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par *Ombre* le Jeu 4 Oct 2018 - 15:15
J'aurais dit CC aussi, mais j'admets que ça se discute. Comme le rappelle NLM, ces catégories sont poreuses. D'un dictionnaire à l'autre, un même verbe dans une même construction est considéré comme transitif ou intransitif. Par exemple lutter. Le Robert le donne comme intransitif et analyse Je lutte pour l'abolition de la ségrégation comme un CC de but. Why not ? Le Cnrtl le donne comme transitif et fait de "pour l'abolition de la ségrégation" un COI. Les deux sont défendables avec des arguments.
Avec les élèves, j'essaie d'éviter ces cas discutables. Quand ça m'échappe, ben on discute. Et je valorise tout raisonnement solide.
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par Fires of Pompeii le Jeu 4 Oct 2018 - 15:17
Pareil. Je pense qu'au collège, de toute façon, il vaut mieux donner des bases solides, et éventuellement ensuite discuter des cas limites, mais ce n'est pas primordial.

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par Iphigénie le Jeu 4 Oct 2018 - 15:54
Bon, nous arrivons donc à un consensus de gens de lettres, comme dirait JphMM: nous sommes d'accord pour dire que ça se discute. Very Happy
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par Fires of Pompeii le Jeu 4 Oct 2018 - 17:19
Oui et non : dans le cas précis de "J'ai appris cela de Cécile", je ne trouve pas que ça se discute, moi Very Happy Mais je veux bien entendre vos arguments, qui me semblent intelligents !

Dans l'absolu, oui, il y a matière à discussion sur pas mal de cas.

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par NLM76 le Jeu 4 Oct 2018 - 20:06
Comme Fires of Pompeii. Cécile n'est pas l'objet de l'apprentissage. Il en est l'origine, la source, éventuellement le moyen. En latin, ablatif d'origine. La notion d'objet n'est pas syntaxique mais sémantique. Ce n'est pas parce qu'un complément est appelé par le sémantisme du verbe qu'il en est l'objet.

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Sites du grip et des gripiens :
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par Iphigénie le Ven 5 Oct 2018 - 8:03
@NLM76 a écrit:Comme Fires of Pompeii. Cécile n'est pas l'objet de l'apprentissage. Il en est l'origine, la source, éventuellement le moyen. En latin, ablatif d'origine. La notion d'objet n'est pas syntaxique mais sémantique. Ce n'est pas parce qu'un complément est appelé par le sémantisme du verbe qu'il en est l'objet.
Avec cette definition, Nlm, vous supprimez la catégorie  des COS (ou attribution ou COI second ) dans : "offrir des fleurs à  ma mère " ou écrire  une lettre à mon frère "
Pourquoi pas.
Mais le passage par le latin montre surtout l'instabilité  de l'objet et des compléments circonstanciels en réalité : à  côté  du canonique " docere pueros grammaticam" on peut trouver "docere milites equis" ( apprendre le cheval aux soldats, apprendre aux soldats à  faire du cheval, apprendre les soldats par les chevaux...)

'Apprendre quelque chose de quelqu un" exprime certes la source, tout comme" apprendre la grammaire  aux enfants" désigne le destinataire en français,  mais l'objet en latin.
Pour ma part, je ne vois pas de raison de modifier l'analyse entre" apprendre de " et "apprendre à." ... Tout le problème étant dans le fait de regarder la construction verbale, ou le sémantisme, ou les deux, on aura des réponses différentes. Pour ma part, j'ai l'impression que pour les constructions verbales c'est plus simple de s'arrêter à la construction, justement....
Mais dire que "apprendre" impose forcément "quelque chose" mais pas "de quelque chose ou quelqu'un" me parait, pardon FOP Wink  un  argument un peu spécieux, de même  que la variation de la préposition, qui de fait change la constuction verbale: "apprendre grâce  à  quelqu'un", n'est pas semblable à "apprendre de", tout comme  "apprendre aux enfants" n'est pas la même construction que celle qu'on entend couramment, par un archaïsme qui perdure, dans le Nord, "apprendre les enfants à  écrire "
Toute chose pour s'amuser évidemment, pas à  soumettre aux élèves de sixième Laughing

