Que font les lycées prestigieux comme Louis Le Grand, Henri IV etc pour réussir ?

DesolationRow a écrit:C'est marrant, cette manière de présumer que tes interlocuteurs sont complètement étrangers à l'univers des prépas. M'enfin bon.

À écouter certains, il y a des progrès à faire. Et déjà rappeler à certains collègues que leurs élèves manquent souvent d'infos : combien vont demander 6 prépas de même difficulté !! On n'est pas à la Loterie Nationale !!

RogerMartin a écrit:

C'est principalement de la faute du Ministère, qui exige désormais que les prépas soient autant que possible bourrées à 48 élèves. Evidemment, le vivier est encore plus capté par les prépas prestigieuses, et elles ne se servent pas dans les poubelles. Dans les années 80 à LLG il y avait une trentaine d'élèves en M, une petite quarantaine en P'. Aujourd'hui, toutes ces classes (et celles de Saint Louis, H4, Ginette, Hoche) sont à 48 et complétées par des élèves qui ont un niveau semblable; autant de futurs recrutés à l'X, Ulm etc. qui de fait ne sont pas dans les prépas de province.

C'est peut-être une partie de l'explication à laquelle je n'ai pas pensé, je ne suis pas sûr que ce soit la seule.

J'ai passé le bac en 90, académie de Lyon. Je visais une prépa scientifique : j'ai mis en premier vœux le lycée du Parc, Lyon, je ne l'ai pas eu, j'ai eu le deuxième vœux. Aucun des élèves de mon lycée que demandait une classe prépa, toutes filières confondues, n'aurait eu l'idée de demander plus loin que Lyon. Y compris le major de la classe, qui a été le seul reçu au Parc. (Pour une performance honorable : les mines de Paris en 3/2.)

J'ai intégré une grande école. Si les élèves des prépas parisiennes étaient légèrement surreprésentés, il me semble que la majorité de mes condisciples venait de leur académie d'origine, et pas parce qu'ils n'avaient pas été reçus dans une prépa parisienne : parce que c'était le réflexe normal, et qu'il y avait généralement au moins un bon lycée par académie. Les quelques exceptions que j'ai pu croiser dans mes études étaient des gens dont une partie des ascendants étaient passés par des prépas parisiennes, et n'envisageaient d'ailleurs probablement pas autre chose pour leurs enfants. Des élèves qui bénéficiaient d'une transmission d'expérience et d'information familiale.

Enfin bref, l'idée dominante, à l'époque, chez mes condisciples dont les familles n'étaient pas passées depuis plusieurs générations dans le système des grands lycées parisien, étaient qu'aller faire ses études à la grande ville du coin ouvrait à tout. Était-ce naïf ? Disons que les chiffres du Monde rappellent que c'était en tout cas un peu plus possible il y a une quinzaine d'année qu'aujourd'hui.

Peut être que les meilleurs prépas littéraires étaient plus concentrées depuis plus longtemps, je ne sais pas.

Oui, la concentration est plus forte pour les cpge littéraires, qui ont aussi moins de débouchés.

En sciences on n'est pas sur des promos innombrables pour les écoles dont ils parlent : 400 (?) à l'X, 100 max à Ulm y compris la SVT. Donc leurs pourcentages en augmentation s'expliquent très bien par le bourrage des prépas, qui ne profite qu'aux prépas déjà bien placées.
Je ne parle même pas des stratégies individuelles, après l'important c'est d’être dans la bonne prépa pour soi.
Cela me rappelle une copine que ma sœur a rencontrée en école d'ingé. La conseillère d'orientation proposait qu'elle fasse comptable, c'est sa prof de maths de 3e qui a hurlé en entendant ça, et qui lui a écrit les noms des prépas sur un bout de papier. Tous les profs ne sont pas mal informés, il faut arrêter le délire.

RogerMartin a écrit: La conseillère d'orientation proposait qu'elle fasse comptable, c'est sa prof de maths de 3e qui a hurlé en entendant ça, et qui lui a écrit les noms des prépas sur un bout de papier. Tous les profs ne sont pas mal informés, il faut arrêter le délire.

Il y a informé et informé.

