Vos questions de grammaire

La première est plus soutenue, la seconde est acceptée aussi.

Carabas a écrit:


Une question :
Laquelle est juste?
Ce sont eux qui ont raison?
C'est eux qui ont raison?
Les2?

Résumé de mon vieux Larousse de l'orthographe:

C’était est suivi du singulier ou du pluriel selon ce qui suit ce présentatif. Toutefois, depuis l’arrêté de 76, c’était est accepté même si ce qui suit est au pluriel.
Précision : la distinction c’était/c’étaient serait propre à la langue écrite et recherchée.


Et merci pour vos réponses à ma question.

V.Marchais a écrit:La première est plus soutenue, la seconde est acceptée aussi.

En tant qu'enseignants qui devons montrer l'exemple, autant pratiquer la première, qui a le mérite d'être plus élégante à l'oral (sauf à l'imparfait, on n'y perçoit pas la distinction singulier/pluriel).

Merci pour la réponse détaillée, qui confirme ce que je pensais. Mais une élève m'a mis le doute.

Comment analyser "tout permis" dans : "tu te crois tout permis"?
Une collègue me dit attribut du COD, mais je doute... pour moi, la structure équivaut à "tu crois que tout est permis à toi", donc plutôt COD...

Ce matin on m'interpelle sur la fonction de "à la belle étoile"' dans l'expression "dormir à la belle étoile" prétendant que c'est CCM.
Euh... Sais pas mais CCL convient-il mieux ?

Carabas a écrit:Comment analyser "tout permis" dans : "tu te crois tout permis"?
Une collègue me dit attribut du COD, mais je doute... pour moi, la structure équivaut à "tu crois que tout est permis à toi", donc plutôt COD...

Je doute aussi. Pour moi, l'attribut de COD, c'est : "Je le pense intelligent." Peut-être que ton collègue parlait juste de "permis", en tant qu'attribut de "tout" ?

Celadon a écrit:Ce matin on m'interpelle sur la fonction de "à la belle étoile"' dans l'expression "dormir à la belle étoile" prétendant que c'est CCM.
Euh... Sais pas mais CCL convient-il mieux ?

Délicat, en effet. Je crois que je le vois plus comme CCM que comme CCL, parce qu'on ne dort pas "dans l'étoile", mais c'est souvent retors, la caractérisation des CC...

A l'époque, un prof de fac (était-il spécialiste de la grammaire???) m'avait dit: CCM pour les mêmes raisons que clarinette.

Carabas a écrit:Comment analyser "tout permis" dans : "tu te crois tout permis"?
Une collègue me dit attribut du COD, mais je doute... pour moi, la structure équivaut à "tu crois que tout est permis à toi", donc plutôt COD...

L'analogie avec la complétive pourrait évoquer une proposition infinitive avec un infinitif passif à l'auxiliaire passé sous silence. Mais cette analogie fonctionne justement avec à peu près toutes les tournures COD + attribut.

Je le trouve sympa : je trouve qu'il est sympa.
Je trouve tout important : je trouve que tout est important.

Je pense aussi à un COD ("tout") avec attribut ("permis").

Il le trouve perturbé.
Il le crois perturbé.
Il trouve tout moche.
Il juge tout permis. (peu heureux, j'en conviens, parce qu'on dit...)
Il se croit tout permis.

"à la belle étoile", je dirais CC de manière (plus que de moyen). Mais rappelons encore et encore que seul CC est une analyse syntaxique. Le reste est sémantique et parfois bien subtil à peser.

Yes mais dormir à la belle étoile ne marque ni un lieu à proprement parler bien que ce soit dehors, ni un moyen, ni une manière. Et est-ce bien un CC d'ailleurs puisque si on le supprime, le sens est bien différent de "dormir"...

Aïe aïe aïe ! Avant que Véronique, ou d'autres lettreux , n'interviennent, n'oublions pas qu'un CC peut parfaitement être "essentiel" :
Je vais à Paris.
Mon cousin mesure 1m95.
Elle se porte à merveille.
Donc ce n'est pas parce qu'un complément n'est pas supprimable qu'il n'est pas circonstanciel.
Donc "à la belle étoile" peut à la rigueur être considéré comme un CC de lieu (si "à la belle étoile" = dehors) ou, à mon sens, plutôt de manière, mais en tout cas, c'est indiscutablement un CC.

A mon tour de poser une cht'ite question existentielle :

Deux de mes 5èmes ont répondu "adjectif possessif " à la question quelle est a nature de "son".

Acceptez vous cette réponse?
Moi oui Mais ces histoires de nomenclatures m'agacent un tantinet, car elles sont très perturbantes pour nos élèves je trouve.

Bien sûr que j'accepte

Bien sûr aussi!

Bien sûr.
La classe des déterminants se subdivise en articles (définis, indéfinis, partitifs..) et en adjectifs (possessifs, indéfinis, interrogatifs...).

