Vos questions de grammaire

Oui, pourquoi ? (Ellipses des verbes modaux, implicites ?)

Kiki a écrit:Les phrases ci-dessous :
Comment résumer une nouvelle ?
Quand arrêter de fumer ?
Pourquoi ne plus écrire en rouge ?

Ces phrases sont-elles correctes ?

Euh, oui... pourquoi ne le seraient-elles pas ? L'infinitif peut tout à fait servir pour le verbe noyau d'une phrase, typiquement dans ce genre d'exemples.
Molière, L'Avare : "Où courir ? où ne pas courir ?"

Maieu a écrit:Délire, certainement pas. Non. Il y a cependant un problème : pourquoi, lorsque je dis qu'il ne faut pas proscrire l'utilisation du verbe aller dans l'expression d'un futur, faire comme si je disais qu'il ne faut pas utiliser le futur simple ? Il me semble pourtant, à le relire, que mon propos était clair. Et si vous êtes d'accord pour dire qu'il faut utiliser et expliquer les deux, tout est bien.

Proscrire une tournure peut être utile le temps d'en fixer une autre dans l'esprit des élèves. Ce n'est pas définitif bien sûr et ça ne signifie pas que l'utilisation du verbe aller soit fautive. C'est juste un moment pédagogique, comme en vélo, quand on veut travailler l'équilibre et qu'on dit: "Sans les mains!"

Maieu a écrit:Un futur par rapport au présent pour l'un, un futur par rapport à un passé pour l'autre. La proximité (relative) est est définie par le contexte.
"Demain, ou l'année prochaine, ou dans dix ans, j'irai manger des crêpes en Bretagne." / "Quand j'avais cinq ans, tous les dimanches j'allais manger des crêpes chez ma tante" " Hier, j'allais manger des crêpes quand je me suis rappelé que je devais finir un flanc au caramel..."

merci , ces constructions " n'ont donc pas de nom précis , et ne sont pas des "conjugaisons" à enseigner c'est ça ? , je voudrais juste éviter qu'ils écrivent "j'allais mangé " ou "je vais mangé"...... parce qu'en ce moment on étudie le passé composé ......et ils ont ,pour certains ,encore beaucoup de mal avec la terminologie infinitif , participe passé etc.....

C'est super difficile, pour les élèves, -é vs -er. Il faut vraiment qu'ils les reconnaissent et donnent à coup sûr, face à n'importe quel verbe ou presque, son infinitif ou son participe passé avant de pouvoir effectuer ce choix. Mes Ce2 l'écrivent encore à peu près au hasard dans leurs écrits spontanés, ce que je trouve relativement normal, sauf pour les temps simples où là, je ne veux plus de -er à la place de -ez ou -ai... De même que pour certaines utilisations de l'infinitif (en tête de phrase dans la recette par exemple, où j'exige le -er, en leur disant que c'est neutre, qu'on ne vouvoie ni ne tutoie...)

Je pense vraiment que c'est en en rencontrant quotidiennement, en donnant pour chaque verbe conjugué son infinitif, puis son pp (donc après avoir balayé les temps simples et le passé composé, s'être familiarisé avec ces termes ce qu'ils représentent, avoir conjugué et conjugué encore) qu'ils sauront les distinguer (et que l'automatisation par la substitution par un verbe du 3ème groupe sera possible).

Trop tôt, je pense que c'est voué à l'échec, sauf pour certains élèves, bien sûr.
Ce n'est que mon avis.

V.Marchais a écrit:Franchement, je crois que ce sont des formes à proscrire à l'école. Les élèves les emploient, certes, mais rien n'oblige à les analyser. Il vaudrait mieux les inciter à utiliser davantage le futur simple, tant à l'oral qu'à l'écrit.

oui tout à fait d'accord , c'est ce que je fais
mais je ne peux pas leur interdire de les utiliser dans leurs textes libres ,et quand je corrige j'aime justifier je rappelle donc que dans ces tournures c'est aller +infinitif ,( j'aurais préféré qu'elles aient un nom ), et je les incite si possible à changer la forme et à enrichir leur texte .

