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par maikreeeesse Sam 27 Fév 2021, 16:13
A mon petit niveau :
Je distingue j'ai descendu l'escalier, les pistes...CC de lieu et j'ai descendu les poubelles, le café : COD. Dans le second cas, je porte l'objet, le transporte, il est manipulé. C'est ce que j'aurais dit à mes élèves en primaire.
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par Delia Sam 27 Fév 2021, 16:25
Le policier a descendu le truand... Vos questions de grammaire 3046774911

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par Tournesol Sam 27 Fév 2021, 16:38
Delia a écrit:Le policier a descendu le truand... Vos questions de grammaire 3046774911

Cette version-là aussi, je l'attends ! Razz L'élève aura compris la transitivité !

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J'habite près de mon silence
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y viennent boire en gros sabots
comme fantômes de l'automne
mais toute la mèche est à vendre
il est tari le puits, tari.

(G. Perros)

Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)
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par Tournesol Sam 27 Fév 2021, 16:40
maikreeeesse a écrit:A mon petit niveau :
Je distingue j'ai descendu l'escalier, les pistes...CC de lieu et j'ai descendu les poubelles, le café : COD. Dans le second cas, je porte l'objet, le transporte, il est manipulé. C'est ce que j'aurais dit à mes élèves en primaire.

"A ton petit niveau", comme tu dis, ou plutôt "avec les plus petits": comment expliques-tu la fonction CC ? Ils seraient difficilement supprimables dans les deux premiers exemples, non ?

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par *Ombre* Sam 27 Fév 2021, 17:11
Tournesol a écrit:Bonjour !

J'ai prévu un devoir pour mes 4ème qui contient un exercice dans lequel il faut proposer un exemple d'usage transitif du verbe "descendre".

Un exemple qui serait, comme je m'y attends - mais trop tard, d'où mes doutes - :

"J'ai descendu l'escalier."

"l'escalier" est COD ou complément essentiel de lieu ?...

Merci !

C'est l'escalier que je descends, et non l'escalier où je descends. D'ailleurs, l'ai-je bien descendu, cet escalier ?
Descendre a ici le sens de parcourir (qqch) vers le bas. Donc, COD.
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par maikreeeesse Sam 27 Fév 2021, 17:22
Ah d'accord Ombre !
Tournesol au début du cycle 2, nous (je ?) n'insistons pas sur ce qui est supprimable ou non mais plutôt sur les questions (qui quoi où comment ....).
Mais je me borne au CP à construire la notion de sujet, verbe, complément et à quelques natures, cela reste très grossier.
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par Tournesol Sam 27 Fév 2021, 17:27
*Ombre* a écrit:
C'est l'escalier que je descends, et non l'escalier où je descends. D'ailleurs, l'ai-je bien descendu, cet escalier ?
Descendre a ici le sens de parcourir (qqch) vers le bas. Donc, COD.


Merci pour cette explication Cécile Sorel Ombre ! Very Happy
Dit comme ça, ça me paraît évident... (parcourir qqch).

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par Tournesol Sam 27 Fév 2021, 17:29
maikreeeesse a écrit:Ah d'accord Ombre !
Tournesol au début du cycle 2, nous (je ?) n'insistons pas sur ce qui est supprimable ou non mais plutôt sur les questions (qui quoi où comment ....).
Mais je me borne au CP à construire la notion de sujet, verbe, complément et à quelques natures, cela reste très grossier.

C'est ce qu'il m'intéressait de savoir ! Merci.

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par Hannibal Sam 27 Fév 2021, 18:58
*Ombre* a écrit:
Tournesol a écrit:Bonjour !

J'ai prévu un devoir pour mes 4ème qui contient un exercice dans lequel il faut proposer un exemple d'usage transitif du verbe "descendre".

Un exemple qui serait, comme je m'y attends - mais trop tard, d'où mes doutes - :

"J'ai descendu l'escalier."

"l'escalier" est COD ou complément essentiel de lieu ?...

Merci !

C'est l'escalier que je descends, et non l'escalier où je descends. D'ailleurs, l'ai-je bien descendu, cet escalier ?
Descendre a ici le sens de parcourir (qqch) vers le bas. Donc, COD.

Sinon, pour s'éviter ces peines : Je veux descendre Lucky Luke.


