Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
kensington
Esprit éclairé

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par kensington Mer 20 Sep 2017 - 16:47
Malaca a écrit:
Par contre je ne comprends pas la question, en quoi la méthode actionnelle empêcherait ce genre d'évaluation ?

doubledecker a écrit:+1 avec toi Malaca,  l'approche actionnelle n'a jamais interdit de faire des évaluations de connaissances. Ce sont deux choses différentes mais qui ne sont en aucun cas exclusives l'une de l'autre.

Ce genre de question revient assez souvent de la part de jeunes collègues, notamment stagiaires, sur ce forum ou ailleurs. C'est bien la preuve que l'actionnel tel qu'il est enseigné ou imposé en ESPE veut bannir les connaissances pour elles-mêmes; ce ne sont que des objectifs de la séquence parmi d'autres (on connaît le refrain "la langue au service de la tâche") et sinon on ne veut pas en entendre parler. Du saupoudrage.

Rolling Eyes
leila_62
leila_62
Niveau 3

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par leila_62 Sam 23 Sep 2017 - 23:05
Merci à tous pour vos réponses! Je pense éviter les interros de verbes irréguliers classiques pour cette année, mais lors des séquences aborder des verbes irréguliers qui s'inscriront dans le topic traité, et leur faire utiliser ces verbes au passé lors de différentes tâches ... On verra l'année prochaine si je fais autrement Smile

_________________
2017: admission au CAFEP anglais
2017/2018: M2 + professeur stagiaire
doubledecker
doubledecker
Sage

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par doubledecker Sam 23 Sep 2017 - 23:39
kensington a écrit:
Malaca a écrit:
Par contre je ne comprends pas la question, en quoi la méthode actionnelle empêcherait ce genre d'évaluation ?

doubledecker a écrit:+1 avec toi Malaca,  l'approche actionnelle n'a jamais interdit de faire des évaluations de connaissances. Ce sont deux choses différentes mais qui ne sont en aucun cas exclusives l'une de l'autre.

Ce genre de question revient assez souvent de la part de jeunes collègues, notamment stagiaires, sur ce forum ou ailleurs. C'est bien la preuve que l'actionnel tel qu'il est enseigné ou imposé en ESPE veut bannir les connaissances pour elles-mêmes; ce ne sont que des objectifs de la séquence parmi d'autres (on connaît le refrain "la langue au service de la tâche") et sinon on ne veut pas en entendre parler. Du saupoudrage.

Rolling Eyes

non, ce n'en est pas la preuve. Pour avoir entendu n'importe quoi en formation (dans la peau de la formatrice) c'est la preuve que le message des formateurs n'est pas toujours très clair, ou perçu clairement pas les stagaires. Dans mon acad tout au moins jamais, ô grand jamais nous n'avons insinué en formation qu'il fallait faire table rase des évaluations de connaissances. Et régulièrement dans les stages on ented "ah bon, on a le droit de le faire?" ben ouais, on a le droit, même que les IPRs que je connais disent que c'est utile! Rolling Eyes

quant au "connaissances pour elles-mêmes" je ne vois pas bien : le but c'est bien d'apprendre une langue non? donc les connaissances sont bien au service de cet apprentissage, non?

_________________
If you're not failing every now and again it's a sign you're not doing anything very innovative (Woody Allen)


La boutique de LolaDragibus : des petites choses futiles et inutiles pour embellir la vie (p'tites bricoles en tissu, papier, crochet....) : venez y jeter un oeil 😊
Lizdarcy
Lizdarcy
Fidèle du forum

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par Lizdarcy Dim 24 Sep 2017 - 1:21
doubledecker a écrit:
kensington a écrit:
Malaca a écrit:
Par contre je ne comprends pas la question, en quoi la méthode actionnelle empêcherait ce genre d'évaluation ?

doubledecker a écrit:+1 avec toi Malaca,  l'approche actionnelle n'a jamais interdit de faire des évaluations de connaissances. Ce sont deux choses différentes mais qui ne sont en aucun cas exclusives l'une de l'autre.