D'ailleurs je vous propose de nous interroger maintenant sur: pourquoi le génitif après "memini" Laughing
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par NLM76 le Ven 5 Oct 2018 - 10:32
@Iphigénie a écrit:
@NLM76 a écrit:Comme Fires of Pompeii. Cécile n'est pas l'objet de l'apprentissage. Il en est l'origine, la source, éventuellement le moyen. En latin, ablatif d'origine. La notion d'objet n'est pas syntaxique mais sémantique. Ce n'est pas parce qu'un complément est appelé par le sémantisme du verbe qu'il en est l'objet.
Avec cette definition, Nlm, vous supprimez la catégorie  des COS (ou attribution ou COI second ) dans : "offrir des fleurs à  ma mère " ou écrire  une lettre à mon frère "
Pourquoi pas.
En effet. Dans "offrir des fleurs à ma mère", ma mère n'est pas l'objet de l'action d'offrir, mais le destinataire. Il n'y a de double complément d'objet que dans des cas très rares, comme dans "priver quelqu'un de quelque chose".

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par Iphigénie le Ven 5 Oct 2018 - 11:15
@NLM76 a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@NLM76 a écrit:Comme Fires of Pompeii. Cécile n'est pas l'objet de l'apprentissage. Il en est l'origine, la source, éventuellement le moyen. En latin, ablatif d'origine. La notion d'objet n'est pas syntaxique mais sémantique. Ce n'est pas parce qu'un complément est appelé par le sémantisme du verbe qu'il en est l'objet.
Avec cette definition, Nlm, vous supprimez la catégorie  des COS (ou attribution ou COI second ) dans : "offrir des fleurs à  ma mère " ou écrire  une lettre à mon frère "
Pourquoi pas.
En effet. Dans "offrir des fleurs à ma mère", ma mère n'est pas l'objet de l'action d'offrir, mais le destinataire. Il n'y a de double complément d'objet que dans des cas très rares, comme dans "priver quelqu'un de quelque chose".
oui, je comprends bien votre définition très stricto sensu de l'objet, mais ce qui m'ennuie c'est que cette analyse n'est pas celle de la plupart des grammaires qui analysent "donner à" ou "retirer de" comme des COI (ou seconds). Cela pose la question sur laquelle on bute constamment en grammaire et qui est un gros souci: peut-on face aux élèves avoir un enseignement personnel de la grammaire, si affûté soit-il?
Mais plus profondément, dans "offrir à" le destinataire est pourtant bien, à mon avis, objet de l'action (objectif, si vous voulez, ou ce qui se place obligatoirement avec, devant, face à l'action) : car  je ne peux offrir autrement qu'à quelqu'un (de manière explicite ou implicite, mais). Sinon l'action est impossible: le COI est indispensable à l'action verbale, qui ne peut exister sans lui, de même, "apprendre" suppose forcément "de quelque chose" ou "de quelqu'un", qu'on l'exprime ou pas, tout autant que "se souvenir".
C'est vrai qu'il est plus rare d'employer " priver " absolument ou encore "adresser" mais c'est la même différence que dans l'emploi de "manger", facilement employé absolument et "prendre" plus difficilement: faudra-t-il alors aussi distinguer les COD?
Loin de moi de vouloir recourir aux déplacements comme preuve, mis il y a une différence entre:
"j'apprends à bien conduire  grâce à mon père"
et
"*j'apprends à bien conduire de mon père": on voit bien que "de mon père" a ici un lien étroit avec le verbe qui oblige à inverser: "j'apprends de mon père à bien conduire", ce qui n'est pas le cas avec "grâce à": pour moi, ce ne sont pas les mêmes types de compléments.
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par Nizab le Ven 5 Oct 2018 - 20:13
Je partage les réticences d'Iphigénie. Et je fais comme nlm... mais en latin seulement.
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par Delia le Sam 6 Oct 2018 - 0:58
il les lui donne/il les lui prend : pronominalisation, effacement de la préposition, c'est bien un objet (je dirais bien complément essentiel du verbe, mais les tomates pourries font des taches indélébiles...)

