Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Moonchild a écrit:

ycombe a écrit:

Celadon a écrit:Ah ben tiens, Zemmour a fait ma journée. Merci Frigo pour le lien.
Dommage que le bonhomme soit aussi clivant, il n'aura pas l'audience que ce pamphlet mérite.

Oui enfin, si on s'arrête à 3 min 8, parce qu'après il prétend carrément que les mauvais résultats dans les écoles des quartiers défavorisés sont dus à l'immigration.

En même temps, on ne peut pas nier l'impact statistique du niveau socio-culturel des familles sur les résultats scolaires et, par exemple, personne n'hésite à reconnaître que les établissements des zones rurales profondes posent de ce point de vue des difficultés spécifiques ; dans la mesure où les immigrés qui viennent s'installer dans les quartiers défavorisés sont pour une forte proportion d'un niveau socio-culturel faible voire très faible (avec parfois en plus le problème de la langue), il faut bien admettre aussi qu'un des effets des flux migratoires ininterrompus est d'alimenter et d'aggraver les difficultés scolaires à un rythme plus élevé que le système ne peut les résorber.

Bien sûr, là c'est Zemmour qui le dit alors c'est forcément scandaleux et raciste, mais malgré tout l'impact d'une forte immigration peu qualifiée sur le fonctionnement de l'école est un phénomène bien réel ; d'ailleurs les enseignants sont loin d'être les derniers à faire implicitement ce lien entre immigration et faiblesse du niveau lorsqu'ils tentent de contourner la carte scolaire ou décident de mettre leurs enfants dans un collège privé.

L'amalgame tel qu'il le fait n'est pas pertinent, et même pas du tout. Statistiquement, les enfants de l'immigration réussissent mieux que les autres, à niveau socio-culturel égal.
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-enfants-d-immigres-reussissent-mieux-a-l-ecole-que-les-autres_1184708.html

Le problème tient au niveau socio-culturel et pas à l'origine. J'ai commencé à enseigner dans la zup de Calais. Une zup typique, des bahuts difficiles, des classes dures. Typique, jusqu'à un certain point: à l'époque, le taux d'immigration y était beaucoup plus faible que dans les autres cités en France, on parlait de 5 à 10% contre plus de 40% ailleurs, parfois beaucoup plus. Les élèves présentaient les mêmes profils de chieurs, mais les chieurs étaient des blondinets avec des noms flamands.

La réalité, c'est qu'un changement de méthodes pédagogiques permettrait de progresser sur cette question de la réussite des élèves issus de quartiers difficiles. Je ne dis pas que la ghettoïsation des quartiers n'est pas un problème, je dis que l'école peut être (un peu) séparée de cette question.

J'ai regardé un peu l'étude.
C'est, sauf erreur de ma part, une régression sur variable catégorielle.

Introduire des variables socio-démographiques revient à détailler l'information qui est déjà synthétisée dans leur origine. Et par conséquence, transforme leur origine en bruit aléatoire.

ycombe a écrit:L'amalgame tel qu'il le fait n'est pas pertinent, et même pas du tout. Statistiquement, les enfants de l'immigration réussissent mieux que les autres, à niveau socio-culturel égal.
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-enfants-d-immigres-reussissent-mieux-a-l-ecole-que-les-autres_1184708.html

Même si, statistiquement, les enfants de l'immigration réussissent mieux que les autres à niveau socio-culturel égal, il faut bien tenir compte du profil de cette immigration qui fait que, tout aussi statistiquement, leur niveau socio-culturel de départ n'est pas du tout le même (il serait difficile de faire semblant de croire le contraire). Donc lorsque Zemmour, dans sa chronique, dit que "l'école française s'est écroulée dans ces quartiers sous le poids d'une immigration massive venue du Sud, parlant souvent mal le Français et le plus souvent de milieu socio-culturel très faible et dont le flux ne s'est jamais tari", il n'a factuellement pas tort et n'effectue aucun amalgame (à part celui qu'on subodore qu'il sous-entend sans l'avoir exprimé).

ycombe a écrit:Le problème tient au niveau socio-culturel et pas à l'origine.

Après avoir affirmé que, statistiquement, les enfants de l'immigration réussissent mieux que les autres à niveau socio-culturel égal, n'y aurait-il pas une légère contradiction à dire que l'origine n'a aucune influence (surtout quand l'article mentionne que enfants de familles originaires d'Asie du Sud-Est réussissent mieux que les autres) ?

ycombe a écrit:J'ai commencé à enseigner dans la zup de Calais. Une zup typique, des bahuts difficiles, des classes dures. Typique, jusqu'à un certain point: à l'époque, le taux d'immigration y était beaucoup plus faible que dans les autres cités en France, on parlait de 5 à 10% contre plus de 40% ailleurs, parfois beaucoup plus. Les élèves présentaient les mêmes profils de chieurs, mais les chieurs étaient des blondinets avec des noms flamands.

La réalité, c'est qu'un changement de méthodes pédagogiques permettrait de progresser sur  cette question de la réussite des élèves issus de quartiers difficiles. Je ne dis pas que la ghettoïsation des quartiers n'est pas un problème, je dis que l'école peut être (un peu) séparée de cette question.

Je suis persuadé que les pédagogies préconisées depuis une trentaine d'années ont aggravé le problème et donc qu'il y a une marge de progrès certaine sur ce plan, mais je crois aussi qu'il faut se garder de tomber dans le même excès que les pédagogistes qui sont persuadés que, grâce à leurs merveilleuses innovations, tout est possible.
L'école française, même lorsqu'elle était encore efficace, n'a jamais réussi à totalement résorber ces difficultés liées à la pesanteur du milieu social, sinon comment expliquer leur persistance sur plusieurs générations chez tes blondinets avec des noms flamands alors que leurs parents ou grands-parents ont pu bénéficier d'une scolarité avant les réformes délétères.
Bien sûr il existe des trajectoires d'ascension individuelle fulgurantes, mais elles sont statistiquement exceptionnelles et, même avec des méthodes pédagogiques solides et une institution cohérente, l'élévation du niveau culturel d'une population ne peut se faire que graduellement sur le très long terme ; et il y a un vraisemblablement un seuil critique de concentration des difficultés socio-culturelles qui génère une spirale de l'échec. En injectant constamment dans le système scolaire français un grand nombre d'enfants issus de milieux familiaux très peu qualifiés (en plus à une époque où les débouchés professionnels se refermaient pour les non-diplômés), l'immigration des quarante dernière années a mécaniquement contribué à entretenir cette spirale de l'échec dans certains quartiers, faisant de la question de l'éducation dans les banlieues un véritable tonneau des Danaïdes (exactement comme pour la pauvreté dans les quartiers où ceux qui entament une ascension sociale en partent pour être aussitôt remplacés par de nouveaux migrants encore plus miséreux) .

Je viens de regarder si, au hasard, l'APMEP, la SMF ou l'Académie des sciences avaient réagi.

Je n'ai rien trouvé.

Je trouve cette absence de réactions franchement inquiétante. Comme si la situation était actée, jugée impossible à améliorer.

Pour les syndicats le SNES n'a pas réagi, l'UNSA non plus, le SNUIPP non plus.

@Celeborn a cité le communiqué du snalc:
https://www.neoprofs.org/t107322p25-resultats-timss-timss-advanced-2015#3903772

@ycombe peut-être une raison très terre-à-terre à cela : les résultats de PISA tombent dans deux jours...

La direction de l'APMEP a depuis longtemps renoncé à défendre les mathématiques. Elle a soutenu que la réforme du collègue était perfectible, mais bonne dans ses principes. À supposer qu'elle réagisse, on ne doit pas s'attendre à quelque chose permettant de remonter la pente. La SMF ou l'Académie des Sciences avaient réagi aux programmes Châtel en les condamnant, cela n'a eu aucun effet.

04.12.2016

jaybe a écrit:@ycombe peut-être une raison très terre-à-terre à cela : les résultats de PISA tombent dans deux jours...

J'ai hâte de les connaitre,ils ne manqueront pas d’être bons.

VinZT a écrit:La direction de l'APMEP a depuis longtemps renoncé à défendre les mathématiques. Elle a soutenu que la réforme du collègue était perfectible, mais bonne dans ses principes. À supposer qu'elle réagisse, on ne doit pas s'attendre à quelque chose permettant de remonter la pente. La SMF ou l'Académie des Sciences avaient réagi aux programmes Châtel en les condamnant, cela n'a eu aucun effet.

L'académie des Sciences a quand même sauvé les SVT en seconde. Notre discipline n'était pas être obligatoire au départ... elle ne devait être qu'optionnelle....

jaybe a écrit:@ycombe peut-être une raison très terre-à-terre à cela : les résultats de PISA tombent dans deux jours...

Oui, je me suis dit ça aussi. Mais PISA concerne les élèves de 15 ans, là on a des résultats qui concernent directement le primaire d'une part et les terminales d'autre part, et qui parlent spécifiquement de sciences et de mathématiques.

Mais certaines études de PISA peuvent être dédiées aux capacités travaillées en sciences . Il suffira de voir quelles capacités ont été retenues pour l'étude de 2015.
.
Dans tous les cas ça devrait être loin bon, vu qu'aux études PIRLS 2011 (équivalent de TIMSS mais en Français ou plus généralement en langue maternelle) les élèves français avaient de plus en plus de difficultés (en rédaction notamment). Il n'y aura donc pas de surprises a priori. La seule inconnue sera de savoir l'intensité de la baisse des résultats : sera-t-elle faible, réussira-t-on au moins à la freiner... Ou alors cette baisse s'accentuera-t-elle? .

Les résultats de l'évaluation PISA depuis 2000 sont particulièrement erratiques pour la "culture scientifique". Difficile d'y voir la moindre évolution.

PISA évalue la lecture, les maths et les sciences à chaque fois, mais elle met l'accent sur une des trois à chaque fois. Cette fois c'est le tour des sciences.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_PISA#Domaine_d.27.C3.A9valuation

Plus exactement (et ça change un peu les choses) "la compréhension de l'écrit", "la culture mathématique" et "la culture scientifique".

Pour l'anecdote, des gens qui ont monté des dossiers pour des événements en lien avec la culture scientifique et/ou mathématique m'ont expliqué qu'à chaque fois qu'ils ont sollicité le ministère de la culture, on leur a gentiment répondu que ce n'était pas de la (vraie) culture...

Eh oui, c'est ainsi dans notre beau pays, il est de bon ton de se dire nul en maths … Notons d'ailleurs que ces aveux sont de plus en plus le fait de personnes qui n'ont pas non plus ouvert un livre depuis des années.
On n'est pas sortis des ronces…

ycombe a écrit:Je viens de regarder si, au hasard, l'APMEP, la SMF ou l'Académie des sciences avaient réagi.

Je n'ai rien trouvé.

Je trouve cette absence de réactions franchement inquiétante. Comme si la situation était actée, jugée impossible à améliorer.

Pour les syndicats le SNES n'a pas réagi,  l'UNSA non plus, le SNUIPP non plus.

@Celeborn a cité le communiqué du snalc:
https://www.neoprofs.org/t107322p25-resultats-timss-timss-advanced-2015#3903772

L'UPS a réagi dès le 30 novembre via un communiqué de presse :

www.prepas.org

sous le titre :

L'UPS a écrit:TIMSS 2015: L'UPS demande au ministère de prendre des mesures en urgence

Pour l'Udppc, ça va venir.

Luigi_B a écrit:Plus exactement (et ça change un peu les choses) "la compréhension de l'écrit", "la culture mathématique" et "la culture scientifique".

