Vos questions de grammaire

Coucou ma Jabotte,

Je crois que, jusqu'à la prochaine révolution pédagogique, il est assez illusoire de donner dans la grammaire gripienne quand tout, comme tu le dis, manuels, collègues, fait de "déterminant" une nature. Même dans TDL, nous sommes tenus de respecter programmes et nomenclature en vigueur, donc tu nous trouveras rien de nouveau de ce côté.
Mais cela n'empêche pas de faire cohabiter pacifiquement les deux appellations, déterminant et adjectif, en expliquant qu'adjectif (ou article selon les cas) constitue juste un niveau d'analyse plus précis. J'accepte toujours les deux réponses mais, comme les élèves prennent l'habitude d'associer adjectif et nom, finalement, j'en ai plus qui utilisent "adjectif possessif" que "déterminant possessif". Comme quoi...

Je vais donc revenir à mes anciennes amours... Chouette ! Tant que ces appellations sont acceptées dans les fameux devoirs communs et au brevet, ça me va !
J'ai un mal fou en grammaire cette année, c'est la panique dans toutes mes classes depuis janvier.

Sinon, on a une date pour la prochaine révolution ? (pédagogique, bien sûr)

Véronique, merci pour l'explication ! Le détour par la fonction attribut est très pertinent pour moi ; je vois que ce type de manipulation (comme remplacer par un pronom) est utile pour "prouver" qu'un mot fait partie d'une nature et non d'une autre. Comme je l'ai dit ailleurs, je n'ai jamais fait de grammaire au collège ni ensuite (sauf en prépa langue). J'ai beaucoup à apprendre, mais je m'y remets comme une bonne élève, et cela me passionne.

Mélisande a écrit:Bellaciao, je ne sais pas pourquoi on a changé le terme, mais j'ai trouvé plus simple de ne pas mélanger adjectifs qualificatifs et déterminants et disant "déterminants" pour ces derniers.


Dans la phrase "Toute vocation commence par l'admiration", quelle est la fonction de "par l'admiration" ?

D'après lexilogos (trésor), c'est un c.c.; mais un c.c. de quoi ? J'hésite entre cause et lieu.

[Le compl. circ. prép. ou l'adv. indiquent la chose située au point où prend naissance l'étendue] Commencer par, plus rarement avec (une chose). Avoir pour début (cette chose). Le colon commence par un cul-de-sac recourbé en crosse et séparé du reste par un étranglement (Cuvier, Leçons d'anat. comp., t. 3, 1805, p. 504).

L'admiration comme un point de départ, une source ? Je ne saurais dire si c'est cause ou lieu... Le verbe "commencer par" n'est-il pas une locution verbale figée ? Dans ce cas, on pourrait voir "l'admiration" comme un complément du verbe.

bellaciao a écrit:
L'admiration comme un point de départ, une source ? Je ne saurais dire si c'est cause ou lieu... Le verbe "commencer par" n'est-il pas une locution verbale figée ? Dans ce cas, on pourrait voir "l'admiration" comme un complément du verbe.

Ça me paraît bien cavalier (ça me paraît toujours bien cavalier de distinguer compléments du verbe et complément de phrase, également). Ici, toute vocation commence à cause de quoi ? à cause d'un sentiment d'admiration -> CCCause et c'est très bien (j'aurais accepté CCManière chez les élèves, également, qui marcherait tout autant pour "se poursuivre par", "se finir par", etc. Le lieu, là, ça me semble vraiment ésotérique).

Celeborn, je m'en voudrais d'être cavalière envers les compléments !
C'est la notion de complément essentiel du verbe qui pose problème ici ? Si je comprends bien, on peut toujours identifier ce type de complément à un complément circonstanciel ?

Le problème, ici, c'est que commencer est un verbe intransitif.

Que le spectacle commence !

Point.

Point besoin de complément.

Après, on peut préciser :
- Que le spectacle commence immédiatement (temps).
- Que le spectacle commence dans le salon (lieu).
- Que le spectacle commence par un numéro de nu (???).

Je le redis ici, d'un point de vue syntaxique, la seule chose qu'on puisse dire, c'est qu'il s'agit d'un CC. Préciser quel CC, c'est de la sémantique, plus de la syntaxe. C'est dire si la question est délicate. Ne pas hésiter à accepter plusieurs réponses. Pour ma part, je tendrais vers la manière, mais ça se discute.

c'est même à la lisière d'un complément d'agent(se commence par,est commencé par), ou en tout cas d'origine (apprendre par quelqu'un que...)

bref,comme Véronique:hors nomenclature précise...