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par NLM76 le Sam 6 Oct 2018 - 7:38
Voilà. Les preuves de Délia montrent parfaitement qu'il ne s'agit pas d'un objet (notion sémantique), mais d'un complément essentiel du verbe (notion syntaxique, voire distributionnelle). En outre, elle montre bien la partition réelle qui existe en français entre les compléments pronominalisables — les uns le sont en le, la, les; les autres en lui, leur.
S'il s'agit de dire que c'est un complément essentiel du verbe, il faut le nommer "complément essentiel du verbe". Si on le nomme complément d'objet, c'est pour des raisons sémantiques. De même que dans "Vous irez à Canossa", Canossa est un complément essentiel de lieu. Les compléments d'objet et complément du destinataire ("d'attribution") ont la particularité d'être liés très fortement au verbe; mais leur sémantisme est assez différent et ils se pronominalisent différemment.
[Les objets indirects, quand ce sont des choses, sont pronominalisables en y/en. «J'y pense, Je pense à lui. J'en doute, je doute de lui»]
[verbes transitifs indirects : penser à, réfléchir à, songer à, rêver à, tenir à, habituer à, douter de, profiter de, dépendre de, rêver de, se moquer de, s'occuper de...]

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par Fires of Pompeii le Sam 6 Oct 2018 - 9:05
@Iphigénie a écrit:
@NLM76 a écrit:Comme Fires of Pompeii. Cécile n'est pas l'objet de l'apprentissage. Il en est l'origine, la source, éventuellement le moyen. En latin, ablatif d'origine. La notion d'objet n'est pas syntaxique mais sémantique. Ce n'est pas parce qu'un complément est appelé par le sémantisme du verbe qu'il en est l'objet.
Avec cette definition, Nlm, vous supprimez la catégorie  des COS (ou attribution ou COI second ) dans : "offrir des fleurs à  ma mère " ou écrire  une lettre à mon frère "
Pourquoi pas.
Mais le passage par le latin montre surtout l'instabilité  de l'objet et des compléments circonstanciels en réalité : à  côté  du canonique " docere pueros grammaticam" on peut trouver "docere milites equis" ( apprendre le cheval aux soldats, apprendre aux soldats à  faire du cheval, apprendre les soldats par les chevaux...)

'Apprendre quelque chose de quelqu un" exprime certes la source, tout comme" apprendre la grammaire  aux enfants" désigne le destinataire en français,  mais l'objet en latin.
Pour ma part, je ne vois pas de raison de modifier l'analyse entre" apprendre de " et "apprendre à." ... Tout le problème étant dans le fait de regarder la construction verbale, ou le sémantisme, ou les deux, on aura des réponses différentes. Pour ma part, j'ai l'impression que pour les constructions verbales c'est plus simple de s'arrêter  à la construction, justement....
Mais dire que "apprendre" impose forcément "quelque chose" mais pas "de quelque chose ou quelqu'un" me parait, pardon FOP Wink  un  argument un peu spécieux, de même  que la variation de la préposition, qui de fait change la constuction verbale: "apprendre grâce  à  quelqu'un", n'est pas semblable à "apprendre de", tout comme  "apprendre aux enfants" n'est pas la même construction que celle qu'on entend couramment, par un archaïsme qui perdure, dans le Nord, "apprendre les enfants à  écrire "
Toute chose pour s'amuser évidemment, pas à  soumettre aux élèves de sixième Laughing

D'ailleurs je vous propose de nous interroger maintenant sur: pourquoi le génitif après "memini" Laughing

Je n'avais pas vu, ne t'en fais pas je ne suis pas vexée, on peut ne pas être d'accord Vos questions de grammaire - Page 3 437980826

Attention aux différents sens du mot apprendre, pour moi, apprendre n'est pas enseigner.
Selon moi, apprendre qqch (dans le sens où on reçoit un savoir) réclame un COD (uniquement, mais ça on ne va pas s'accorder dessus Very Happy) Wink alors qu'enseigner à qqn (dans ton exemple "apprendre aux enfants"), réclame un COS (l'acte d'enseigner qqch étant dirigé, normalement, vers qqn).