C'est dimanche, @Luigi_B, et le dimanche on a le droit de ne pas être précis.

gauvain31 a écrit:

VinZT a écrit:La direction de l'APMEP a depuis longtemps renoncé à défendre les mathématiques. Elle a soutenu que la réforme du collègue était perfectible, mais bonne dans ses principes. À supposer qu'elle réagisse, on ne doit pas s'attendre à quelque chose permettant de remonter la pente. La SMF ou l'Académie des Sciences avaient réagi aux programmes Châtel en les condamnant, cela n'a eu aucun effet.

L'académie des Sciences a quand même sauvé les SVT en seconde. Notre discipline n'était pas être obligatoire au départ... elle ne devait être qu'optionnelle....

Tout comme la physique-chimie.
De là à dire que c'est l'Académie des Sciences qui les a sauvées...

Bouboule a écrit:

gauvain31 a écrit:

VinZT a écrit:La direction de l'APMEP a depuis longtemps renoncé à défendre les mathématiques. Elle a soutenu que la réforme du collègue était perfectible, mais bonne dans ses principes. À supposer qu'elle réagisse, on ne doit pas s'attendre à quelque chose permettant de remonter la pente. La SMF ou l'Académie des Sciences avaient réagi aux programmes Châtel en les condamnant, cela n'a eu aucun effet.

L'académie des Sciences a quand même sauvé les SVT en seconde. Notre discipline n'était pas être obligatoire au départ... elle ne devait être qu'optionnelle....

Tout comme la physique-chimie.
De là à dire que c'est l'Académie des Sciences qui les a sauvées...

Dé mémoire c'est elle. J'étais en lycée en 2009 quand le projet de réforme a été publié.... Elle a écrit une lettre bien sentie que nous avions affichée au labo de SVT. C'est peu de temps après qu'on ait remis la SVT. Je ne me souvenais pas de l'absence des SPC dans la première mouture de la réforme.

Bouboule a écrit:

ycombe a écrit:Je viens de regarder si, au hasard, l'APMEP, la SMF ou l'Académie des sciences avaient réagi.

Je n'ai rien trouvé.

Je trouve cette absence de réactions franchement inquiétante. Comme si la situation était actée, jugée impossible à améliorer.

Pour les syndicats le SNES n'a pas réagi,  l'UNSA non plus, le SNUIPP non plus.

@Celeborn a cité le communiqué du snalc:
https://www.neoprofs.org/t107322p25-resultats-timss-timss-advanced-2015#3903772

L'UPS a réagi dès le 30 novembre via un communiqué de presse :

www.prepas.org

sous le titre :

L'UPS a écrit:TIMSS 2015: L'UPS demande au ministère de prendre des mesures en urgence

Pour l'Udppc, ça va venir.

Merci.

Voilà le lien exact de la réaction de l'UPS:
http://prepas.org/ups.php?article=846

Le début:

UPS a écrit:

TIMSS 2015: L'UPS demande au ministère de prendre des mesures en urgence

Le décrochage des performances en sciences des élèves français est une réalité que nous vivons depuis la rentrée 2013. Devant la brusque aggravation des pertes de compétences causée par la dernière réforme du lycée, nous demandions au ministère une évaluation de l'impact de cette réforme sur la formation scientifique des bacheliers, suivie d'un réajustement vigoureux des enseignements scientifiques au lycée. Le ministère a refusé de publier les études menées en interne, mais les faits sont têtus, et les études internationales, TIMSS et PISA, confirment nos analyses.

gauvain31 a écrit:

Bouboule a écrit:

gauvain31 a écrit:

VinZT a écrit:La direction de l'APMEP a depuis longtemps renoncé à défendre les mathématiques. Elle a soutenu que la réforme du collègue était perfectible, mais bonne dans ses principes. À supposer qu'elle réagisse, on ne doit pas s'attendre à quelque chose permettant de remonter la pente. La SMF ou l'Académie des Sciences avaient réagi aux programmes Châtel en les condamnant, cela n'a eu aucun effet.