Je précise que je n'ai pas confondu "l'admiration" avec un complément d'objet.
C'est cette notion de "complément essentiel qui me perturbe, en fait... On laisse tomber et on s'en tient aux compléments d'objet ou CC ?
J'ai un souci aussi avec la préposition qui fait partie ou non du sens du verbe, ce que j'appelle une locution verbale : par exemple, on prend bien "passer pour" comme un tout, non ? Mauvais exemple peut-être parce que c'est un verbe d'état...

bellaciao a écrit:
C'est cette notion de "complément essentiel qui me perturbe, en fait... On laisse tomber et on s'en tient aux compléments d'objet ou CC ?

Les nouveaux programmes, eux, ont laissé tomber la notion de compléments essentiels.
Mon avis sur le sujet est qu'ils ont eu bien raison !

CO, CC, c'est largement suffisant !

Ce que j'appelle aussi une "locution verbale" est vraiment une forme figée qui a un sens précis (qu'on pourrait remplacer par un verbe, type "avoir l'air de = sembler") : "passer pour" n'est pas "passer", "avoir l'air de" n'est pas "avoir". Commencer par quelque chose, c'est bien "commencer", et on précise une chose sur ce commencement (la manière, la cause… là, on peut en discuter).

Merci Celeborn : je n'ai pas fait attention au fait que cela avait disparu des nouveaux programmes (et pourtant, je les ai lus en long et en large). J'ai toujours cela dans une grammaire dont je me sers fréquemment pour les exos mais que je n'aime plus tellement (celle avec les quatre niveaux en un seul livre, je la trouve maintenant indigente).

Spoiler:

Ah la la, pour moi, la grammaire, c'est la pierre philosophale ! :aax:

maintenant pour le plaisir on peut essayer d'analyser:
toute vocation commence par l'admiration et se termine par la déception...
et ajouter que dans la construction "commencer de(à)faire quelque chose-,le verbe fonctionne bien ,comme tu l'as pressenti,Bellaciao ,comme un simple auxiliaire à valeur inchoative...

ce qui est bien avec la recherche de la pierre philosophale,c'est qu'on est sûr de ne jamais aboutir définitivement.....

iphigénie a écrit:maintenant pour le plaisir on peut essayer d'analyser:
toute vocation commence par l'admiration et se termine par la déception...
et ajouter que dans la construction "commencer de(à)faire quelque chose-,le verbe fonctionne bien ,comme tu l'as pressenti,Bellaciao ,comme un simple auxiliaire à valeur inchoative...

ce qui est bien avec la recherche de la pierre philosophale,c'est qu'on est sûr de ne jamais aboutir définitivement.....

Tout le plaisir est dans le chemin, et non dans le but, comme on dit... Merci pour ta réponse.

Petite question du soir :
Dans le vers "Où le Repentir même (oh! la dernière auberge !),", ai-je raison de considérer que "la dernière auberge" est un GN apposé au nom "Repentir" ?

Il me semble qu'ici, les parenthèses, comme le feraient des tirets, signalent une proposition incidente (commentaire de l'auteur pratiquant l'auto-dérision) donc indépendante du reste de la phrase. Or, comme il s'agit d'une proposition nominale, le nom n'a ici pas plus de fonction que le verbe dans la phrase verbale.

Tu penses vraiment que c'est indépendant du reste de la phrase ? Il y a quand même un lien très clair avec "Repentir", non ?

Autre point. J'avais l'habitude de dire à mes élèves que les expansions permettent d'enrichir le texte. On pouvait le voir notamment enles supprimant et en comparant les deux versions. Or, je viens de tenter de le faire et m'aperçois que ça ne fonctionne pas bien pour les GN compléments du nom que l'on ne peut pas supprimer sans nuire au sens.
Par ex., avec "Chaque instant te dévore un morceau du délice à chaque homme accordé pour toute la saison", je peux réécrire en "chaque instant te dévore un morceau" mais pour "Le Plaisir vaporeux fuira vers l'horizon/Ainsi qu'une sylphide au fond de la coulisse;", je ne peux écrire "Le Plaisir fuira vers l'horizon ainsi qu'une sylphide au fond...".
Edit : ou alors il faudrait supprimer les deux le nom et son CDN ?

je dis comme V. Ce qu'on met entre parenthèses ne fait pas vraiment partie de la phrase, grammaticalement parlant.

