La publicité d'un site de rencontres pour "sugar daddies" circule dans Paris, la mairie veut la faire "disparaître"

Etudier les conditions du consentement ne veut pas dire qu'on prive les gens de leur liberté de décider, mais qu'on regarde dans quel contexte cette liberté s'exerce. C'est ce que fait V Despentes, qui défend pourtant absolument le droit de se prostituer, mais qui dit très clairement que la prostitution est le produit d'un certain contexte social, et une réponse de certain(e)s dominé(e)s au système.

Mouais. Enfin ça revient parfois et même souvent à "chacun fait ce qu'il peut".

Celadon a écrit:Mouais. Enfin ça revient parfois et même souvent à "chacun fait ce qu'il peut".

Chez Despentes, ça va plus loin, la prostitution est une façon de se rebeller contre le système qui oppose justement les femmes mariées (au foyer ou pas) et les prostituées, ce qui divise les femmes entre elles et les empêche de remettre en cause ledit système au bénéfice des hommes. Elle explique que dénigrer la prostitution comme un truc sordide est une manière d'entretenir cette concurrence entre femmes et de perpétuer le système. Chez Despentes la prostitution est une façon de refuser ce chantage et en plus de retourner le système à son avantage. Bon, après, on n'est pas obligée non plus d'aller jusque là

Attention à la vision sexiste de la prostitution comme l'exploitation du corps de la femme : la prostitution existe également chez les hommes (qui eux ne subissent pas a priori la pression patriarcale).

Il est vrai que Despentes n'aborde la question que du point de vue des femmes.

Cath a écrit:Un peu comme les gens qui vendent leurs organes, quoi.

nitescence a écrit:Oui, je trouve ça con mais chacun fait ce qu'il veut...

Et là, je me demande si tu n'as pas perçu mon ironie ou si c'est moi qui ne perçois pas la tienne...

Et puis en anglais, c’est censé être plus séduisant que « papa gâteau » ?
On va bientôt nous vendre l’esclavage sous étiquette slavery pour faire croire que c’est super cool, super hype ?
Des coaches sugar daddies dans des starts up en coworking ?

En rebondissant de lien en lien, je suis ensuite tombée sur des articles abordant "l'échange d'appartement contre service". Ainsi ce brave homme qui ne demande qu'un peu de ménage et 3 ou 4 rapports hebdomadaires.
Je peux entendre la notion de "choix personnel", je connais d'ailleurs très bien quelqu'un qui fait de l'escort et à qui ça ne déplaît pas. Toutefois, je ne comprends pas qu'on parle de choix quand pour certains, c'est ça ou arrêter ses études... Ce n'est pas pareil que s'offrir un sac de luxe, dont on peut se passer (sauf à considérer qu'après tout on peut se passer de faire des études...)
Bref, c'est triste. Et le fait d'avoir une fille de 16 ans qui va sans doute bientôt partir faire des études ne m'aide pas à prendre de la distance avec ce sujet.

nitescence a écrit:Attention à la vision sexiste de la prostitution comme l'exploitation du corps de la femme : la prostitution existe également chez les hommes (qui eux ne subissent pas a priori la pression patriarcale).

Ah, l'argument des hommes dans le phénomène de la prostitution ; statistiquement, l'énorme majorité de la prostitution concerne des femmes, et surtout est le fait de clients hommes. Les hommes se prostituent rarement pour des femmes, et le phénomène "toyboy/gigolo" n'a rien de comparable dans la réalité de la prostitution.

InstantKarma a écrit:Et puis en anglais, c’est censé être plus séduisant que « papa gâteau » ?

Un peu quand même, il n'y a pas loin de « papa gâteau » à "papa gâteux".

Reine Margot a écrit:Etudier les conditions du consentement ne veut pas dire qu'on prive les gens de leur liberté de décider, mais qu'on regarde dans quel contexte cette liberté s'exerce. C'est ce que fait V Despentes, qui défend pourtant absolument le droit de se prostituer, mais qui dit très clairement que la prostitution est le produit d'un certain contexte social, et une réponse de certain(e)s dominé(e)s au système.

En l'occurrence il s'agit plutôt de commerce pour un site commercial qui profite de la confusion des normes. Pas sûre que ce soit la réponse des dominés au système, j'y verrais plutôt une victoire de plus du système à faire croire qu'il offre une liberté

Ah mais moi je parlais de prostitution homosexuelle : je ne suis pas sûr que ce soit moins impliquant de se faire pénétrer quand on est un homme...
Pour le reste, il me semble que plutôt que d'interdire des rapports entre adultes consentants il vaut mieux améliorer la condition étudiante pour s'assurer que le consentement est plus équilibré. Etonnant de vouloir lutter contre les symptômes plutôt que les causes ! Comment ça s'appelle ? Ah oui... un cache-misère.

