Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Tout le monde y c'est mettre un trait kekpart au milieu de la phrase pour séparer le sujet du prédicat ...
et hop!! compétence validée ! yesyes

Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat - Page 21 2253691428

Le niveau remonte à toute allure.
sujet prédicat
J'ai bon ?

T'est trop forte.

C'est vrai que comme ça, comprendre la fonction de à la tomate, à la main, à la mer ou à ma mère dans Je mange de la soupe à la tomate / tiens un sac à la main / vais à la mer ou /donne un truc à ma mère, on voit bien que c'est inutile voire nocif, pour tout dire du verbiage inutile.
Vive le prédicat, qui libère le sujet !

Je sais pas c'est quoi.
Je : sujet
sais pas c'est quoi : prédicat

On sent un sentiment de l'interrogative indirecte.

Tous les gendarmes rient / dans la gendarmerie.
C'est vachement marrant aai

thrasybule a écrit:On sent un sentiment de l'interrogative indirecte.

Oh ça va ramène pas ta science :serge:

Serge a écrit:

Luigi_B a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, nous sommes d'accord : le seul intérêt du prédicat est d'en distinguer les « compléments de phrase ».

Dans cet article de "Libération", où le prédicat s'impose comme une évidence, il semblerait que l'appréhension de la notion soit approximative.

Avec cet outil, «on n’est pas sur le plan de la syntaxe, on est sur le plan de la communication», estime Florence Leca. «Le prédicat, c’est une information nouvelle qui est portée. C’est une notion intéressante car ça permet de déboucher sur la rhétorique.» Pour exemple, elle prend deux phrases : «Pierre se marie demain» et «C’est Pierre qui se marie demain». La première donne une information : Pierre (c’est le sujet) se marie demain (c’est le prédicat).

Et la deuxième ? Elle ne donnerait pas d'info ?

La réponse de Mme Leca est très curieuse. Elle analyse cette deuxième phrase
- "sur le plan de l'analyse fonctionnelle" (la grammaire, quoi, avec le tour présentatif, etc.),
- puis "sur le plan de la communication"*, de la manière suivante :
"Pierre est le sujet mais pas le thème de la phrase, il en est le propos, rôle joué habituellement par le prédicat verbal.
Se marie demain est le thème, rôle joué habituellement par le sujet."
Mais "C'est... qui" est passé à la trappe - ou bien le message de Mme Leca a été malhabilement tronqué par Libération.
Et pour faire comprendre cet échange thème / prédicat aux élèves... Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat - Page 21 3795679266

Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat - Page 21 3795679266

Je trouve plus parlant de simplement voir les tournures permettant une "mise en relief".

*Je trouve révélateur de faire passer au premier plan la communication ("Avec cet outil, «on n’est pas sur le plan de la syntaxe, on est sur le plan de la communication», estime Florence Leca." Ce qui est drôle, c'est qu'elle enchaîne avec un magnifique "Le prédicat, c’est une information nouvelle qui est portée. C’est une notion intéressante car ça permet de déboucher sur la rhétorique.", comme si on pouvait être orateur sans maîtriser la syntaxe un peu mieux qu'avec le couple thème/prédicat Rolling Eyes

) : ce qui importe aujourd'hui, ce n'est pas de maîtriser ce qu'on dit ou de comprendre ce que disent les autres - de développer son intelligence au sens étymologique -, c'est de communiquer. De faire de la pub, quoi. De se vendre.
D'où la mise en avant de l'oral, que ce soit dans les programmes ou dans les épreuves - l'oral de stage, puis l'oral d'HDA, et maintenant l'oral d'EPI, surnoté en proportion.
D'où la mousse que l'on nous demande en permanence de faire autour de nos "actions", de nos "projets".
Du vide, mais du vide qui mousse.

Et ils osent dire que l'apprentissage du prédicat pourrait "donner du sens à l'apprentissage de la grammaire", alors qu'il l'en dépouille au contraire.
Dans cet article, Dominique Bucheton prend pour exemple de "phrase complète" "Accidents : trois morts." Fantastique, c'est bien en mettant l'accent sur ce genre de phrase que je vais apprendre à mes élèves à faire des phrases verbales correctes au lieu des bribes de propositions mal fagotées qu'ils me servent sans vergogne et sans, sincèrement, voir le problème.