Les parenthèses, mais aussi l'interjection qui ouvre celles-ci et qui opère une rupture avec ce qui précède (alors que l'apposition se situe dans la continuité du GN - dont il n'est pas une expansion, d'ailleurs) plaident en faveur de la proposition incidente, ainsi que le sens et la valeur de cette parenthèse : on est exactement dans le commentaire distancé du propos qui précède.
Le fait que cette proposition soit indépendante ne l'empêche pas d'avoir un lien sémantique avec son contexte. Toute la cohérence textuelle est assurée, dans n'importe quel discours, par de tels liens de co-référence.
- T'as tiré quoi comme sujet ?
- Montaigne.
- Quelle chance !
Montaigne = une chance, mais en passant par le dialogue, on voit bien que du point de vue syntaxique, ces éléments sont indépendants.

Merci.
Mais tu dis que l'apposition n'est pas une expansion du nom ? Ou alors j'ai mal lu. Il me semblait que les AQ épithètes détachées (anciennement - ou pas - apposés) et les GN apposés étaient des expansions. Me trompé-je ? Si tel est le cas, il va falloir que je remanie mon cours.
Suis-je si nulle que ça en grammaire ?

Et pour ma deuxième question (concernant les CDN), une idée ?

miss terious a écrit:Merci.
Mais tu dis que l'apposition n'est pas une expansion du nom ? Ou alors j'ai mal lu. Il me semblait que les AQ épithètes détachées (anciennement - ou pas - apposés) et les GN apposés étaient des expansions. Me trompé-je ? Si tel est le cas, il va falloir que je remanie mon cours.
Suis-je si nulle que ça en grammaire ?

Et pour ma deuxième question (concernant les CDN), une idée ?

La question de savoir si l'apposition est une expansion du nom passionne les grammairiens. La réponse traditionnelle est "non, elle n'en fait pas partie" (car elle n'appartient pas au GN, en fait). La liste des expansions du nom sont l'épithète (anciennement "liée", aujourd'hui "tout court"), le complément du nom et le complément de l'antécédent (et encore, même là, on pourrait probablement distinguer entre les relatives explicatives et les relatives déterminatives, en fait).

Sinon, certains CDN ne peuvent tout simplement être supprimés sans changer gravement le sens de la phrase. D'ailleurs, "chaque instant te dévore un morceau", ça ne veut rien dire non plus, en fait.

Oui, c'est tout pourri, j'vous dis, les critères de distribution - ça peut au mieux servir à vérifier son analyse, après coup. Quand est-ce qu'on va enfin passer à autre chose, dans l'enseignement de la grammaire ?

Miss Terious, l'expansion du nom, comme son nom l'indique, fait partie du GN : si je supprime le nom noyau de ce GN, les expansions disparaissent avec lui.
Ex : Le frère de Marion est très sympa.
Il est très sympa.

Cela ne s'applique pas à l'apposition qui est une construction détachée.
Ex : Très sympa, le frère de Marion est venu nous filer un coup de main.
Très sympa, il est venu nous filer un coup de main.

Je n'avais pas vu ta deuxième question : je vais relire ton message.

Ca y est, j'ai vu ta deuxième question.

D'abord, comme Celeborn : Chaque instant te dévore un morceau, ça ne veut pas dire grand chose. Certains CDN sont indispensables à la phrase. C'est tout pourri, ces critères, on te dit ! Mieux vaut apprendre à repérer à quoi est accroché un groupe, syntaxiquement parlant. Si ça dépend d'un nom, à moins que ce soit un adjectif, c'est complément du nom, c'est aussi simple que ça.

Enfin, j'analyserais "au fond de" comme "au-dessus de" ou "à côté de" comme une locution prépositive : pas de GN pour moi ici.

J'ai une phrase à proposer ; cela fait longtemps que je me pose la question sur la fonction de "triste" dans :

"Il rentra chez lui tout triste"

J'ai eu la bêtise de donner cette phrase en évaluation sur les adjectifs qualificatifs ; la plupart des élèves m'ont dit que "triste" était épithète ; quelques uns que c'était attribut mais j'ai l'impression que c'est ni l'un ni l'autre, que ce serait peut-être un CC.
Qu'en pensez-vous ?

Alcyone a écrit:J'ai une phrase à proposer ; cela fait longtemps que je me pose la question sur la fonction de "triste" dans :

"Il rentra chez lui tout triste"

J'ai eu la bêtise de donner cette phrase en évaluation sur les adjectifs qualificatifs ; la plupart des élèves m'ont dit que "triste" était épithète ; quelques uns que c'était attribut mais j'ai l'impression que c'est ni l'un ni l'autre, que ce serait peut-être un CC.
Qu'en pensez-vous ?

Je dirais attribut du sujet. = Il était tout triste lorsqu'il rentra chez lui.

Attribut du sujet.