Mufab a écrit:C'est super difficile, pour les élèves, -é vs -er. Il faut vraiment qu'ils les reconnaissent et donnent à coup sûr, face à n'import quel verbe ou presque, son infinitif ou son participe passé avant de pouvoir effectuer ce choix. Mes Ce2 l'écrivent encore à peu près au hasard dans leurs écrits spontanés, ce que je trouve relativement normal, sauf pour les temps simples où là, je ne veux plus de -er à la place de -ez ou -ai... De même que pour certaines utilisation de l'infinitif (en tête de phrase dans la recette par exemple, où j'exige le -er, en leur disant que c'est neutre, qu'on ne vouvoie ni ne tutoie...)

Je pense vraiment que c'est en en rencontrant quotidiennement, en donnant pour chaque verbe conjugué son infinitif, puis son pp (donc après avoir balayé les temps simples et le passé composé, s'être familiarisé avec ces termes ce qu'ils représentent, avoir conjugué et conjugué encore) qu'ils sauront les distinguer (et que l'automatisation par la substitution du 3ème groupe sera possible).

Trop tôt, je pense que c'est voué à l'échec, sauf pour certains élèves, bien sûr.
Ce n'est que mon avis.

j'ai des CM1 CM2 , j'ai commencé par le verbe , son infinitif , et bien c'était comme s'ils n'avaient jamais entendu ce mot et certains hésitent encore quand je demande un verbe à l'infinitif
ils ont énormément de mal à fixer le vocabulaire dans tous les domaines ......

A propos de "proscrire" et de la bicyclette sans les mains : savoir faire du vélo n'est jamais qu'un savoir-faire, pas un savoir (le savoir en l'occurrence serait l'équilibre qui ne contient pas que la bicyclette). Est-ce que l'apprentissage de la langue n'est que cela, ou bien n'est-il pas plutôt un savoir ? Il s'enseigne et se construit progressivement, oui - et c'est là qu'intervient le savoir-faire du prof -, mais est-ce que "proscrire", dans la tête de celui qui enseigne, ne risque pas de perturber l'apprentissage de ce savoir par la projection de peurs et la fixation d’interdits, plus ou moins perçus, qui ne sont pas, au fond, d'ordre pédagogique ?
Quant au nom précis de "je vais manger" et de la non-conjugaison : est-il certain que les erreurs du type "j'allais mangé" sont dues à cela ? Si cela était vrai, que dire de l'erreur "J'ai manger" ? Il s'agit d'un passé-composé dont la conjugaison s'enseigne.
Il me semble qu'il s'agit d'autre chose, d'une question de résonnance.

tita89 a écrit:

Mufab a écrit:C'est super difficile, pour les élèves, -é vs -er. Il faut vraiment qu'ils les reconnaissent et donnent à coup sûr, face à n'import quel verbe ou presque, son infinitif ou son participe passé avant de pouvoir effectuer ce choix. Mes Ce2 l'écrivent encore à peu près au hasard dans leurs écrits spontanés, ce que je trouve relativement normal, sauf pour les temps simples où là, je ne veux plus de -er à la place de -ez ou -ai... De même que pour certaines utilisation de l'infinitif (en tête de phrase dans la recette par exemple, où j'exige le -er, en leur disant que c'est neutre, qu'on ne vouvoie ni ne tutoie...)

Je pense vraiment que c'est en en rencontrant quotidiennement, en donnant pour chaque verbe conjugué son infinitif, puis son pp (donc après avoir balayé les temps simples et le passé composé, s'être familiarisé avec ces termes ce qu'ils représentent, avoir conjugué et conjugué encore) qu'ils sauront les distinguer (et que l'automatisation par la substitution du 3ème groupe sera possible).

Trop tôt, je pense que c'est voué à l'échec, sauf pour certains élèves, bien sûr.
Ce n'est que mon avis.

j'ai des CM1 CM2 , j'ai commencé par le verbe , son infinitif , et bien c'était comme s'ils n'avaient jamais entendu ce mot et certains hésitent encore quand je demande un verbe à l'infinitif
ils ont énormément de mal à fixer le vocabulaire dans tous les domaines ......