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par NLM76 Sam 27 Fév 2021, 22:02
oiseau bleu a écrit:Bonjour,
Pouvez-vous m'apporter votre éclairage SVP ? Comment analysez-vous ce vers "L'un ne possédait rien qui n'appartînt à l'autre." ? Litote, hyperbole, double négation équivalente d'une affirmation, négation totale, partielle ?
J'ai graissé ma réponse. Tout ce qu'il possédait appartenait à l'autre.
Pour les figures de style, je ne m'avancerai pas; encore moins pour l'opposition "totale/partielle", que je trouve parfaitement inepte.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Séréna Dim 28 Fév 2021, 17:27
Bonjour,

Je fais appel à vos lumières!
Il me semble avoir lu quelque part une tournure concessive du type "pour aimable qu'il soit", un peu comme dans "car pour être dévot, on n'en est pas moins homme" ou  "tout roi qu'il est". Seulement j'ai beau éplucher ma Riegel, je ne trouve pas trace d'une telle tournure. Ai-je rêvé? Est-ce attesté et si oui, peut-on employer indifféremment le subjonctif ou l'infinitif?
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par Charliebbtl Ven 12 Mar 2021, 07:25
J'aurais une petite question : Dans l'expression suivante, "l'occasion m'en a été donnée", pour moi, "en" est un pronom adverbial, complément du nom "occasion". C'est bien cela ?

Merci par avance pour votre avis.
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par ipomee Ven 12 Mar 2021, 07:28
Oui, c'est cela. C. du nom. L'occasion de partir, par ex.
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par Charliebbtl Ven 12 Mar 2021, 07:33
ipomee a écrit:Oui, c'est cela. C. du nom. L'occasion de partir, par ex.

Merci beaucoup.
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par Lenore Ven 12 Mar 2021, 20:46
J’aurais besoin de vos lumières pour éclaircir un débat qui a éclaté en salle des prof suite à une affiche pour la Saint-Patrick. L’auteur de cette affiche a écrit qu’il fallait venir avec « un accessoire de couleur verte ».
Le débat vient de l’accord de l’adjectif « vert ».
Certains pensent qu’il aurait fallu écrire « un accessoire de couleur vert ».
Alors, on l’accorde avec quoi ? Avec le nom « accessoire (vert) » ou avec « couleur (verte) » ?
Moi, je le mets au masculin mais je n’ai pas trouvé de réponse claire dans des manuels ou des grammaires.
Merci par avance pour vos explications.

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par Hannibal Ven 12 Mar 2021, 20:54
de couleur verte.

(Autrement, le sens est qu'il faut venir avec :
1° un accessoire de couleur
2° un accessoire vert.
L'un des deux étant inutile...)


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par Yazilikaya Mar 30 Mar 2021, 19:23
Bonsoir
J'ai un doute affreux.
" Les élèves de CM2 préparent leur rentrée au collège."
"au collège" est-il CCL ou complément du nom? J'opterais pour la deuxième réponse.
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par trompettemarine Mar 30 Mar 2021, 19:50
Le sens de la phrase change. Si tu le considérais comme un ccl, tu pourrais par exemple utiliser le clivage, tu obtiendrais : c'est au collège que les élèves préparent leur rentrée, ce qui ne veut pas dire grand chose.
Je pense effectivement que ta deuxième proposition est la bonne.
Du point de vue du sens, c'est la seule possibilité pour que la phrase ait un sens. Tu peux ensuite t'amuser avec les tests : les enfants la préparent, c'est la rentrée au collège que les élèves préparent, que préparent les élèves, etc.
En revanche, je te déconseille les tests pour les élèves, (enfin, je pense).


Dernière édition par trompettemarine le Mar 30 Mar 2021, 19:57, édité 1 fois
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par henriette Mar 30 Mar 2021, 19:52
Ça dépend : s'ils sont venus au collège passer une journée pour préparer leur rentrée, CCL.
Si c'est leur rentrée au collège qu'ils préparent, d'un endroit non précisé, alors cdn.

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par trompettemarine Mar 30 Mar 2021, 20:01
Le locuteur dirait plutôt dans ces conditions très particulières : les élèves préparent au collège leur rentrée.
Bref, tout dépend du contexte.
Mais comme le dit Henriette, selon l'analyse que l'on en fait, la phrase n'a pas le même sens.

À l'oral, la place des accents changerait aussi.
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par Yazilikaya Mer 31 Mar 2021, 06:00
Merci.
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par NLM76 Ven 02 Avr 2021, 10:36
On a déjà dû poser la question, mais je ne suis toujours pas assuré sur ce point. Comment analysez-vous la locution les locutions "quel/quelle/quels/quelles que, quoi que, qui que, où que...". La grammaire latine en général analyse leurs équivalents (quisquis, quicumque) comme des relatifs indéfinis. Cela me semble assez bien marcher.

  • "qui que tu sois" = "n'importe qui que tu sois"
  • "quoi que tu fasses" = "n'importe quoi que tu fasses"
  • "où que tu ailles" = "n'importe où que tu ailles". :/
  • "quelles que soient vos vertus" = "n'importe quelles que soient...", çàd "si grandes, belles, laides... que soient..."