L'académie des Sciences a quand même sauvé les SVT en seconde. Notre discipline n'était pas être obligatoire au départ... elle ne devait être qu'optionnelle....

Tout comme la physique-chimie.
De là à dire que c'est l'Académie des Sciences qui les a sauvées...

Dé mémoire c'est elle. J'étais en lycée en 2009 quand le projet de réforme a été publié.... Elle a écrit une lettre bien sentie que nous avions affichée au labo de SVT. C'est peu de temps après qu'on a remis la SVT. Je ne me souvenais pas de l'absence des SPC dans la première mouture de la réforme.

Elle est effectivement intervenue, j'ai cela dans mes archives :

L'Académie des Sciences a écrit:Pour le maintien des sciences en Seconde au lycée
Avis de l'Académie des sciences adopté le 30 septembre 2008
La France accueille à Grenoble, les 8 et 9 octobre 2008, des représentants de toute l’Union
européenne pour traiter de l’enseignement des sciences dans l'Europe de la connaissance
(http://www.education.gouv.fr/cid22505/conference-apprentissage-des-sciences-dans-europeconnaissance.html).
Le moment est donc approprié pour que l’Académie des sciences ré-affirme ses
convictions sur cet enseignement dans notre pays. À cette occasion, elle exprime son inquiétude sur
les orientations nouvelles d’un projet ministériel concernant la classe de Seconde au lycée général et
technologique.
Il y est envisagé de dispenser à tous les élèves un enseignement des "fondamentaux", au titre de
culture commune, où la science se voit restreinte aux seules mathématiques. Reléguer au rang de
matière optionnelle l’immense champ des autres sciences – physique, chimie, sciences de la vie et
de la Terre, sciences de l’univers – ne paraît pas concevable. Cela signifierait, au moins aux yeux du
public, que ce champ ne contribue pas à la culture commune ; qu’il peut sans dommage être coupé
des mathématiques, du langage ou de l’histoire ; et que nombre de lycéens pourront légitimement se
soustraire à l’inestimable formation de l’esprit qu’entraîne, au travers des sciences de la nature, la
confrontation raisonnée avec le réel. Ces lycéens ne posséderaient alors de ces sciences que la
vision, brève, transmise par le collège.
Considérant que :
▪ les enjeux majeurs du monde à venir – santé, climat, alimentation, énergie, eau , risques... –
nécessitent une vision globale, où la compréhension de la science et de la technologie tient une place
centrale ;
▪ l’inquiétante chute des vocations scientifiques engendre pour les universités et les entreprises une
difficulté croissante dans le recrutement des chercheurs et des ingénieurs, moteurs de l’innovation ;
▪ l’affrontement entre les approches humaniste et scientifique du monde risque de conduire à une
rupture d’équilibre entre ces deux cultures ;
▪ le lycée doit à la fois enseigner les humanités aux futurs scientifiques, et les sciences à ceux qui
empruntent d’autres voies,
l’Académie des sciences déclare avec force que les élèves des classes de Seconde au Lycée
général et technologique doivent tous recevoir un enseignement des sciences. Cet enseignement
doit être bâti en étroite coordination et cohérence avec ceux des mathématiques, des
techniques et des humanités.

Mais elle n'a pas pesé seule, c'est ce que je veux dire. Les ressorts en politique sont plus subtils.

Oui Bouboule je n'en doute pas un seul instant. C'est une gestion de rapports de force qui se met en place. On tape très fort au départ pour lâcher un peu de leste ensuite. Technique habituelle, pour faire semblant qu'on écoute l'adversaire

Luigi_B a écrit:Le graphique remanié (avec une seule échelle et pas de courbe pour TIMSS). Encore plus parlant, je trouve. Qu'en pensez-vous ?

Je crois que cela illustre que plus que le niveau de performance mathématiques baisse, plus que les décideurs sont contents.

Si cette baisse de performance ne serait pas le désir des élites décideurs, comment s'explique-t-il alors un tel couronnement ?