Je comprends... Je crois que l'accumulation de terminologie les embrouille.
C'est un peu différent pour moi, car je fais de la grammaire comme s'ils n'en avaient jamais fait auparavant (ce que je sais inexact, mais c'est un choix). A cette période de l'année, je n'ai encore jamais prononcé l'expression de "participe passé", mais tous les jours, que ce soit en analyse, en orthographe (apprentissage de listes ou de phrases) en conjugaison, et même en prod, on utilise à tout venant le terme "infinitif" : à chaque verbe conjugué, on donne son infinitif, on en fait des listes pour les trier, on les utilise dans les recettes... jusqu'à ce qu'ils aient une conception assez précise de ce mode impersonnel pour pouvoir en comparer plus tard les emplois avec d'autres. De même pour les oppositions nom/verbe/adjectif : c'est tous les jours, à chaque occasion...
On en revient un peu à la "proscription" dont parle Maieu, qui s'apparente davantage, je crois, à une réduction temporaire de la terminologie et/ou des temps préconisés, à visée plus pédagogique que philosophique.

Pour le futur proche par exemple, il ne s'agit en aucune manière dans ma pratique d'interdits ou de censure - car j'ai une conception de la correction grammaticale extrêmement large, plutôt fondée sur l'usage, et le revendique - mais d'éviter l'éparpillement parmi le champs des possibles, en se concentrant quelques temps sur une temporalité, au risque d'oublier, oui, au moins lors de ces quelques séances, toutes les autres.

Quand j'étais petite, à partir du CE2, on nous disait de remplacer par un verbe du 3e groupe et ça marchait bien.

Pourquoi ça ne suffit plus pour distinguer é/er?

parce qu'ils ne savent plus que c'est un verbe.

C'est encore ce que je (l'on ?) fait/s. Mais après...

Car cette recette (très utile, c'est certain ! ), si elle donnée trop tôt (comme tout principe de substitution : CF a/à, et/est...), c'est-à-dire avant que ne soit construit, par rencontre d'occurrences diverses, au moins le concept d'infinitif (et donc l'appartenance à une même catégorie de, par exemple, manger et prendre), est vouée à l'échec. Sauf pour très peu d'élèves, qui fonctionnent de façon assez mécanique et automatisent rapidement ce genre de substitution.

Bien sûr qu'elle sera automatisée pour tous (c'est quand même super pratique) mais on ne peut pas, à mon humble avis, commencer par là.

Carabas a écrit:Quand j'étais petite, à partir du CE2, on nous disait de remplacer par un verbe du 3e groupe et ça marchait bien.

Pourquoi ça ne suffit plus pour distinguer é/er?

C'est effectivement un procédé efficace. La question du "suffit" est autre chose. Utiliser un verbe du 3ème groupe pour différencier les participes passés des infinitifs du 1er groupe n'est qu'un procédé. S'agissant de l'acquisition d'un savoir, est-ce que le procédé - il n'y a pas besoin d'être prof pour le transmettre - suffit ?

Maieu a écrit:

Carabas a écrit:Quand j'étais petite, à partir du CE2, on nous disait de remplacer par un verbe du 3e groupe et ça marchait bien.

Pourquoi ça ne suffit plus pour distinguer é/er?

C'est effectivement un procédé efficace. La question du "suffit" est autre chose. Utiliser un verbe du 3ème groupe pour différencier les participes passés des infinitifs du 1er groupe n'est qu'un procédé. S'agissant de l'acquisition d'un savoir, est-ce que le procédé - il n'y a pas besoin d'être prof pour le transmettre - suffit ?

Question de réthorique. Bien sûr que non.
Mais si tous les élèves faisaient ça, on ne trouverait aps des "je vais travaillé" dans des copies de 1ere. Et ça ferait du bien.
Mais franchement, je crois avoir acquis le savoir bien après la substitution.