Enseigner le prédicat sans sensibiliser à la notion de relation prédicative, voire énonciateur / situation d'énonciation / sujet grammatical... n'a pas beaucoup de sens quant à la langue française.

Ces notions sont (désolé) le début de la compréhension du fonctionnement de langues comme l'anglais. Langue pour laquelle comprendre qu'il existe une S/P est la clef qui ouvre toutes les portes.

Idem pour les autres langues à "aspect" (slaves, par exemple).

He's ~~watched~~ washed the car.
He's been ~~watching washing~~ the car.

Il a lavé la bagnole.

Mais difficile ou impossible de faire comprendre la différence entre ces 2 énoncés sans convoquer Enonciateur / Sujet grammatical / et précisément prédicat

je ne vais pas faire un cours de linguistique... Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat - Page 21 999940070

Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat - Page 21 999940070

Bref, tout ça pour en revenir au prédicat, et euh désolé de me répéter mais prédicat tout seul c'est nul et ça ne sert à rien.

Il convient de changer d'échelle. Passer de P à S/P.

Ben justement, si, il faudrait descendre dans le détail pour qu'on comprenne...

(... et pis spontanément, perso, je traduirais « laver » par wash plutôt que par watch, m'enfin c'est moi, ça.)

LadyC a écrit:

Et ils osent dire que l'apprentissage du prédicat pourrait "donner du sens à l'apprentissage de la grammaire", alors qu'il l'en dépouille au contraire.
Dans cet article, Dominique Bucheton prend pour exemple de "phrase complète" "Accidents : trois morts." Fantastique, c'est bien en mettant l'accent sur ce genre de phrase que je vais apprendre à mes élèves à faire des phrases verbales correctes au lieu des bribes de propositions mal fagotées qu'ils me servent sans vergogne et sans, sincèrement, voir le problème.

+ 1
Et c'est une tendance lourde, on ne jure plus que par les phrases nominales et le présent de narration, toutes choses supposées rendre l'expression plus vivante.
À quand l'enseignement de l'anacoluthe comme sommet du talent littéraire?

Quand j'enseigne les effets rhétoriques de toutes ces choses, je ne manque pas de préciser que c'est de la voltige. "Vous en ferez quand vous serez grands. Quand on ne sait pas faire, on s'écrase. "

Panta Rhei a écrit:Enseigner le prédicat sans sensibiliser à la notion de relation prédicative, voire énonciateur / situation d'énonciation / sujet grammatical... n'a pas beaucoup de sens quant à la langue française.

Ces notions sont (désolé) le début de la compréhension du fonctionnement de langues comme l'anglais. Langue pour laquelle comprendre qu'il existe une S/P est la clef qui ouvre toutes les portes.

Idem pour les autres langues à "aspect" (slaves, par exemple).

He's ~~watched~~ washed the car.
He's been ~~watching washing~~ the car.

Il a lavé la bagnole.

Mais difficile ou impossible de faire comprendre la différence entre ces 2 énoncés sans convoquer Enonciateur / Sujet grammatical / et précisément prédicat

je ne vais pas faire un cours de linguistique...

Bref, tout ça pour en revenir au prédicat, et euh désolé de me répéter mais prédicat tout seul c'est nul et ça ne sert à rien.

Il convient de changer d'échelle. Passer de P à S/P.

En fait, je ne comprends pas ce que tu écris et je veux bien une précision.

Verdurette a écrit:
J'ai du mal à comprendre comment on peut s'exprimer clairement et correctement sans être grammaticalement exact ...
Et orthographiquement, car un repère et un repaire ne sont pas, mais alors pas du tout, la même chose.

He bien il y a quelques jours, alors que j'étais au volant, arrêté à un feu rouge, un type a frappé à ma vitre et une fois que je l'ai descendue m'a dit "Moi manger, toi donner argent" en me tendant un gobelet. C'était horrible syntaxiquement mais tout à fait clair.

Tu as raison, Jipe.
C'est de la communication.
Et nos programmes actuels visent à faire du français une langue de pure communication, dont la démarche pédagogique devrait se calquer sur celle des LV.
Effectivement, dire "moi manger, toi donner argent" est parfaitement suffisant du point de vue de la communication.
Est-ce à dire que c'est tout ce à quoi nous devons tendre pour nos élèves ?