Donc selon le sens du verbe, la construction n'est pas la même, cela me paraît normal.

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par Iphigénie le Sam 6 Oct 2018 - 10:38
@NLM76 a écrit:
Voilà. Les preuves de Délia montrent parfaitement qu'il ne s'agit pas d'un objet (notion sémantique), mais d'un complément essentiel du verbe (notion syntaxique, voire distributionnelle). En outre, elle montre bien la partition réelle qui existe en français entre les compléments pronominalisables — les uns le sont en le, la, les; les autres en lui, leur.
S'il s'agit de dire que c'est un complément essentiel du verbe, il faut le nommer "complément essentiel du verbe". Si on le nomme complément d'objet, c'est pour des raisons sémantiques. De même que dans "Vous irez à Canossa", Canossa est un complément essentiel de lieu. Les compléments d'objet et complément du destinataire ("d'attribution") ont la particularité d'être liés très fortement au verbe; mais leur sémantisme est assez différent et ils se pronominalisent différemment.
[Les objets indirects, quand ce sont des choses, sont pronominalisables en y/en. «J'y pense, Je pense à lui. J'en doute, je doute de lui»]
[verbes transitifs indirects : penser à, réfléchir à, songer à, rêver à, tenir à, habituer à, douter de, profiter de, dépendre de, rêver de, se moquer de, s'occuper de...]

vous ne dites pas alors: j'ai appris de lui ou bien (de cette expérience) j 'en ai appris à me taire?  


FOP a écrit:
Attention aux différents sens du mot apprendre, pour moi, apprendre n'est pas enseigner.
Selon moi, apprendre qqch (dans le sens où on reçoit un savoir) réclame un COD (uniquement,
Mais si tu reçois un savoir, tu le reçois forcément de quelque chose ou de quelqu'un, tout comme on peut dire: "je téléphone à truc" sans COD mais il y a forcément un contenu à mon appel téléphonique, fût-ce le silence. Wink

Bref, on ne s'accordera pas totalement, sauf pour le latin où tout est limpide et logique.
En français, la syntaxe s'est beaucoup compliquée...Je comprends (enfin je crois) le raisonnement subtil de NLM (en m'appliquant bien) mais justement, n'est-il pas trop subtil? Wink enfin pour moi... Laughing
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par *Ombre* le Sam 6 Oct 2018 - 11:21
Le problème est surtout que les critères de déplacement, et donc les notions de complément essentiel ou facultatif, c'est très bien pour entrer dans des analyses subtiles une fois qu'on a acquis une syntaxe claire, suffisamment en tout cas pour engager une réflexion sur cette syntaxe. Mais les collégiens, et a fortiori les élèves de primaire, ont encore toute cette syntaxe à construire. Ils n'ont pas conscience de ce qui se dit ou pas, l'ordre des mots est souvent chez eux fautif ou elliptique, marqué par l'oral. Et nous devons les faire entrer dans la rigueur de la langue écrite, et construire ex nihilo les concepts qui permettront de comprendre pourquoi il faut écrire comme cela et pas autrement. Le problème de l'ORL, c'est qu'on veut construire ces concepts à partir d'une syntaxe qui reste elle-même à construire. Par ailleurs, comme le dit NLM, cette approche purement syntaxique néglige bien trop le sens. Or, avec des petits, il me paraît essentiel de s'appuyer fortement sur le sens de la phrase pour construire les catégories de l'analyse. Je me tue à répéter à mes élèves que repérer, dans une phrase, sujet, verbe et CO, c'est comprendre qui fait quoi, tout simplement, abstraction faite de toutes les informations périphériques. C'est grâce à cela, et non par des analyses distributionnelles hasardeuses, qu'on parvient peu à peu à automatiser la reconnaissance du verbe, du sujet, voire des CO.
Ce que révèlent des années d'ORL, c'est l'incapacité de cette démarche de forger des automatismes, et la catastrophe que cela génère sur le plan de l'orthographe, mais aussi de la syntaxe.
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par *Ombre* le Sam 6 Oct 2018 - 11:41
Je suis en train de corriger mes premières rédactions de Sixième. Je lis : "Je suis arrivé avec ma mère au collège." J'entoure "au collège" et je fais une flèche pour signaler à l'élève qu'en termes de progression de l'information, il eût été préférable d'écrire : "Je suis arrivé au collège avec ma mère."
Certes, en théorie, ce sont des compléments facultatifs, déplaçables. Mais dans la réalité de la langue, la distribution des termes est régie par tant de règles subtiles, progression de l'information, recherche de continuité, mise en relief, effets de style... que le caractère déplaçable de certains éléments devient très relatif et que cela peut aboutir dans le meilleur des cas à une lourdeur, dans le pire à une incorrection. Autant de choses qu'on peut faire percevoir en travaillant sur le sens, mais que l'on ruine si l'on se contente de critères de distribution.
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par Fires of Pompeii le Sam 6 Oct 2018 - 11:42
@*Ombre* a écrit:Je suis en train de corriger mes premières rédactions de Sixième. Je lis : "Je suis arrivé avec ma mère au collège." J'entoure "au collège" et je fais une flèche pour signaler à l'élève qu'en termes de progression de l'information, il eût été préférable d'écrire : "Je suis arrivé au collège avec ma mère."
Certes, en théorie, ce sont des compléments facultatifs, déplaçables. Mais dans la réalité de la langue, la distribution des termes est régie par tant de règles subtiles, progression de l'information, recherche de continuité, mise en relief, effets de style... que le caractère déplaçable de certains éléments devient très relatif et que cela peut aboutir dans le meilleur des cas à une lourdeur, dans le pire à une incorrection. Autant de choses qu'on peut faire percevoir en travaillant sur le sens, mais que l'on ruine si l'on se contente de critères de distribution.