Ca me rappelle un élève qui remplaçait un verbe du 1er groupe par... un autre verbe du 1er groupe! :lol:
Evidemment, son "truc" ne marchait pas très bien...

"Mais si tous les élèves faisaient ça, on ne trouverait aps des "je vais travaillé" dans des copies de 1ere. Et ça ferait du bien."
Est-ce qu'ils écrivent "travaillé" parce qu'ils ignorent le procédé de substitution ?

Maieu a écrit:
A propos de "proscrire" et de la bicyclette sans les mains : savoir faire du vélo n'est jamais qu'un savoir-faire, pas un savoir (le savoir en l'occurrence serait l'équilibre qui ne contient pas que la bicyclette). Est-ce que l'apprentissage de la langue n'est que cela, ou bien n'est-il pas plutôt un savoir ? Il s'enseigne et se construit progressivement, oui - et c'est là qu'intervient le savoir-faire du prof -, mais est-ce que "proscrire", dans la tête de celui qui enseigne, ne risque pas de perturber l'apprentissage de ce savoir par la projection de peurs et la fixation d’interdits, plus ou moins perçus, qui ne sont pas, au fond, d'ordre pédagogique ?

Savoir-faire ou savoir, on peut épiloguer. Ce qui compte le plus, c'est que les élèves maîtrisent suffisamment la tournure pour l'employer. Il faut que ça devienne une habitude. Ils doivent pratiquer.
C'est dans les rédactions surtout que je verrai si les élèves savent le français. Les connaissances linguistiques servent à construire ce savoir-faire sur de bonnes bases. L'honnête homme n'a pas tellement besoin de connaître les catégorie grammaticale. Il doit en revanche maîtriser "le bon usage". Le détour par la grammaire est sans doute le moyen le plus sûr et finalement le plus simple d'y parvenir. Ce n'est pas une fin en soi.

Quant au risque de blocage, il me paraît faible voire nul si on pose explicitement la proscription comme une façon de s'entraîner.

egomet a écrit:

Maieu a écrit:
A propos de "proscrire" et de la bicyclette sans les mains : savoir faire du vélo n'est jamais qu'un savoir-faire, pas un savoir (le savoir en l'occurrence serait l'équilibre qui ne contient pas que la bicyclette). Est-ce que l'apprentissage de la langue n'est que cela, ou bien n'est-il pas plutôt un savoir ? Il s'enseigne et se construit progressivement, oui - et c'est là qu'intervient le savoir-faire du prof -, mais est-ce que "proscrire", dans la tête de celui qui enseigne, ne risque pas de perturber l'apprentissage de ce savoir par la projection de peurs et la fixation d’interdits, plus ou moins perçus, qui ne sont pas, au fond, d'ordre pédagogique ?

Savoir-faire ou savoir, on peut épiloguer. Ce qui compte le plus, c'est que les élèves maîtrisent suffisamment la tournure pour l'employer. Il faut que ça devienne une habitude. Ils doivent pratiquer.
C'est dans les rédactions surtout que je verrai si les élèves savent le français. Les connaissances linguistiques servent à construire ce savoir-faire sur de bonnes bases. L'honnête homme n'a pas tellement besoin de connaître les catégorie grammaticale. Il doit en revanche maîtriser "le bon usage". Le détour par la grammaire est sans doute le moyen le plus sûr et finalement le plus simple d'y parvenir. Ce n'est pas une fin en soi.

Quant au risque de blocage, il me paraît faible voire nul si on pose explicitement la proscription comme une façon de s'entraîner.

La pédagogie de l'Instruction publique n'a jamais distingué savoir et savoir faire. Cette opposition artificielle et particulièrement pernicieuse est apparue en 1982. Et vous avez raison, la grammaire scolaire n'a d'autre but que d'assurer un usage exact et sûr de la langue.

Mufab a écrit:C'est encore ce que je (l'on ?) fait/s. Mais après...