Il y a probablement peu ou pas de profs de maths qui ne savent pas ce qu'est une prépa. Et la majorité y sont passés.

Je ne suis pas sûr que tous savent que LLG a un recrutement dérogatoire, et encore moins n'aient une vision fine des critères d'entrée. Ni que tous aient conscience que pour un élève qui vise l'X, une prépa parisienne d’emblée c'est mieux.

Tu confonds deux choses : le recrutement dérogatoire de LLG (et d'H4), c'est pour l'entrée en 2de.
Après, toutes les prépas de France sont ouvertes à tous les élèves sur Affelnet.
Ce n'est pas forcément mieux d'aller loin de chez soi. J'ai des copains normaliens qui à l'époque (il y a un certain temps !) avaient fait le choix de rester dans une prépa plus petite en province, pour des raisons familiales ou autres. A une époque où quasiment tous les physiciens d'Ulm venaient de deux classes de LLG, mais quasiment seulement.
Honnêtement, je ne pense pas qu'aujourd'hui un candidat qui doive entrer à l'X raterait parce qu'il n'est pas dans une grande prépa. Les stats ne disent pas que 100% des entrants viennent d'IdF, il ne faut pas exagérer.

Après tous les parents n'ont pas le même projet

Mes parents ont pas mal d'amis qui refusent que leurs enfants quittent la région pour aller loin, même pour une prépa, même pour des élèves ultra-prometteurs

Il y a parfois une raison financière à la base (tout le monde ne peut pas payer le logement à PAris, la bouffe, les livres etc) mais aussi des projets et traditions familiaux et personnels

Je me rappelle que la plupart de mes camarades de lycée de Marseille ne voulaient pas entendre parler de Paris, et leurs parents non plus, par racisme anti-Parisien essentiellement (on parle beaucoup du snobisme des Parisiens, mais le snobisme des "sudistes" anti-Parisiens, ce n'est pas un mythe et c'est parfaitement horripilant) : hors de question d'aller dans le vortex du diable

Edit : RM m'a doublée : il faut se rappeler que dans les choix des individus, tous ne sont pas orientés vers l'intérêt maximal !

Il y avait beaucoup de Marseillais dans ma promo à Ulm : la khâgne de Thiers se défendait très bien, ça ne valait pas le coup de se déraciner.

RogerMartin a écrit:Il y avait beaucoup de Marseillais dans ma promo à Ulm : la khâgne de Thiers se défendait très bien, ça ne valait pas le coup de se déraciner.

ça a malheureusement bien changé par la suite ! du temps que j'étais en chartes à Paris, mes copines restées à Thiers, comment dire, ont pu constater l'étendue de la dégringolade, si j'ose dire !

Elaïna a écrit:

RogerMartin a écrit:Il y avait beaucoup de Marseillais dans ma promo à Ulm : la khâgne de Thiers se défendait très bien, ça ne valait pas le coup de se déraciner.

ça a malheureusement bien changé par la suite ! du temps que j'étais en chartes à Paris, mes copines restées à Thiers, comment dire, ont pu constater l'étendue de la dégringolade, si j'ose dire !

Je croyais qu'il n'y avait que 3 prépas Chartes : Paris, Strasbourg et Toulouse.

Elaïna a écrit:Après tous les parents n'ont pas le même projet

Mes parents ont pas mal d'amis qui refusent que leurs enfants quittent la région pour aller loin, même pour une prépa, même pour des élèves ultra-prometteurs

Il y a parfois une raison financière à la base (tout le monde ne peut pas payer le logement à PAris, la bouffe, les livres etc) mais aussi des projets et traditions familiaux et personnels

Je me rappelle que la plupart de mes camarades de lycée de Marseille ne voulaient pas entendre parler de Paris, et leurs parents non plus, par racisme anti-Parisien essentiellement (on parle beaucoup du snobisme des Parisiens, mais le snobisme des "sudistes" anti-Parisiens, ce n'est pas un mythe et c'est parfaitement horripilant) : hors de question d'aller dans le vortex du diable

+1.
Je suis absolument surprise par le ton macroniste que prend ce fil (pas pour ton commentaire Elaïna, bien sûr, auquel je souscris tout à fait), mais pour quelques uns de ceux qui lui précédent.
Très intéressant au demeurant, est ce fil, et son affluence. C'est fou comme globalement les plus "égalité des chancistes" d'entre nous trouvent que quand même, hein, une prépa, comme élève ou comme prof, on devrait y avoir accès...