Ce genre de question revient assez souvent de la part de jeunes collègues, notamment stagiaires, sur ce forum ou ailleurs. C'est bien la preuve que l'actionnel tel qu'il est enseigné ou imposé en ESPE veut bannir les connaissances pour elles-mêmes; ce ne sont que des objectifs de la séquence parmi d'autres (on connaît le refrain "la langue au service de la tâche") et sinon on ne veut pas en entendre parler. Du saupoudrage.

Rolling Eyes

non, ce n'en est pas la preuve. Pour avoir entendu n'importe quoi en formation (dans la peau de la formatrice) c'est la preuve que le message des formateurs n'est pas toujours très clair, ou perçu clairement pas les stagaires. Dans mon acad tout au moins jamais, ô grand jamais nous n'avons insinué en formation qu'il fallait faire table rase des évaluations de connaissances. Et régulièrement dans les stages on ented "ah bon, on a le droit de le faire?" ben ouais, on a le droit, même que les IPRs que je connais disent que c'est utile! Rolling Eyes

quant au "connaissances pour elles-mêmes" je ne vois pas bien : le but c'est bien d'apprendre une langue non? donc les connaissances sont bien au service de cet apprentissage, non?

Pas sûr, non. Un ipr de langues nous a dit récemment en réunion qu' on n' apprenait pas une langue mais qu' on apprenait à communiquer dans une langue, ce qui brouille bien le message adressé aux stagiaires par exemple.
Pour ma part je garde la bonne vieille liste à apprendre par cœur et du reste je n'y vois que du bon.
dandelion
dandelion
Vénérable

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par dandelion Dim 24 Sep 2017 - 4:38
Si ça peut vous rassurer, les listes de verbes irréguliers, on les apprend aussi dans les écoles où l'anglais est la langue maternelle. Ma fille en a eu une en 7th grade dans son école américaine. Je constate d'ailleurs qu'après une année de scolarisation, malgré un anglais maintenant tout à fait acceptable, elle a encore souvent tendance à 'régulariser' les irréguliers. Je précise qu'elle n'avait pas fait d'anglais auparavant sauf en CE1 puisque nous avions vécu en Suisse le reste du primaire.
Même avec une exposition à la langue très largement supérieure à ce qu'un élève français pourra recevoir pendant sa scolarité, l'acquisition des verbes irréguliers ne se fait que très imparfaitement. Pourtant, les verbes irréguliers sont les plus usités des verbes.
Pour tout dire, j'avoue que je constate aussi l'utilité d'avoir appris des listes de mots à l'université, notamment pour des mots techniques qui m'ont été très utiles dans la vie quotidienne ici.
kensington
kensington
Esprit éclairé

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par kensington Dim 24 Sep 2017 - 11:19
Lizdarcy a écrit:
Pas sûr, non. Un ipr de langues nous a dit récemment en réunion qu' on n' apprenait pas une langue mais qu' on apprenait à communiquer dans une langue, ce qui brouille bien le message adressé aux stagiaires par exemple.
Pour ma part je garde la bonne vieille liste à apprendre par cœur et du reste je n'y vois que du bon.

Message ambigu en effet, apparemment de bon sens, qui oppose deux visions faussement contradictoires qui devraient se compléter plutôt.
On peut apprendre une langue (ou des éléments d'une langue) pour elle-même sans besoin immédiat de communiquer.
"Apprendre à communiquer dans une langue" c'est sa formule pour vendre l'actionnel, on ne prend dans la langue que les éléments dont on a besoin pour communiquer (= pour réaliser la fameuse tâche) et dans ce cas-là en effet pas besoin d'apprendre la liste des verbes irréguliers, on apprend juste ceux qui sont nécessaires pour cette tâche.
doubledecker
doubledecker
Sage

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par doubledecker Dim 24 Sep 2017 - 18:10
apprendre une langue pour elle même? c'est étrange cette idée. Une langue c'est quand même avant tout un système qui permet de communiquer au sens large. Communiquer des informations simples jusqu'au sentiments les plus élaborés. La littérature est une forme de communication, non? Je ne comprends absolument pas cette idée d'apprendre une langue pour elle même.