Car cette recette (très utile, c'est certain ! ), si elle donnée trop tôt (comme tout principe de substitution : CF a/à, et/est...), c'est-à-dire avant que ne soit construit, par rencontre d'occurrences diverses, au moins le concept d'infinitif (et donc l'appartenance à une même catégorie de, par exemple, manger et prendre), est vouée à l'échec. Sauf pour très peu d'élèves, qui fonctionnent de façon assez mécanique et automatisent rapidement ce genre de substitution.

Bien sûr qu'elle sera automatisée pour tous (c'est quand même super pratique) mais on ne peut pas, à mon humble avis, commencer par là.

Je plussoie, Mufab. J'expliquais la semaine dernière à mes 6e que la substitution n'était qu'un pis-aller. Et je leur ai rappelé la règle pour l'infinitif : après une préposition etc
Et j'ai vu le regard de mon meilleur élève s'illuminer et me remercier "muettement" de cette révélation.
Peut-être les élèves l'ont-ils su et oublié.

Mareuil a écrit:
La pédagogie de l'Instruction publique n'a jamais distingué savoir et savoir faire. Cette opposition artificielle et particulièrement pernicieuse est apparue en 1982. Et vous avez raison, la grammaire scolaire n'a d'autre but que d'assurer un usage exact et sûr de la langue.

Vous pourriez préciser où cette opposition est apparue?
Je crois que ça peut servir dans le débat.

egomet a écrit:

Mareuil a écrit:
La pédagogie de l'Instruction publique n'a jamais distingué savoir et savoir faire. Cette opposition artificielle et particulièrement pernicieuse est apparue en 1982. Et vous avez raison, la grammaire scolaire n'a d'autre but que d'assurer un usage exact et sûr de la langue.

Vous pourriez préciser où cette opposition est apparue?
Je crois que ça peut servir dans le débat.

Dans l'ED-Nat, lors de la création du Conseil national des programmes, si mes souvenirs sont exacts. Mais ses origines sont plus anciennes et ailleurs. En fait, c'est le patronat qui a, dans les années 70, entrepris de substituer aux qualifications fondées sur le diplôme professionnel des qualifications fondées sur les "compétences" (Savoir, savoir-faire, puis savoir-être).
Vous trouverez des précisions dans Le Petit vocabulaire de la déroute scolaire, un bouquin que j'ai écrit en 2000, et qui se balade sur la Toile ( Il est épuisé depuis longtemps).

Mareuil a écrit:

egomet a écrit:

Mareuil a écrit:
La pédagogie de l'Instruction publique n'a jamais distingué savoir et savoir faire. Cette opposition artificielle et particulièrement pernicieuse est apparue en 1982. Et vous avez raison, la grammaire scolaire n'a d'autre but que d'assurer un usage exact et sûr de la langue.

Vous pourriez préciser où cette opposition est apparue?
Je crois que ça peut servir dans le débat.

Dans l'ED-Nat, lors de la création du Conseil national des programmes, si mes souvenirs sont exacts. Mais ses origines sont plus anciennes et ailleurs. En fait, c'est le patronat qui a, dans les années 70, entrepris de substituer aux qualifications fondées sur le diplôme professionnel des qualifications fondées sur les "compétences" (Savoir, savoir-faire, puis savoir-être).
Vous trouverez des précisions dans Le Petit vocabulaire de la déroute scolaire, un bouquin que j'ai écrit en 2000, et qui se balade sur la Toile ( Il est épuisé depuis longtemps).

C'est là :
http://www.scribd.com/doc/12125/petit-vocabulaire

Merci!

egomet a écrit:Merci!

Voyez l'article Compétences.

Pourquoi déformer le point de vue proposé ? Je n'ai jamais opposé savoir et savoir-faire. J'ai simplement fait observer qu'ils concernent des objets différents. Et des objets différents peuvent être complémentaires. Non ?

Maieu a écrit:Pourquoi déformer le point de vue proposé ? Je n'ai jamais opposé savoir et savoir-faire. J'ai simplement fait observer qu'ils concernent des objets différents. Et des objets différents peuvent être complémentaires. Non ?

C'est comme cela que je l'ai compris. Pourquoi dites-vous que je déforme alors que je vous approuve ?

Mille excuses, j'ai lu un peu vite...