RogerMartin a écrit:Tu confonds deux choses : le recrutement dérogatoire de LLG (et d'H4), c'est pour l'entrée en 2de.
Après, toutes les prépas de France sont ouvertes à tous les élèves sur Affelnet.

Non, je ne confondais pas. C'est que le problème d'information se retrouve à ces deux niveaux. C'est une chose pour un prof de connaître l'existence d'un établissement ou d'une filière, c'est une autre d'avoir une vision précise des critères d'entrée et de la ventilation des étudiants à la sortie.

RogerMartin a écrit:
Ce n'est pas forcément mieux d'aller loin de chez soi. J'ai des copains normaliens qui à l'époque (il y a un certain temps !) avaient fait le choix de rester dans une prépa plus petite en province, pour des raisons familiales ou autres. A une époque où quasiment tous les physiciens d'Ulm venaient de deux classes de LLG, mais quasiment seulement.
Honnêtement, je ne pense pas qu'aujourd'hui un candidat qui doive entrer à l'X raterait parce qu'il n'est pas dans une grande prépa. Les stats ne disent pas que 100% des entrants viennent d'IdF, il ne faut pas exagérer.

Ben, c'est 76% précisément si j'en crois l'article. (Qui cite d'autres chiffres au passage encore plus problématiques : 50% des reçus à l'X, et 60% à HEC, auraient passé leur bac en IDF.)

Après, la question de savoir si un élève très brillant peut rester très brillant et avoir les mêmes chances en restant dans une "petite" prépa n'est pas nouvelle. Disons que les profs s'adaptent nécessairement à l'objectif moyen de leurs élèves, et que l'émulation n'est pas la même dans une prépa où toute la tête de classe vise les top écoles.

Bouboule a écrit:

Elaïna a écrit:

RogerMartin a écrit:Il y avait beaucoup de Marseillais dans ma promo à Ulm : la khâgne de Thiers se défendait très bien, ça ne valait pas le coup de se déraciner.

ça a malheureusement bien changé par la suite ! du temps que j'étais en chartes à Paris, mes copines restées à Thiers, comment dire, ont pu constater l'étendue de la dégringolade, si j'ose dire !

Je croyais qu'il n'y avait que 3 prépas Chartes : Paris, Strasbourg et Toulouse.

C'est le cas pour les chartes section A (ceux qui font principalement histoire médiévale, histoire moderne et du latin sans dictionnaire)
Sinon il y a des khâgneux qui passent le concours section B (latin avec dictionnaire, tsssssssss) et là il y a des prépas qui font ça un peu partout : Lille, Rennes, Nîmes, Lyon, Dijon, etc

Mes copines étaient en khâgne à Thiers, moi j'étais en chartes à Paris (la seule raison pour laquelle mes parents m'ont laissée aller à Paris : j'avais eu l'interdiction de candidater pour un lycée parisien pour autre chose que la prépa chartes, pour une khâgne je n'avais le droit qu'à Marseille)

L'émulation ne fait pas tout, sinon il n'y aurait jamais d'admis dans les écoles du top venant de prépas peu connues, or c'est le cas chaque année.
Il ne faut pas confondre les statistiques et les parcours individuels.

Elaïna a écrit:

Bouboule a écrit:

Elaïna a écrit:

RogerMartin a écrit:Il y avait beaucoup de Marseillais dans ma promo à Ulm : la khâgne de Thiers se défendait très bien, ça ne valait pas le coup de se déraciner.

ça a malheureusement bien changé par la suite ! du temps que j'étais en chartes à Paris, mes copines restées à Thiers, comment dire, ont pu constater l'étendue de la dégringolade, si j'ose dire !

Je croyais qu'il n'y avait que 3 prépas Chartes : Paris, Strasbourg et Toulouse.

C'est le cas pour les chartes section A (ceux qui font principalement histoire médiévale, histoire moderne et du latin sans dictionnaire)
Sinon il y a des khâgneux qui passent le concours section B (latin avec dictionnaire, tsssssssss) et là il y a des prépas qui font ça un peu partout : Lille, Rennes, Nîmes, Lyon, Dijon, etc

Mes copines étaient en khâgne à Thiers, moi j'étais en chartes à Paris (la seule raison pour laquelle mes parents m'ont laissée aller à Paris : j'avais eu l'interdiction de candidater pour un lycée parisien pour autre chose que la prépa chartes, pour une khâgne je n'avais le droit qu'à Marseille)

D'accord.
Se disperser dans la préparation de concours aussi différents, ce n'est effectivement pas un avantage.

RogerMartin a écrit:L'émulation ne fait pas tout, sinon il n'y aurait jamais d'admis dans les écoles du top venant de prépas peu connues, or c'est le cas chaque année.
Il ne faut pas confondre les statistiques et les parcours individuels.

Exactement. La tendance statistique est écrasante (je parle des concours littéraires) ; il n'empêche que les tout meilleurs s'en sortent bien évidemment même en restant dans un khâgne moins huppée. Mais l'effet d'émulation, à mon sens, est tout de même très significatif.

RogerMartin a écrit:L'émulation ne fait pas tout, sinon il n'y aurait jamais d'admis dans les écoles du top venant de prépas peu connues, or c'est le cas chaque année.
Il ne faut pas confondre les statistiques et les parcours individuels.

Heureusement d'ailleurs !

DesolationRow a écrit:

RogerMartin a écrit:L'émulation ne fait pas tout, sinon il n'y aurait jamais d'admis dans les écoles du top venant de prépas peu connues, or c'est le cas chaque année.
Il ne faut pas confondre les statistiques et les parcours individuels.

Exactement. La tendance statistique est écrasante (je parle des concours littéraires) ; il n'empêche que les tout meilleurs s'en sortent bien évidemment même en restant dans un khâgne moins huppée. Mais l'effet d'émulation, à mon sens, est tout de même très significatif.

Ce qui jouerait encore plus je pense, c'est plutôt la démulation -- quand j'étais en prépa à H4, une copine cube arrivant d'un autre lycée était sidérée parce que les profs donnaient des sujets de devoirs pour telle ou telle date et qu'on les notait sans commencer à réclamer des délais dans tous les sens. Elle me disait que l'année d'avant il fallait avoir la foi chevillée au corps pour rendre tous les devoirs, alors que là c'était facile puisque tout le monde les faisait.
Mais c'était un cas vraiment différent (lettres et micro-concours qui plus est), en sciences comme on est certain d'avoir une école, il n'y a pas autant cet effet de démotivation qu'elle avait constaté à l'époque (sur 20 B/L reçus, il y avait souvent 17 candidats d'H4...). Effet qui jouait aussi à l'époque dans une prépa B/L où il y avait très peu d'inscrits à Lyon, les profs n'y croyaient pas et c'était un peu le baltringue, alors qu'à Bordeaux la classe tournait très bien -- indépendamment des résultats.

Et puis il y a un esprit, des codes, des questions dans l'air du temps, en un mot une connivence intellectuelle qui se bâtit avec mille détails, avec des discussions informelles, des amitiés...bref jour après jour et aussi de manière inconsciente.

Quand on est loin, on est loin.

Ceci dit lorsqu'on en est conscient c'est déjà une chose et la province a de la ressource. Disons qu'il faut de la force et savoir parfois être son propre moteur là où les autres s'entraînent les uns les autres. Il faut savoir grappiller tous les indices qui transpirent.

Oui, c'est certain qu’en lettres être dans une classe qui travaille, au milieu d'élèves très forts, avec des profs qui savent qui est au jury, etc., ça aide. On progresse aussi par osmose. J'avoue que pour ma part en prépa j'ai surtout senti la distance avec des élèves qui avaient des parents déjà dans le milieu des lettres, de l'enseignement supérieur... Au bout du compte ça ne faisait pas tout, mais c'était un peu inquiétant par moments.

J'ai tout de même l'impression que pour intégrer Ulm dans une filière littéraire, au-delà du travail colossal que cela suppose, une certaine culture est requise et que, malheureusement, le lycée seul n'est pas (plus?) en mesure de transmettre cette culture "traditionnelle", patrimoniale qui devient donc transmise par le milieu familial.