_________________
If you're not failing every now and again it's a sign you're not doing anything very innovative (Woody Allen)


La boutique de LolaDragibus : des petites choses futiles et inutiles pour embellir la vie (p'tites bricoles en tissu, papier, crochet....) : venez y jeter un oeil 😊
Lizdarcy
Lizdarcy
Fidèle du forum

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par Lizdarcy Dim 24 Sep 2017 - 18:49
Baragouiner est aussi une forme de communication.
Mon beau-frère communique tous les jours dans son travail. Une sorte de franglais très utile. Vraiment je suis admirative. Mais moi j'aime bien enseigner la langue.
doubledecker
doubledecker
Sage

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par doubledecker Dim 24 Sep 2017 - 19:03
Moi aussi j'aime bien enseigner la langue. J'aime l'enseigner pour que mes élèves puissent exprimer des idées en débattant, puissent éprouver des sentiments en lisant. Ça n'a rien à voir avec baragouiner aussi péjoratif que puisse être ce terme. Alors au départ oui il y a des fautes de grammaire, oh que c'est mal. Alors on explique, on reprend et on remet sur les rails. Le globishpeut se révéler très efficace, dans certaines conditions, dans certaines professions. Opposer approche actionnelle et enseignement de la langue me semble totalement inepte. Cette démarche permet simplement d'expliciter les objectifs d'enseignement. Franchement pas de quoi fouetter un chat ou se prendre la tête.
Et pour revenir à la question de départ La démarche actionnelle n'interdit pas d'apprendre par coeur des mots, des verbes, le croire est une belle imposture.

Ps: c'est marrant de mettre en avant pronotes et le socle sous la catégorie "matière". Comme si la forme avait pris le pas sur le fond

_________________
If you're not failing every now and again it's a sign you're not doing anything very innovative (Woody Allen)


La boutique de LolaDragibus : des petites choses futiles et inutiles pour embellir la vie (p'tites bricoles en tissu, papier, crochet....) : venez y jeter un oeil 😊
kensington
kensington
Esprit éclairé

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par kensington Dim 24 Sep 2017 - 19:08
doubledecker a écrit:apprendre une langue pour elle même?  c'est étrange cette idée.  Une langue c'est quand même avant tout un système qui permet de communiquer au sens large. Communiquer des informations simples jusqu'au sentiments les plus élaborés. La littérature est une forme de communication,  non?  Je ne comprends absolument pas cette idée d'apprendre une langue pour elle même.

Je suis d'accord. J'ai bien nuancé ma phrase: "apprendre des éléments d'une langue" / "sans besoin immédiat de communiquer". Le but ultime, l'objectif général, oui, c'est de communiquer (ce qui revêt en effet de nombreuses formes). Mais à l'échelle d'un cours, d'une leçon (dans le cadre scolaire ou autre) on peut très bien apprendre une liste de vocabulaire ou une nouvelle structure dont on n'a pas besoin dans l'immédiat pour communiquer dans une situation précise à venir (la tâche finale dans le cas d'une séquence actionnelle).
Apprendre à communiquer dans une langue nécessite des connaissances qui peuvent s'acquérir de plein de façons et pour un usage plus ou moins différé dans le temps alors qu'il est évident que le message envoyé en formation est: on ne fait acquérir (je n'ose pas écrire "on enseigne) que les connaissances nécessaires à la réalisation de la tâche (ce qui n'est pour moi qu'une forme de bachotage comme une autre).
La liste des VI est l'exemple type de ce que je veux expliquer. A l'occasion d'une séquence, on découvre des verbes irréguliers à travers certains supports, on les apprend pour l'évaluation finale et ensuite on apprend les autres car (quelqu’un l'a écrit plus haut) ils augmentent notre capital vocabulaire et augmentent donc notre capacité future à comprendre et nous exprimer.