L'élève peut rester à un niveau d'analyse plus vague mais suffisant au collège ou se montrer plus précis. Les deux réponses sont justes et donc acceptables.

Merci les gens!! :lol:

harry james a écrit:A mon tour de poser une cht'ite question existentielle :

Deux de mes 5èmes ont répondu "adjectif possessif " à la question quelle est a nature de "son".

Acceptez vous cette réponse?
Moi oui Mais ces histoires de nomenclatures m'agacent un tantinet, car elles sont très perturbantes pour nos élèves je trouve.

Oui, comme les autres! J'ajouterai que beaucoup d'élèves apprennent ainsi au primaire; on ne peut pas leur reprocher de se souvenir de ce qu'ils ont appris.

D'autant moins que c'est exact et que la notion de "déterminant" ne doit pas, à mon sens, être utilisée à l'école primaire. En effet, d'une part elle mêle dans une classe des mots de différentes natures qu'il convient justement d'abord d'apprendre à distinguer, d'autre part elle n'est pas si indiscutable de l'aveu même d'un certain nombre de grammairiens et de linguistes qui l'ont introduite dans la grammaire scolaire.
Voir mes remarques sur : GRAMMAIRE LAROUSSE DU FRANÇAIS CONTEMPORAIN publiée par J.-C. Chevalier, C.Blanche-Benveniste, M.Arrivé et J. Peytard, grammaire relue selon les auteurs, qui les en remercient, par des personnalités elles aussi insoupçonnables de traditionnalisme comme H. Mitterand, H.Bonnard, R.-L. Wagner ou H. Meschonnic.

"Le chapitre trois de cette grammaire est titré LA DÉTERMINATION, notion qu'il définit ainsi : "une sorte de "coupure" (selon l'expression de C.Guillaume ) dans la signification totale du substantif ( celle du dico nda) qui permet de lui donner provisoirement une individualité propre : c'est cette individualisation du substantif qui reçoit le nom de détermination".
Après quoi, le chapitre examine l'un après l'autre les mots opérant la détermination ou "déterminatifs" c'est-à-dire d'un part les articles, les adjectifs démonstratifs possessifs et interrogatifs, d'autre part, ceux qui peuvent se combiner aux premiers, les adjectifs numéraux cardinaux et certains adjectifs indéfinis.
Notons au passage la définition de l'article : "L'article est l'outil fondamental de la détermination du substantif...Ce n'est pas l'article qui détermine le substantif, mais c'est lui qui indique si le substantif est conçu comme déterminé ou non...L'article suffit à marquer qu'un mot de n'importe quelle catégorie...est transféré dans la catégorie du substantif."
Si donc, comme le signalent justement les auteurs, l'article ne détermine pas le substantif mais est "l'outil fondamental de la détermination", il ne peut être qualifié de "déterminant."

cela est pointu

Bonsoir,

doute existentielle: je trouve dans des copies "passer des moment de désespoir" et je suis tentée de corriger par "passer par des moments de désespoir".

Passer un moment oui, mais passer des moments????

Bien qu'effectivement peu usitée, cette forme ne me choque pas.

On passe de bons moments, ou de mauvais moments...

"passer des moments" est correct.
Quand c'est suivi d'un adjectif, ça passe impeccable mais là j'avoue que ça me fait tiquer un peu.

Merci beaucoup.

Je trouve que ce n'est pas très élégant, mais si c'est correct j'accepte.

piesco a écrit:Merci beaucoup.

Je trouve que ce n'est pas très élégant, mais si c'est correct j'accepte.

Non, je ne suis pas d'accord.

"Passer des moments" n'est pas correct, justement. On ne peut pas utiliser cette expression toute seule, ni lui adjoindre n'importe quelle expansion. La construction transitive exige une précision qui dit sémantiquement à quoi on a employé ce temps, ce qui n'est pas le cas quand on dit "des moments de désespoirs". Mais "passer des moments (/de longs moments) à désespérer" eût été correct, au moins syntaxiquement. Vous saisissez la nuance ?
Il existe une expression relativement figée : passer un (très/assez) bon / mauvais / merveilleux moment, qui signifie : employer son temps de façon agréable ou non. On dira avec le même sens : passer la soirée avec des amis, passer les vacances en Provence, passer du temps sur son devoir...
Toutes ces constructions transitives répondent plus ou moins à la question : passer du temps comment ? Bien, mal ? À quoi faire ?
Ce sont des constructions différentes de passer par parce que le sens est différent.

Je pense que, comme tu l'as pressenti, il y a confusion dans la tête de ton élève avec d'autres expressions comme : passer par des moments de désespoir, passer par des moments terribles, etc. Passer par est intransitif et a le sens de traverser. Il est de notre devoir d'apprendre à l'élève la formulation juste, et de ne pas le laisser dans une perpétuelle imprécision qui fera tiquer ses interlocuteurs comme elle nous fait tiquer aujourd'hui.

Je trouve, comme Véro, que ce n'est pas correct.