A) notre élite qui décide est franchement bête à manger du foin, et ça, depuis plus que 20 ans. Difficile à croire.

B) notre élite qui décide se trouve coincée par une idéologie dont elle pensait honnêtement qu'elle porterait ces fruits, et ne sait pas comment faire marche arrière... difficile à croire avec les alternances politiques.

C) notre élite qui décide a d'autres priorités, et le niveau de mathématiques est sacrifié pour un plus grand bien.

? Crédible ?

Ou est-ce que finalement, cette baisse de niveau général de performance, sauf pour un tout petit pourcentage, arrange les élites qui éloignent la concurrence pour leurs chères têtes blondes qui elles, font toujours parti de ce petit pourcentage et peuvent se vanter maintenant aussi de "mérite" ?

Donc, c'est par incompétence ou, finalement, par volonté ?

Moonchild a écrit:

ycombe a écrit:L'amalgame tel qu'il le fait n'est pas pertinent, et même pas du tout. Statistiquement, les enfants de l'immigration réussissent mieux que les autres, à niveau socio-culturel égal.
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-enfants-d-immigres-reussissent-mieux-a-l-ecole-que-les-autres_1184708.html

Même si, statistiquement, les enfants de l'immigration réussissent mieux que les autres à niveau socio-culturel égal, il faut bien tenir compte du profil de cette immigration qui fait que, tout aussi statistiquement, leur niveau socio-culturel de départ n'est pas du tout le même (il serait difficile de faire semblant de croire le contraire).

C'est même pire que cela : les immigrés en France ont un niveau scolaire plus faible que les immigrés dans les autres pays d'Europe, Belgique exceptée. Nous sommes à 40% d'immigrés dans la catégorie la plus basse, quand l'Allemagne est à 30%, le RU à 20%.

Lorsque ycombe dit :

ycombe a écrit:Le problème tient au niveau socio-culturel et pas à l'origine.

il n'est pertinent que si nous avions les moyens de jouer indépendamment sur le volume de l'immigration et sur son niveau scolaire, c'est-à-dire si nous appliquions une politique d'immigration choisie. Il me semble que c'est assez peu le cas.

Moonchild a écrit: et il y a un vraisemblablement un seuil critique de concentration des difficultés socio-culturelles qui génère une spirale de l'échec.

C'est une réflexion qu'on ne peut manquer de se faire lorsqu'on descend dans la méthodologie des études sur les capacités égalisatrices des différents systèmes scolaires. En effet, ces études analysent des facteurs dont elles additionnent les influences, sans considérer qu'en certains points extrêmes les effets peuvent faire plus que s'additionner. Je n'ai jamais vu d'analyses par régression autre que linéaires.

Je ne sais que dire quand je lis archeboc . . .
quelque part, il faut apprendre un peu les méthodes statistiques.

Commentaire de Michel Delord chez Cédelle :

M. Delord a écrit:Je voudrais remercier une fois de plus Luc Cédelle ; il a permis, en organisant ce débat en 2014, de regrouper des interventions venant d’horizons différents et ce sur des sujets qui s’avèrent fondamentaux puisque l’on va voir qu’ils ne sont pas sans rapports avec les derniers débats sur les résultats du TIMSS 2015 , pour ne parler que de l’avenir immédiat. Il est donc relativement judicieux de poursuivre ici ce débat « sur le niveau », débat qui a de fortes chances de s’élargir lors de la publication –imminente– des résultats de PISA.

Une manière probablement pertinente d’aborder ce débat est de s’intéresser aux positions de Claude Lelièvre sur la question car ses positions ont du poids. Il vient juste de publier sur son blog et sur le sujet qui nous intéresse un billet intitulé « Une mise au point historique calculée » [1], billet qui montre une certaine continuité d’esprit dans ses positions puisqu’il reprend un billet de 2013 : on ne peut qu’apprécier par les temps qui courent cette continuité et j’espère montrer par ce billet que je ne démérite pas sur ce terrain.

Lire la suite...