Après comme Lizdarcy le suggère, tout dépend de ce qu'on entend par communiquer (le CECRL précise bien qu'on peut aussi communiquer par geste, so what?).
Tout est donc bien une question de point de départ:
- la communication pour réaliser telle tâche, on réduit la langue et la communication à la tâche en question
- la langue (en fonction d'un programme et d'une progression bien sûr) pour être capable de communiquer et réaliser à terme et idéalement n'importe quelle tâche
C'est un peu schématique bien sûr mais c'est bien le point de départ, l'angle d'attaque qui distingue les méthodes ou les approches. A part ça, on fait toujours la même chose à travers les époques: on parle, on lit, on écoute, on écrite, on assimile du vocabulaire et des règles de grammaire.
doubledecker
doubledecker
Sage

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par doubledecker Dim 24 Sep 2017 - 19:18
Finalement sur le fond on est d'accord ! Ce qui rend encore plus étonnant ces querelles sur les méthodes et leurs dénominations.
Quant à l'angle d'attaque, il faut bien commencer quelque part😉

_________________
If you're not failing every now and again it's a sign you're not doing anything very innovative (Woody Allen)


La boutique de LolaDragibus : des petites choses futiles et inutiles pour embellir la vie (p'tites bricoles en tissu, papier, crochet....) : venez y jeter un oeil 😊
kensington
kensington
Esprit éclairé

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par kensington Dim 24 Sep 2017 - 19:35
On est probablement plus d'accord qu'il n'y paraît. Mais si ce n'est pas le cas, ce n'est pas grave, on est là pour échanger. Smile

Attention, l'angle d'attaque conditionne le reste. Je persiste à penser que l'actionnel dans sa forme la plus "rigoriste" réduit la langue (qui est quand même l'objet premier de notre enseignement) à la tâche visée et empêche les élèves d'en avoir une vue plus large qui est nécessaire pour viser l'autonomie.
Voir les manuels qui viennent de sortir par exemple mais d'autres sortis précédemment aussi. On voit bien en effet que la forme l'y emporte sur le fond justement.
Ma'am
Ma'am
Érudit

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par Ma'am Dim 24 Sep 2017 - 19:43
Oui, c'est pénible ces querelles de chapelle. Ça empêche la créativité et l'efficacité. En général, on mixe les méthodes, on pioche, on essaye et quand on considère que quelque chose est efficace, on le reconduit sans nécessairement éprouver le besoin d'innover tous les ans.

Combien de fois ai-je entendu l'année dernière quand j'étais stagiaire la phrase : "C'est pas bien, c'est pas actionnel" ! Phrase prononcée plus souvent par les stagiaires que par les formateurs d'ailleurs.

Et quand j'étais à l'IUFM en 2008, PE stagiaire, c'était "C'est pas bien, c'est syllabique", au sujet de l'apprentissage de la lecture. Alors que finalement, on y revient (et tant mieux).
Lizdarcy
Lizdarcy
Fidèle du forum

Verbes irréguliers et démarche actionnelle - Page 2 Empty Re: Verbes irréguliers et démarche actionnelle

par Lizdarcy Dim 24 Sep 2017 - 20:18
doubledecker a écrit:Moi aussi j'aime bien enseigner la langue. J'aime l'enseigner pour que mes élèves puissent exprimer des idées en débattant,  puissent éprouver des sentiments en lisant. Ça n'a rien à voir avec baragouiner aussi péjoratif que puisse être ce terme.  Alors au départ oui il y a des fautes de grammaire,  oh que c'est mal. Alors on explique,  on reprend et on remet sur les rails. Le globishpeut se révéler très efficace,  dans certaines conditions,  dans certaines professions.  Opposer approche actionnelle et enseignement de la langue me semble totalement inepte. Cette démarche permet simplement d'expliciter les objectifs d'enseignement.  Franchement pas de quoi fouetter un chat ou se prendre la tête.
Et pour revenir à la question de départ La démarche actionnelle n'interdit pas d'apprendre par coeur des mots,  des verbes, le croire est une belle imposture.

Ps: c'est marrant de mettre en avant pronotes et le socle sous la catégorie "matière". Comme si la forme avait pris le pas sur le fond


Ne t'inquiète pas, je résiste... Wink
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum