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Mufab
Monarque

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par Mufab le Dim 8 Jan 2012 - 23:24
Bien qu'effectivement peu usitée, cette forme ne me choque pas.

On passe de bons moments, ou de mauvais moments...
Samadhi
Samadhi
Niveau 8

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par Samadhi le Dim 8 Jan 2012 - 23:27
"passer des moments" est correct.
Quand c'est suivi d'un adjectif, ça passe impeccable mais là j'avoue que ça me fait tiquer un peu.

_________________
"They were threatened by my intelligence and too stupid to know that's why they hated me" (S.C.)
piesco
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par piesco le Dim 8 Jan 2012 - 23:35
Merci beaucoup.

Je trouve que ce n'est pas très élégant, mais si c'est correct j'accepte.

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V.Marchais
Bon génie

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par V.Marchais le Lun 9 Jan 2012 - 9:25
@piesco a écrit:Merci beaucoup.

Je trouve que ce n'est pas très élégant, mais si c'est correct j'accepte.


Non, je ne suis pas d'accord.

"Passer des moments" n'est pas correct, justement. On ne peut pas utiliser cette expression toute seule, ni lui adjoindre n'importe quelle expansion. La construction transitive exige une précision qui dit sémantiquement à quoi on a employé ce temps, ce qui n'est pas le cas quand on dit "des moments de désespoirs". Mais "passer des moments (/de longs moments) à désespérer" eût été correct, au moins syntaxiquement. Vous saisissez la nuance ?
Il existe une expression relativement figée : passer un (très/assez) bon / mauvais / merveilleux moment, qui signifie : employer son temps de façon agréable ou non. On dira avec le même sens : passer la soirée avec des amis, passer les vacances en Provence, passer du temps sur son devoir...
Toutes ces constructions transitives répondent plus ou moins à la question : passer du temps comment ? Bien, mal ? À quoi faire ?
Ce sont des constructions différentes de passer par parce que le sens est différent.

Je pense que, comme tu l'as pressenti, il y a confusion dans la tête de ton élève avec d'autres expressions comme : passer par des moments de désespoir, passer par des moments terribles, etc. Passer par est intransitif et a le sens de traverser. Il est de notre devoir d'apprendre à l'élève la formulation juste, et de ne pas le laisser dans une perpétuelle imprécision qui fera tiquer ses interlocuteurs comme elle nous fait tiquer aujourd'hui.
retraitée
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Vénérable

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par retraitée le Lun 9 Jan 2012 - 14:23
Je trouve, comme Véro, que ce n'est pas correct.
touby
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Expert spécialisé

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par touby le Lun 9 Jan 2012 - 18:26
Petit doute du soir Embarassed :
Dans la phrase "où comptes-tu aller ?" , quelle est la nature de "où" ? Adverbe ou pronom interrogatif ?
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V.Marchais
Bon génie

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par V.Marchais le Lun 9 Jan 2012 - 18:42
Les deux, mon capitaine ! Laughing
touby
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Expert spécialisé

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par touby le Lun 9 Jan 2012 - 18:53
C'est un pronom adverbial (ou adverbe pronominal) ?
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Mareuil
Neoprof expérimenté

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par Mareuil le Lun 9 Jan 2012 - 22:31
Où : discussion du groupe lettres du GRIP
Discussion sur les subordonnées introduites par Où

Tout a commencé par l’inscription au tableau de la phrase suivante :

Je vais où je veux et quand je veux.

Quand je veux : subordonnée conjonctive introduite par la conjonction « quand », complément circonstanciel de temps, cela ne faisait pas un pli !
Mais où je veux ?
Fallait-il y voir une subordonnée circonstancielle de lieu ? Et donc dans « où » une conjonction de subordination ? Mais alors pourquoi les grammaires scolaires, tout au moins la plupart d’entre elles, ignoraient-elles les circonstancielles de lieu ? Quoi d’autre alors ?

S’ensuivirent des discussions autour d’un « là » sous-entendu qui jouerait le rôle d’antécédent d’un adverbe relatif – alors point de conjonctive, mais une relative -, sur la coordination qui ne peut réunir que des propositions de même nature. Puis quelqu’un émit l’hypothèse d’interrogatives, le « je » en question, et pas plus le lecteur, ne sachant où était le lieu où il s’agissait d’aller, ni d’ailleurs le moment où il serait question de s’y rendre…
On en resta-là et l’on échangea par la suite quelques mails que voici, pas forcément dans l’ordre chronologique.

Françoise Svel s’indignait :
« Absence de circonstancielle de lieu" ! Et que fait-on des subordonnées locatives ?
Voir Grevisse :
« - Les propositions marquant le lieu s'introduisent par l'adverbe de lieu où ( d'où, par où, jusqu'où) employé comme conjonction :
« Je n'ai qu'à m'en retourner d'où je viens » Molière. Don Juan ,I,3.
« Tu sais me frapper par où je suis sensible » Corneille. Cinna,I 2. »


Isabelle Voltaire passant de la cantilène de son enfance à l’ontologie kantienne écrivait :
« Je reviens sur la discussion sur les propositions de circonstance, tu as dit qu'il n'y a pas de proposition conjonctive circonstancielle de lieu. J'ai regardé dans le livre de grammaire de Cayrou, non ouvert depuis des années : il dit en remarque seulement que certains grammairiens les admettent, et plus loin énonce les propositions relatives de lieu, qui pour cet auteur apparemment ne font aucun doute.
Soit donc la phrase
« Je vais sortir d'un gouffre où triomphent les vices,
Et chercher sur la terre un endroit écarté
Où d'être homme d'honneur on ait la liberté. »
(La dernière tirade d'Alceste dans le Misanthrope).
Les deux propositions introduites par "où" expriment bien un lieu ; où (qui que quoi dont où, disait la cantilène d'apprentissage de mon enfance) est un pronom relatif (??). Donc admettons pour l'instant que ce soient des propositions relatives et non conjonctives. Mais ce qui me trouble, c'est que les propositions conjonctives de temps ne font de doute pour personne semble-t-il, ni toi ni Cayrou, et l'espace si. Et voici ma question : Pourquoi le temps est-il traité en grammaire différemment du lieu, alors que le temps et l'espace sont à égalité et indissociables les formes pures de l'intuition sensible, si on a bien compris La Critique de la raison pure ?

Comme GM s’interrogeait : « Ce "où" est insaisissable : adverbe, mais conjonction ou relatif. C'est quoi "où" ? », Françoise Svel attirait l’attention sur les emplois de « où » et écumait quelques grammaires :
« C'est quoi « où » ?
Je propose ce petit résumé à compléter ou à modifier.
« Où », adverbe de lieu, peut s'employer comme :
a. un pronom relatif ( précédé ou non d'une préposition), s'il complète un nom et lorsqu'il s'applique à une chose.
La ville où j'habite. Le pays d'où je viens.
b/ un pronom relatif s'il complète un adverbe de lieu ( là, partout...).
Partout où je trouverai des hommes. Montesquieu.
c/ un adverbe conjonctif (Grévisse) introduisant
- une subordonné. circonstancielle de lieu ( verbe à l'indicatif) ( programmme de 1923, Maquet et Flot)*
Je les suivrai où ils iront.
- une subordonnée circonstancielle de concession ( verbe au subjonctif)
Où que vous alliez, je vous suivrai.
d/ un adverbe interrogatif ( introduisant une sub interrogative indirecte)
Ils ne savaient où ils devaient aller.

Ne sommes-nous pas ici dans un cas où la nature semble fluctuante et liée à l'emploi ? Ou plus exactement où la nature de la subordonnée semble contestable, l'analyse logique n'étant pas une science exacte ?
*Hougardy 1935 mentionne aussi une subordonnée. adverbiale de lieu.
Je vais où me pousse le hasard. »


Et naturellement on en vint au latin, Françoise Svel se faisant un plaisir de nous rappeler ou de nous apprendre la manière dont cette langue traitait le lieu :
- Fiche : Les questions de lieu -
Question Intérieur du lieu Proximité
D’ordinaire Noms de ville dans tous les cas
ubi ?
« où ? »
sans mouvement In + Ablatif
In horto est.
Il est dans le jardin. a) Locatif (quand il existe)
Sum Romae / Luguduni / domi.
Je suis à Rome / Lyon / la maison.
b) Ablatif seul (autres cas)
Natus est Roma
Il est né à Rome. Apud + Accusatif (personnes)
Apud Caesarem est.
Il est chez / auprès de César.
Ad + Accusatif (villes)
Apud Romam habitat.
Il habite près de Rome.
quo ?
« où ? »
avec mouvement In + Accusatif
In hortum ambulat.
Il se promène dans le jardin. Accusatif seul
Eo Lutetiam
Je vais à Lutèce. Ad + Accusatif
Ad urbem accessit.
Il s’approcha de la ville.
unde ?
« d’où ? » E(x) + Ablatif
Ex urbe venit.
Il vient de la ville. Ablatif seul
Redeo Roma.
Je reviens de Rome. A(b) + Ablatif
A patre litteras accepi.
J’ai reçu une lettre de mon père
qua ?
« par où ? » a) Per + Accusatif : Hannibal per Gallia miter fecit. Hannibal a fait route à travers la Gaule.
b) Ablatif seul (routes et portes) : Ambulabam Via Sacra. Je me promenais sur la Via Sacra.