Quoique cela ne se limite évidemment pas à un petit-nègre grossier, c'est ce qu'a décidé la réforme en ce qui concerne le français.

On peut souscrire à ce choix politique au nom d'un certain pragmatisme.
On peut aussi le dénoncer comme un renoncement immense et préjudiciable à tous.

D'autant qu'en langues vivantes on se meurt de ne plus pouvoir expliquer précisément certains points grammaticaux tant leurs connaissances du français sont faiblardes.
Par exemple, en espagnol on est obligé de mettre la préposition A devant un COD lorsque celui-ci représente une personne ou un groupe de personnes. Comment je fais avec cette saleté de prédicat pour expliquer cette particularité ?

(HS, ma grand-mère (78 ans et ex prof I love you

) a voulu en savoir plus sur cette fumisterie de prédicat et c'est ainsi qu'elle a découvert ce fil et donc Néoprof. Razz

Hier soir elle m'a dit que ça lui avait remonté le moral de voir qu'il y a encore des profs qui défendent l'exigence)

Pour ma part, je frémis à l'idée de ce que vont donner les élèves éduqués à cette niaiserie de prédicat quand il va leur apprendre le latin et le grec.
On se résigne à former des crétins et des incultes, c'est un peu triste tout de même.

mafalda16 a écrit: (HS, ma grand-mère (78 ans et ex prof ) a voulu en savoir plus sur cette fumisterie de prédicat et c'est ainsi qu'elle a découvert ce fil et donc Néoprof. Hier soir elle m'a dit que ça lui avait remonté le moral de voir qu'il y a encore des profs qui défendent l'exigence)

Mamie avec nous yesyes

mafalda16 a écrit:D'autant qu'en langues vivantes on se meurt de ne plus pouvoir expliquer précisément certains points grammaticaux tant leurs connaissances du français sont faiblardes.
Par exemple, en espagnol on est obligé de mettre la préposition A devant un COD lorsque celui-ci représente une personne ou un groupe de personnes. Comment je fais avec cette saleté de prédicat pour expliquer cette particularité ?

(HS, ma grand-mère (78 ans et ex prof ) a voulu en savoir plus sur cette fumisterie de prédicat et c'est ainsi qu'elle a découvert ce fil et donc Néoprof. Hier soir elle m'a dit que ça lui avait remonté le moral de voir qu'il y a encore des profs qui défendent l'exigence)

V.Marchais a écrit:Tu as raison, Jipe.
C'est de la communication.
Et nos programmes actuels visent à faire du français une langue de pure communication, dont la démarche pédagogique devrait se calquer sur celle des LV.
Effectivement, dire "moi manger, toi donner argent" est parfaitement suffisant du point de vue de la communication.
Est-ce à dire que c'est tout ce à quoi nous devons tendre pour nos élèves ?

Quoique cela ne se limite évidemment pas à un petit-nègre grossier, c'est ce qu'a décidé la réforme en ce qui concerne le français.

On peut souscrire à ce choix politique au nom d'un certain pragmatisme.
On peut aussi le dénoncer comme un renoncement immense et préjudiciable à tous.

Depuis des années,je parraine au Sénégal et au Burkina Faso, des jeunes filles qui m'écrivent des lettres dont le français est riche, aussi bien en ce qui concerne la syntaxe, le vocabulaire que l'orthographe : mes "petits nègres" à moi valorisent notre belle langue !!!

Pauvres petites, qui n'ont pas encore eu le bonheur d'avoir la révélation du prédicat ! Que fait la France et sa mission civilisatrice ? Vivement que François Gros-Sourcils vienne partager sa culture avec les peuplades ignorantes …

On est déjà les derniers en maths, mais grâce à ces fabuleux outils modernes et innovants, on réussira aussi à être les derniers en français, na !
Quelque part cette volonté tenace de tout déglinguer, ça force le respect…

Je creuse le sujet en ce moment : je viens de m'enfiler les 250 pages d'un numéro spécial (N° 40, 1984) de la revue "communication", sur le thème "Grammaire générative et sémantique". C'est du compact, y compris le premier article de Chomsky, il faudra que je relise ; et depuis cet état des lieux, de l'eau a coulé sous les ponts pendant trente ans.