La liberté s'exerce à l'intérieur des contraintes de situation (société, pressions extérieures, rapports de domination, conditionnements et déterminismes, etc). Tout choix est limité et en partie déterminé par ces contraintes.
Brandir le "c'est son choix" pour tout justifier revient non seulement à faire une erreur de méthode (croire que la "liberté" est absolue, non déterminée, jamais contrainte et donc totalement hors sol), mais aussi à utiliser un argument passe-partout qui peut absolument tout justifier.

Parce que le fait qu'un individu se dise consentant n'est pas toujours une marque de liberté. Les lois sont là pour protéger les individus des rapports de situation léonins amenant à créer des "consentements" non-libres, parfois même de manière inconsciente.
Exemple dans le monde du travail : faut-il accepter qu'un patron fasse travailler des volontaires 80h par semaine pour 1000 euros, au prétexte qu'ils sont "consentants" ? Faut-il oublier qu'ils ont peut-être peur de perdre leur travail, qu'il existe des pressions pour générer des "volontaires", que certains individus n'ont pas les outils suffisants pour refuser des offres qui vont les blesser ou tuer (connaissances des implications, aveuglement, biais d'optimisme, etc)... Le risque du choix contraint est si fort, du fait de l'entassement des contraintes de situation et de l'asymétrie du rapport de pouvoir, qu'on ne peut décemment accepter (si on est humaniste) que le patron puisse proposer ce "choix" aux employés.

A vrai dire on pourrait trouver des volontaires pour absolument toutes les pratiques. Si demain on donnait "le choix" aux gens surendettés d'annuler leur dette contre un esclavage temporaire, vous croyez vraiment que personne ne serait mené à faire ce "choix" ? Si demain on baisse l'âge d'embauche à 12 ans, vous croyez vraiment qu'on ne verra aucun jeune petit "volontaire" ? Des gens mis sous une contrainte de situation forte peuvent être amenés à accepter n'importe quoi, et on aura beau jeu de prétendre que cette décision est "libre" sous prétexte que l'individu a dit "oui".

C'est une vue de l'esprit néolibérale de croire que toutes les relations humaines peuvent être des contrats d'égaux à égaux où le consentement (la signature du contrat) peut absolument tout justifier en dehors de tout cadre et incarne une adhésion libre sans aucune contrainte. La plupart des "choix" sont en partie contraints et c'est à la loi d'encadrer les rapports léonins pour éviter que des individus ne soient contraints à "choisir" entre la peste et le choléra.

Zagara

Je suis assez de l'avis d'Iphigénie et de Zagara.

Zagara a écrit:La liberté s'exerce à l'intérieur des contraintes de situation (société, pressions extérieures, rapports de domination, conditionnements et déterminismes, etc). Tout choix est limité et en partie déterminé par ces contraintes.
Brandir le "c'est son choix" pour tout justifier revient non seulement à faire une erreur de méthode (croire que la "liberté" est absolue, non déterminée, jamais contrainte et donc totalement hors sol), mais aussi à utiliser un argument passe-partout qui peut absolument tout justifier.

Parce que le fait qu'un individu se dise consentant n'est pas toujours une marque de liberté. Les lois sont là pour protéger les individus des rapports de situation léonins amenant à créer des "consentements" non-libres, parfois même de manière inconsciente.
Exemple dans le monde du travail : faut-il accepter qu'un patron fasse travailler des volontaires 80h par semaine pour 1000 euros, au prétexte qu'ils sont "consentants" ? Faut-il oublier qu'ils ont peut-être peur de perdre leur travail, qu'il existe des pressions pour générer des "volontaires", que certains individus n'ont pas les outils suffisants pour refuser des offres qui vont les blesser ou tuer (connaissances des implications, aveuglement, biais d'optimisme, etc)... Le risque du choix contraint est si fort, du fait de l'entassement des contraintes de situation et de l'asymétrie du rapport de pouvoir, qu'on ne peut décemment accepter (si on est humaniste) que le patron puisse proposer ce "choix" aux employés.

A vrai dire on pourrait trouver des volontaires pour absolument toutes les pratiques. Si demain on donnait "le choix" aux gens surendettés d'annuler leur dette contre un esclavage temporaire, vous croyez vraiment que personne ne serait mené à faire ce "choix" ? Si demain on baisse l'âge d'embauche à 12 ans, vous croyez vraiment qu'on ne verra aucun jeune petit "volontaire" ? Des gens mis sous une contrainte de situation forte peuvent être amenés à accepter n'importe quoi, et on aura beau jeu de prétendre que cette décision est "libre" sous prétexte que l'individu a dit "oui".

C'est une vue de l'esprit néolibérale de croire que toutes les relations humaines peuvent être des contrats d'égaux à égaux où le consentement (la signature du contrat) peut absolument tout justifier en dehors de tout cadre et incarne une adhésion libre sans aucune contrainte. La plupart des "choix" sont en partie contraints et c'est à la loi d'encadrer les rapports léonins pour éviter que des individus ne soient contraints à "choisir" entre la peste et le choléra.

Je connais ce raisonnement, mais il est également à la base de tous les totalitarismes. Il permet de choisir à la place des individus ce qui est bon pour eux, ou jugé bon pour eux, il permet de confisquer leur liberté, mais c'est pour leur bien ! Le modèle libéral me parait en définitive plus protecteur des libertés individuelles.