Ce sur quoi GM s’en allait consulter le CNRS :
http://www.cnrtl.fr/definition/où


touby
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Expert spécialisé

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par touby le Mar 10 Jan 2012 - 5:31
Ce qui me rassure, c'est que ma question n'était pas si bête...
Merci à Véronique et Mareuil pour leurs réponses !
gautier
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Niveau 9

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par gautier le Mar 10 Jan 2012 - 10:57
Selon vous quelle est la fonction de l'adjectif "noble" dans la phrase suivante ? Je pense à un attribut.

"A le voir si noble (...), tous louaient Rohalt parce qu'il avait un tel fils."


_________________
"L’absence totale de fardeau fait que l’être humain devient plus léger que l’air, qu’il n’est plus qu’à moitié réel et que ses mouvements sont aussi libres qu’insignifiants."
Mufab
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par Mufab le Mar 10 Jan 2012 - 11:29
Oui, attribut du COD "le", je crois aussi.
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V.Marchais
Bon génie

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par V.Marchais le Mar 10 Jan 2012 - 12:06
Oui.
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Anagramme
Expert

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par Anagramme le Mer 11 Jan 2012 - 17:41
Bonsoir,

(Je ne sais si je devrais ouvrir un fil à part pour vous poser ma question)

Je vous expose brièvement mon cas : je suis espagnole, j'habite en France depuis peu (2 ans et demi en tout), j'ai appris les notions de base du français au collège, ensuite j'ai avancé grâce à l'oreille et en lisant des romans. Je me présente à l'agrégation d'espagnol cette année et je me retrouve à avoir des notes qui ne sont pas particulièrement glorieuses à l'épreuve de version classique (donc espagnol classique vers français contemporain).

Comment faire pour améliorer mon niveau ? Pourriez-vous me recommander des ouvrages de grammaire type "les fautes à éviter à tout prix" ? Razz
Bien sûr, je continue à lire (fiction et essai, voire poésie), je continue à m'entraîner à l'écrit et à la traduction, j'ai des fiches de vocabulaire...

Il faudrait que je sois plus patiente, attendre que toutes ces lectures et ces fiches soient complètement intégrées dans mon petit cerveau...Toujours est-il que je pense qu'il est absolument nécessaire que je travaille la grammaire française de façon plus rigoureuse. Des conseils ?

Je vous remercie. J'adore vous lire !
Clarinette
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par Clarinette le Mer 11 Jan 2012 - 21:54
Je ne peux rien te conseiller, mais je suis absolument estomaquée par la qualité irréprochable de ton français, que ce soit sur le plan syntaxique ou orthographique.
Un grand bravo et courage pour l'agreg !
piesco
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par piesco le Mer 11 Jan 2012 - 22:03
[quote="V.Marchais"]
@piesco a écrit:Merci beaucoup.

Je trouve que ce n'est pas très élégant, mais si c'est correct j'accepte.


Non, je ne suis pas d'accord.

Merci beaucoup! Apparemment je devrais faire plus souvent confiance à ma connaissance intuitive de la grammaire française.
piesco
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par piesco le Mer 11 Jan 2012 - 22:04
@retraitée a écrit:Je trouve, comme Véro, que ce n'est pas correct.

Tout comme pour V., merci de ta réponse.
piesco
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par piesco le Mer 11 Jan 2012 - 22:04
Preguntas, tu prépares où?
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Anagramme
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par Anagramme le Mer 11 Jan 2012 - 22:36
@Clarinette a écrit:Je ne peux rien te conseiller, mais je suis absolument estomaquée par la qualité irréprochable de ton français, que ce soit sur le plan syntaxique ou orthographique.
Un grand bravo et courage pour l'agreg !

Embarassed Merci Clarinette ! Ce n'est qu'un "message sur un forum", une dissertation voire une traduction c'est une autre paire de manches ! (pour cette expression j'ai dû recourir au dictionnaire !)