Plus je creuse, plus je me dis "quelle horreur que les langues naturelles" ! Construire une grammaire du français (et c'est peut être pire pour l'anglais), en examinant les recoins de la langue, est un peu comme explorer le code source d'un programme informatique vieux de trente ans, sur lequel des dizaines de programmeurs ont exercé leurs (supposés) talents. Le truc ressemble à un vieux manteau rapiécé de toutes parts, avec des parties qui ne servent plus à rien. On en arrive très vite à la conclusion qu'il faudrait tout reprendre à partir de zéro pour faire quelque chose de logique, simple, facile à appréhender dans son fonctionnement.

En fait c'est un peu la démarche de création de l'esperanto, de l'IDO, de l'Interlingua pour les langues destinées aux humains, de l'UNL ou autres langages pivots sémantiques pour celles qui conviennent aux machines.

On aura beau aller de réforme en réforme, dire qu'il est plus facile d'appréhender le français et sa grammaire comme ceci plutôt que comme cela, la conclusion qui s'impose est que maîtriser une langue naturelle aussi riche et complexe devient trop difficile pour la majorité, non seulement de ceux qui l'apprennent en langue seconde, mais aussi des locuteurs natifs. Cela devient un luxe, accessible aujourd'hui à des étudiants qui ont eu un bon support familial et scolaire, et qui pour beaucoup se retrouvent dans les cursus universitaires de lettres. En pratique, un instrument de perpétuation des classes sociales : un peu comme le "blason" il y a quelques siècles était réservé à une élite noble.

Conclusion, il est urgent de pousser nos politiques, députés européens en tête, à réclamer l'adoption par l'Europe d'une langue construite et facile à apprendre : mon avis est que l'IDO est le candidat idéal, mais je ne doute pas qu'on puisse trouver encore mieux en réunissant une ou des commissions de linguistes. Le brexit des Anglais est l'occasion ou jamais à saisir.

Bien sur, la conclusion seconde est que le français ou l'anglais (etc.) ont vocation à devenir des langues mortes, comme le latin ou le grec. Mes arrière grands-parents parlaient le franco-provençal dans leur vie de tous les jours et avaient du mal avec le français. Mes grands parents étaient bilingues (franco-provençal / français). Mon père comprenait le franco-provençal et récitait par coeur quelques poèmes ou historiettes. Je suis encore capable de saisir le sens d'un texte écrit. C'est devenu une langue tout à fait étrangère à mes enfants.

Un siècle d'histoire linguistique familiale. J'imagine volontiers que l'histoire se poursuive avec comme acteurs le français et une nouvelle langue européenne.

JiPe38 a écrit:

Verdurette a écrit:
J'ai du mal à comprendre comment on peut s'exprimer clairement et correctement sans être grammaticalement exact ...
Et orthographiquement, car un repère et un repaire ne sont pas, mais alors pas du tout, la même chose.

He bien il y a quelques jours, alors que j'étais au volant, arrêté à un feu rouge, un type a frappé à ma vitre et une fois que je l'ai descendue m'a dit "Moi manger, toi donner argent" en me tendant un gobelet. C'était horrible syntaxiquement mais tout à fait clair.

Ce serait aussi assez clair s'il braquait une arme sur toi en te faisant signe de descendre sans parler.
Cela me fait penser à une définition de l'histoire qu'on m'a enseignée en 6ème : l'histoire commence avec l'invention de l'écriture. Cela me fait penser aussi à ces élèves qui tiennent absolument à me démontrer qu'il n'y a aucune différence entre l'homme et l'animal.
Oui, si on veut, on peut considérer que tous nos efforts pour nous élever (le mot "élève" ne vient-il pas de là ?) au-dessus du tout tout de suite, passe-moi du fric ou ta bagnole, moi manger, moi me chauffer, moi me reproduire, etc. sont des efforts vains. Voire même que la vie sauvage avait du bon. Bien sûr, on peut estimer que puisque la Terre explosera (ou autre) un jour, il est tout à fait illusoire d'essayer de grandir et de faire grandir.
Mais je m'arrête : je ne voudrais pas trop te faire plaisir en marchant à la suite de ta provocation.

