes ?
Exemple :

Oui. Et si ce que vous sélectionnez, qui figurait déjà dans les anciens programmes, y est bien, y a été ajouté tout un pan d'enseignement de la morale que ses promoteurs, dans leurs commentaires, ont clairement placé dans la perspective d'un combat idéologique.
Citation pour citation :

L'enseignement moral et civique : principes et objectifs

L'objectif de l'EMC est d'associer dans un même mouvement la formation du futur citoyen et la formation de sa raison critique. Ainsi l'élève acquiert-il une conscience morale lui permettant de comprendre, de respecter et de partager des valeurs humanistes de solidarité, de respect et de responsabilité.

Source : http://eduscol.education.fr/cid92403/l-emc-principes-et-objectifs.html

Vous avez parfaitement le droit de penser que l'état est en charge, à travers ses enseignants, de la "conscience morale" des enfants. Et moi je revendique le droit de penser que cela fait de vous l'équivalent de dames de catéchisme (pour varier les analogies).

neomath a écrit:

Isis39 a écrit:
Avez-vous lu les programmes ?
Exemple :

Oui. Et si ce que vous sélectionnez, qui figurait déjà dans les anciens programmes, y est bien, y a été ajouté tout un pan d'enseignement de la morale que ses promoteurs, dans leurs commentaires, ont clairement placé dans la perspective d'un combat idéologique.
Citation pour citation :

L'enseignement moral et civique : principes et objectifs

L'objectif de l'EMC est d'associer dans un même mouvement la formation du futur citoyen et la formation de sa raison critique. Ainsi l'élève acquiert-il une conscience morale lui permettant de comprendre, de respecter et de partager des valeurs humanistes de solidarité, de respect et de responsabilité.

Source : http://eduscol.education.fr/cid92403/l-emc-principes-et-objectifs.html

Vous avez parfaitement le droit de penser que l'état est en charge, à travers ses enseignants, de la "conscience morale" des enfants. Et moi je revendique le droit de penser que cela fait de vous l'équivalent de dames de catéchisme (pour varier les analogies).

Montrez-moi cela dans les programmes que j'applique.

Ni Isis au collège,  ni moi au lycée, ne pratiquons le prêchi prêcha moralisateur. Dans un programme, il reste encore l'esprit et la lettre !

Je précise que mon propos initial n'avait absolument pas pour objet de remettre en cause la pratique de collègues que j'estime suffisamment a priori pour exclure qu'ils se livrent à du catéchisme, catéchisme que par ailleurs ils sont les premiers à juger absurde.

Mais si les programmes pouvaient être rédigés de façon moins ambiguë sur ce point et se donner des objectifs plus sobres, voire si ce qui est vu en EMC/ECJS pouvait être redistribué aux disciplines concernées (histoire et philosophie au premier chef: le programme de Terminale en EMC rentre directement dans celui de philosophie...) avec un petit chouïa d'heures pour le faire proprement, ce serait encore mieux.

On peut généralement faire confiance aux enseignants pour pallier la mauvaise écriture voire, à l'occasion, l'ineptie des programmes. C'est vrai. Mais ça n'empêche pas de considérer que des programmes sensés seraient une solution encore meilleure.

La moitié du programme de terminale (croyances religieuses et laïcité ) c'est de l'histoire.

C'est vrai, j'admets que l'on pourrait discuter pour cette partie-là, ça ne serait pas absurde de l'envisager aussi avec les méthodes de l'histoire. Mais ça ne retire rien à l'affirmation précédente suivant laquelle elle se situe de facto directement en plein milieu des programmes de philosophie des séries générales (croire/savoir, religion, politique, État & société). D'ailleurs les établissements tranchent tantôt en confiant l'EMC en term aux profs de philo et tantôt en la confiant aux profs d'histoire.

M'enfin c'est un débat assez latéral par rapport au sujet du fil, quand même.