Le concept néolibéral de liberté absolue et de relations sociales uniquement contractuelles est aussi un totalitarisme en germe.
Toute fanatisation d'un concept est un totalitarisme en germe, donc ton argument n'a pas de sens. On peut faire un totalitarisme à partir d'absolument tous les dévoiements de concepts.

Hayek disait "je veux substituer au monde de droit public un monde de droit privé". Il était très clair avec lui-même et c'est ce qu'on voit advenir : la suppression, petit à petit, de toutes les régulations publiques au profit de contrats "librement consentis" entre les parties privées.
Ben ça, ça mène à absolument tous les types de contrats imaginables. Et c'est en train, sous nos yeux, de supprimer toutes les avancées sociales et civilisationnelles amenées par la régulation publique depuis 200 ans.

Ici on a un contrat de prostitution avec un système proxénète numérique privé par dessus.
On a déjà vu Macron proposer de plus en plus de contractualisation dans le monde du travail qui peuvent supprimer des avancées sociales au nom du "consentement".
Moi j'attends le contrat d'esclavage avec plateforme ubérisée pour mettre en relation les maîtres et les "prestataires de service".
Je crois sincèrement que je le verrai de mon vivant, parce que c'est l'aboutissement logique du monde de droit privé d'Hayek.

Alors la prostitution est-elle un magnifique « acte de rébellion » selon notre philosophe ou est-ce se soumettre au « pouvoir patriarcal » de ces gros cochons d’hommes ?

Ce que tu proposes c'est tout simplement de supprimer la liberté de contracter (sous couvert de l'encadrer) : puisque nous sommes toujours contraints d'une façon ou d'une autre. Finalement, l'achat d'un bien n'est jamais libre puisqu'il est déterminé par la publicité par exemple. Acheter une Rolex est totalement déraisonnable : il faut l'empêcher.
Tu rigoles ? Je te rappelle que jusqu'à il y a peu l'homosexualité était interdite, à partir d'arguments moraux : il fallait protéger les mineurs, c'était un fléau social. On retrouve les mêmes arguments avec la prostitution. Ca a un nom : ça s'appelle l'ordre moral.

N'importe quoi.
L'homme de la binarité : "si tu veux réguler ça veut dire que TU VEUX SUPPRIMER LES CONTRATS :V"
Tu sais t'as plus de 2 doigts : si ton premier est le noir et le dernier le blanc, ça te laisse 3 doigts pour imaginer qu'il peut exister au moins 3 nuances de gris dans la vie.
On meurt de l'incapacité des gens à comprendre que le monde n'est pas binaire. "Soit t'es néolibéral, soit t'es stalinien" : lol.

Mais c'est pourtant l'argument des abolitionnistes : non encadrer la prostitution mais l'interdire.

Il va falloir être clair : on n'empêchera jamais la prostitution, le fait de toquer chez quelqu'un, d'avoir un rapport sexuel et de payer en échange. On empêchera jamais des gens de rester dans une relation insatisfaisante mais qui apporte son lot de confort matériel.

Mais on peut commencer par éviter la glamourisation de l'activité, par ces pubs crades, par le fait de parler systématiquement d'escort de luxe quand on aborde le sujet pour quand même voir le tableau dans son ensemble, avec ce qui comporte de traites, de problèmes sanitaires, de violences morales et physiques.

La prostitution est une des multiples formes d'esclavage moderne. La lecture du témoignage de Bernard Lemettre Je veux juste qu'elles s'en sortent est très éclairante. Il ne parle pas à la place des prostituées, il leur donne la parole.

nitescence a écrit:Mais c'est pourtant l'argument des abolitionnistes : non encadrer la prostitution mais l'interdire.

Pas exactement, les abolitionnistes entendent tendre vers une société où la prostitution ne sera plus une évidence ou un mal nécessaire, en s'attaquant aux clients/payeurs plus qu'aux prostitué.e.s.

Au diable le poncif sur le plus vieux métier du monde, la situation et le phénomène ont quand même bien évolué. Vous connaissez beaucoup de gens aujourd'hui qui se vantent d'avoir recours à la prostitution, quand on compare aux décennies précédentes ?

Rosanette a écrit:Il va falloir être clair : on n'empêchera jamais la prostitution, le fait de toquer chez quelqu'un, d'avoir un rapport sexuel et de payer en échange. On empêchera jamais des gens de rester dans une relation insatisfaisante mais qui apporte son lot de confort matériel.

Mais on peut commencer par éviter la glamourisation de l'activité, par ces pubs crades, par le fait de parler systématiquement d'escort de luxe quand on aborde le sujet pour quand même voir le tableau dans son ensemble, avec ce qui comporte de traites, de problèmes sanitaires, de violences morales et physiques.

C'est pourquoi les nègres à talentne marronaient pas. Mais les marrons ont eu le dernier mot.

Oui, j'ai quatre amis escorts (gay), dont un collègue enseignant.