JiPe38 a écrit:maîtriser une langue naturelle aussi riche et complexe devient trop difficile pour la majorité, non seulement de ceux qui l'apprennent en langue seconde, mais aussi des locuteurs natifs. Cela devient un luxe, accessible aujourd'hui à des étudiants qui ont eu un bon support familial et scolaire,

Cela ne devient un luxe que si on le considère comme tel, si l'on juge a priori une partie des élèves incapables par nature ou de par leur origine (sociale, linguistique) d'accéder à cette maîtrise. C'est le préjugé déficitaire dénoncé par Terrail. À cette aune, Camus, en bon fils d'illettré, aurait été jugé tout juste digne d'un enseignement au rabais.
C'est ainsi que la maîtrise du français devient non plus un moyen d'émancipation, ce qu'il devrait être, mais un instrument de perpétuation des classes sociales : non pas en l'enseignant, mais en renonçant à l'enseigner - c'est-à-dire en la laissant à ceux-là seuls qui n'ont pas besoin de l'école pour y accéder.

V.Marchais a écrit:Tu as raison, Jipe.
C'est de la communication.
Et nos programmes actuels visent à faire du français une langue de pure communication, dont la démarche pédagogique devrait se calquer sur celle des LV.
Effectivement, dire "moi manger, toi donner argent" est parfaitement suffisant du point de vue de la communication.
Est-ce à dire que c'est tout ce à quoi nous devons tendre pour nos élèves ?

Quoique cela ne se limite évidemment pas à un petit-nègre grossier, c'est ce qu'a décidé la réforme en ce qui concerne le français.

On peut souscrire à ce choix politique au nom d'un certain pragmatisme.
On peut aussi le dénoncer comme un renoncement immense et préjudiciable à tous.

Pas besoin de payer des profs pour ça.
Ça me rappelle mon séjour en Chine, tu sais compter, tu as une bonne liasse dans ta poche, tu te fais comprendre de tous les commerçants avisés. Et avec un bout de papier pour écrire les chiffres, tu n'as même pas besoin de savoir compter dans la langue du pays.
Pour la conversation, en revanche, c'est un peu pauvre.

JiPe38 a écrit: la conclusion qui s'impose est que maîtriser une langue naturelle aussi riche et complexe devient trop difficile pour la majorité, non seulement de ceux qui l'apprennent en langue seconde, mais aussi des locuteurs natifs. Cela devient un luxe, accessible aujourd'hui à des étudiants qui ont eu un bon support familial et scolaire, et qui pour beaucoup se retrouvent dans les cursus universitaires de lettres. En pratique, un instrument de perpétuation des classes sociales : un peu comme le "blason" il y a quelques siècles était réservé à une élite noble.

Conclusion, il est urgent de pousser nos politiques, députés européens en tête, à réclamer l'adoption par l'Europe d'une langue construite et facile à apprendre : mon avis est que l'IDO est le candidat idéal, mais je ne doute pas qu'on puisse trouver encore mieux en réunissant une ou des commissions de linguistes. Le brexit des Anglais est l'occasion ou jamais à saisir.

Pardon, mais soit je ne comprends pas, soit je me sens obligé de dire que j'y vois du délire.

La langue naturelle n'est pas plus difficile à apprendre aujourd'hui qu'il y a quatre siècles ou vingt-quatre. Peut-on dire que certains individus la maîtrisent mieux que d'autres ? évidemment, comme il y a quatre (ou vingt-quatre) siècles. La caractéristique d'être un marqueur social survient-elle sur cette maîtrise, différente d'un individu à l'autre ? Oui, bien sûr, comme il y a 400 ans, ou 2400, etc.

Et ? il n'y a aucune conclusion pratique à en tirer, pas plus aujourd'hui qu'il y a quatre (ou vingt-quatre) siècles.

EDIT: Ou, s'il en faut une, c'est précisément celle que tire V.Marchais (dont j'ai lu le post entretemps) et surtout aucune autre. M'enfin ! :shock:

Bah mes réflexions sont celles d'un dauphinois enraciné dans son terroir. Savez vous que le Dauphiné est indépendant en droit ? Lors du traité de rattachement à la France, il était stipulé que la province devait pour toujours être administrée par le dauphin (fils du roi). Il n'y a plus de roi, plus de dauphin, donc le traité est caduc, donc... le Dauphiné est maintenant un état européen. Si une langue nouvelle est adoptée pour l'Europe, le français n'aura été qu'un épisode pour nous. Provoc... provoc... provoc... provoc... Very Happy