De toute évidence, je m'efforce d'écrire correctement car j'aime la langue, les langues, la mienne et la vôtre. Qui plus est mes lecteurs sont des professeurs (de) français. J'apprends beaucoup de vous tous ! cheers

J'ai trouvé un titre de la collection Que sais-je, La syntaxe du français, je vais peut-être commencer par là...

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Anagramme
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par Anagramme le Mer 11 Jan 2012 - 22:43
@piesco a écrit:Preguntas, tu prépares où?

Oh ! Je préfère garder l'anonymat (donc MP si tu veux). J'espère que cela ne te dérange pas. En tout cas si toi aussi tu es dans le même bateau (ou bien si tu y es à bord, ou encore si tu es monté et est redescendu(e?) triomphant(e?) !) je veux bien qu'on communique par MP ! Very Happy
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Anagramme
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par Anagramme le Mer 11 Jan 2012 - 22:49
Question de grammaire alors :

Dans quels cas, suivant quelle règle, doit-on mettre un apostrophe après le "l" et avant un "on" (l'on) ? J'ai cru comprendre que cela se fait quand le mot précédent finit par un son vocalique, exemple : "la forêt où l'on trouva un monstre terrifiant". J'ai bon ? Y a-t-il d'autres règles ? Merci, merci, merci ! Smile
Clarinette
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Guide spirituel

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par Clarinette le Mer 11 Jan 2012 - 23:05
Quelques réponses ici : http://www.french.ch/On_en_relation_avec_que_et_ou_si.html
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Anagramme
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par Anagramme le Mer 11 Jan 2012 - 23:59
@Clarinette a écrit:Quelques réponses ici : http://www.french.ch/On_en_relation_avec_que_et_ou_si.html

Merci beaucoup !
Mufab
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par Mufab le Jeu 12 Jan 2012 - 6:55
@V.Marchais a écrit:
@piesco a écrit:Merci beaucoup.

Je trouve que ce n'est pas très élégant, mais si c'est correct j'accepte.


Non, je ne suis pas d'accord.

"Passer des moments" n'est pas correct, justement. On ne peut pas utiliser cette expression toute seule, ni lui adjoindre n'importe quelle expansion. La construction transitive exige une précision qui dit sémantiquement à quoi on a employé ce temps, ce qui n'est pas le cas quand on dit "des moments de désespoirs". Mais "passer des moments (/de longs moments) à désespérer" eût été correct, au moins syntaxiquement. Vous saisissez la nuance ?
Il existe une expression relativement figée : passer un (très/assez) bon / mauvais / merveilleux moment, qui signifie : employer son temps de façon agréable ou non. On dira avec le même sens : passer la soirée avec des amis, passer les vacances en Provence, passer du temps sur son devoir...
Toutes ces constructions transitives répondent plus ou moins à la question : passer du temps comment ? Bien, mal ? À quoi faire ?
Ce sont des constructions différentes de passer par parce que le sens est différent.

Je pense que, comme tu l'as pressenti, il y a confusion dans la tête de ton élève avec d'autres expressions comme : passer par des moments de désespoir, passer par des moments terribles, etc. Passer par est intransitif et a le sens de traverser. Il est de notre devoir d'apprendre à l'élève la formulation juste, et de ne pas le laisser dans une perpétuelle imprécision qui fera tiquer ses interlocuteurs comme elle nous fait tiquer aujourd'hui.

Je reviens un peu en arrière, Véronique, parce que je ne suis pas vraiment d'accord. Embarassed
Seule, cette expression nous fait tiquer. Mais si je l'utilise dans un contexte - par exemple :
En prison, à attendre la fin, il a passé de longs moments de désespoir.
(Je reconnais que Il est passé par de longs moments de désespoir est plus habituel, ou plus élégant - si tant est que ce soit un critère...)
Mais est-ce toujours incorrect ?
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V.Marchais
Bon génie

Vos questions de grammaire - Page 21 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Jeu 12 Jan 2012 - 8:31
Tu n'utilises pas l'expression "des moments de désespoir" dans un autre contexte. Tu utilises une autre expression : "de longs moments de désespoir". L'ajout de ce discret adjectif "long" change le rapport entre le complément "désespoir" et le nom "moment" (ce serait un peu long à développer).
Tu le fais parce que ce n'est pas possible autrement.
CQFD.
Emma3529
Emma3529
Expert

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par Emma3529 le Mer 18 Jan 2012 - 15:11
J'ai un doute sur une fonction grammaticale.
Dans le horla, Maupassant écrit : "je me rassis, éperdu d'étonnement et de peur..."

Le groupe "éperdu d'étonnement et de peur" est bien una apposition, non ?

Merci !

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