Un des problèmes, c'est qu'il me semble que le "que" est à la fois le relatif objet/attribut/proforme, et la conjonction associée au subjonctif : presque une "haplologie" de "que" + "que".
On peut aussi considérer l'ensemble comme une locution conjonctive qui introduit une circonstancielle de concession; mais n'est-ce pas mettre la poussière sous le tapis, dans le sens où cela n'aide pas à comprendre que l'adjectif s'accorde ? Je veux bien la poussière sous le tapis, mais je voudrais la choisir judicieusement.

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par e-Wanderer Ven 02 Avr 2021, 13:16
J'ai regardé ce que dit Le Goffic (p. 491-493). Je trouve ça assez éclairant, tu me diras si tu as la même impression.

« Il s'agit d'une construction archaïsante, généralement qualifiée de concessive, dans laquelle ressort clairement la valeur fondamentale indéfinie des termes en qu-. » (p. 491)

Pour lui, le premier élément est clairement un indéfini (pronom : qui que tu sois, quoi que tu fasses… / adjectif : quelles que soient vos raisons, quelques raisons que vous puissiez avoir… / adverbe : où que vous alliez, quelque respectable que soient vos avis…).

NB (c'est moi qui interprète et qui précise) : dans sa terminologie, ces éléments ne sont pas des relatifs, puisque la notion de relatif suppose un antécédent, et ils ont au contraire un fonctionnement qu'il appelle ailleurs "intégratif" (raison pour laquelle il refuse aussi par exemple l'appellation de "relative sans antécédent" pour Qui veut voyager loin ménage sa monture : l'étiquette est contradictoire, puisque "relatif" signifie fondamentalement "relatif à quelque chose", donc à un antécédent : il considère donc Qui comme un pronom intégratif, relevant des indéfinis, et rebaptise ces relatives des "intégratives pronominales", et réserve l'appellation de pronom relatif aux cas où il y a un antécédent clairement identifiable (= dans subordonnées relatives adjectives : Le livre que tu m'as apporté m'a beaucoup plu).

Le deuxième élément est bien un relatif, mais Le Goffic remarque qu'on a parfois tendance à ne plus le ressentir comme tel, et il établit un rapprochement avec ce qui se passe dans les tours clivés, où de la même façon la nature relative de que tend à devenir problématique (par ex. dans les phrases clivées par extraction de l'attribut : C'est un grand malheur que de ne pas aimer la lecture, à partir de l'énoncé Ne pas aimer la lecture est un grand malheur : en pareil cas, Riegel, Pellat et Rioul considèrent carrément que que bascule vers un statut de conjonction).
Voilà le rapprochement que propose Le Goffic (p. 492) :

L'extension des emplois de que est ici la même que dans le clivage. Cf. le passage de C'est lui que je vois à C'est à lui que je m'adresse ; C'est de cette façon qu'il s'y prend ; C'est là que je vais. Mais cette généralisation fait que que tend à ne plus être senti comme relatif : il tend à être considéré comme purement invariable et hors fonction, voire à être assimilé au que introducteur formel du subjonctif.

Il prend pour preuve de cette difficulté d'analyse la réticence à utiliser des tours comme Qui qui l'emporte, quelque envie qui me saisisse, auxquels beaucoup de locuteurs préfèrent instinctivement des formulations périphrastiques: Quel que soit celui qui l'emporte, quelle que soit l'envie qui me saisisse. Ou au contraire, dans des usages "hyper-savants", une forme de complaisance à souligner la nature relative du deuxième terme : Quelque porte à laquelle vous frappiez, plutôt que À quelque porte que vous frappiez.

Et il souligne la construction particulière de ce type de subordonnées :

Fait remarquable, la subordonnée, malgré les apparences (la lourde présence de deux termes initiaux en qu-), n'est pas reliée par connexion au reste de la phrase : elle constitue une parenthèse, toujours suppressible, et ni son premier élément (indéfini) ni son second (relatif) n'ont aucune fonction par rapport au verbe principal. Il semble donc que ce tour soit une forme particulière de proposition paratactique au subjonctif, le subjonctif de l'idée envisagée se combinant avec le parcours marqué par l'indéfini.

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par NLM76 Ven 02 Avr 2021, 14:58
Oui. Sur le fond, je fais la même analyse que lui. Je pense que le premier élément est une forme en qu-, intermédiaire entre l'interrogatif-exclamatif et le relatif, qu'on pourrait effectivement appeler un indéfini.
Voici la formule que j'ai trouvée pour mettre le problème sous le tapis :
« Quelles que soient vos lacunes, le travail vous permettra de les combler ! » — dans la locution « quel/quelle/quels/quelles que », l’adjectif « quelle, quel » est attribut du sujet : il faut l’accorder en genre et en nombre avec ce sujet.

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par henriette Jeu 08 Avr 2021, 18:31
"Entre les deux enfants se noua immédiatement une solide amitié."
Pour vous, quelle est la fonction de "entre les deux enfants" ?

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