Autre petit détail : quand 15% des reçus à Ulm sortent de la khâgne où tu enseignes, tu as du niveau du concours une perception autrement plus fine que lorsqu'il y en a un ou deux tous les deux ou trois ans

Oui. En B/L à H4 on était à des taux invraisemblables genre 80% tous les ans, les profs voyaient assez bien où ils mettaient les pieds.

RogerMartin a écrit:Oui, c'est certain qu’en lettres être dans une classe qui travaille, au milieu d'élèves très forts, avec des profs qui savent qui est au jury, etc., ça aide. On progresse aussi par osmose. J'avoue que pour ma part en prépa j'ai surtout senti la distance avec des élèves qui avaient des parents déjà dans le milieu des lettres, de l'enseignement supérieur... Au bout du compte ça ne faisait pas tout, mais c'était un peu inquiétant par moments.

Tu exprimes vraiment ce que j'ai ressenti en arrivant en prépa, cette sensation étrange d'être à la fois à ma place (faire les matières qui me plaisaient au lycée) et en décalage par rapport à certains qui maîtrisaient déjà pas mal de choses.

RogerMartin a écrit:

DesolationRow a écrit:

RogerMartin a écrit:L'émulation ne fait pas tout, sinon il n'y aurait jamais d'admis dans les écoles du top venant de prépas peu connues, or c'est le cas chaque année.
Il ne faut pas confondre les statistiques et les parcours individuels.

Exactement. La tendance statistique est écrasante (je parle des concours littéraires) ; il n'empêche que les tout meilleurs s'en sortent bien évidemment même en restant dans un khâgne moins huppée. Mais l'effet d'émulation, à mon sens, est tout de même très significatif.

Ce qui jouerait encore plus je pense, c'est plutôt la démulation -- quand j'étais en prépa à H4, une copine cube arrivant d'un autre lycée était sidérée parce que les profs donnaient des sujets de devoirs pour telle ou telle date et qu'on les notait sans commencer à réclamer des délais dans tous les sens. Elle me disait que l'année d'avant il fallait avoir la foi chevillée au corps pour rendre tous les devoirs, alors que là c'était facile puisque tout le monde les faisait.
Mais c'était un cas vraiment différent (lettres et micro-concours qui plus est), en sciences comme on est certain d'avoir une école, il n'y a pas autant cet effet de démotivation qu'elle avait constaté à l'époque (sur 20 B/L reçus, il y avait souvent 17 candidats d'H4...). Effet qui jouait aussi à l'époque dans une prépa B/L où il y avait très peu d'inscrits à Lyon, les profs n'y croyaient pas et c'était un peu le baltringue, alors qu'à Bordeaux la classe tournait très bien -- indépendamment des résultats.

Moi j'avais quand même été un peu sidérée par la désinvolture de certains profs de la khâgne de Marseille
Au lendemain des concours, ma copine khâgneuse de Marseille reçoit ses notes (très mauvaises) et, la rage au coeur, me dit que de toute façon, ça ne sert à rien, que la prof lui a dit que de toute façon à HIV ils avaient les sujets à l'avance etc
Moi, un tantinet chafouine et chagrinée par ce qui s'appelle de la diffamation, j'essaie de débriefer avec ma copine - qui reconnaissait aussi n'avoir pas assez bossé mais passé pas mal de temps à chercher galante compagnie chez les taupins
On regarde par exemple ses bibliographies distribuées par la prof d'histoire : aucun ouvrage récent, tout était daté des années 80 maximum (on était dans les années 2000)
Au concours ils avaient été interrogés sur les expériences politiques de la France au XIXe siècle (ou un truc du genre) alors que venait de sortir L'histoire politique de la France au Seuil - en chartes, on avait été interrogés en médiévale sur la royauté mérovingienne donc en pratique sur le volume de la même série mais consacré au Moyen-âge
Du coup, fatalement, y'avait ceux qui connaissaient l'actualité bibliographique, et ceux qui ressortaient la même biblio depuis 20 ans : pas bien sérieux tout ça quand même