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par Iphigénie le Sam 6 Oct 2018 - 11:51
Je ne suis pas en désaccord avec cela . L’argument par le déplacement s’ajoutait dans mon argumentation à l’argument par le sens, il ne s’y substituait pas.
Je ne suis juste pas sûre que pour les élèves distinguer un coi dans « je doute de lui ». Ou «  le lui prends » et un compt d’origine dans « j’apprends de lui » ou de destinataire dans » je lui offre »soit totalement éclairant... voilà l’origine de mes doutes, en somme;-)...
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par Delia le Sam 6 Oct 2018 - 12:04
@*Ombre* a écrit:Je suis en train de corriger mes premières rédactions de Sixième. Je lis : "Je suis arrivé avec ma mère au collège." J'entoure "au collège" et je fais une flèche pour signaler à l'élève qu'en termes de progression de l'information, il eût été préférable d'écrire : "Je suis arrivé au collège avec ma mère."
Certes, en théorie, ce sont des compléments facultatifs, déplaçables. Mais dans la réalité de la langue, la distribution des termes est régie par tant de règles subtiles, progression de l'information, recherche de continuité, mise en relief, effets de style... que le caractère déplaçable de certains éléments devient très relatif et que cela peut aboutir dans le meilleur des cas à une lourdeur, dans le pire à une incorrection. Autant de choses qu'on peut faire percevoir en travaillant sur le sens, mais que l'on ruine si l'on se contente de critères de distribution.

Remarque liminaire : personne ne parle, ici, de déplacement, mais de pronominalisation.

Ensuite, je ferais remarquer que au collège n'est ni déplaçable, ni facultatif : j'y suis arrivé avec elle. Au collège, pronominalisé par y, avec effacement de la préposition, est un complément essentiel. Avec ma mère est facultatif : on ne peut pas effacer la préposition.
Ce n'est donc pas une question de progression de l'information, mais une question syntaxique : les compléments essentiels se placent au plus près du verbe. Sinon, l'élève peut rétorquer qu'en progression de l'information, sa mère est plus importante que le collège et qu'il a cherché un effet de style.



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par bernardo le Ven 12 Oct 2018 - 19:21
J'ouvre une parenthèse pour poser une autre question.
Je pense que tous les déterminants ont des équivalents pronominaux. Par exemple : ce garçon > celui-ci.
Je trouve des exemples pour chaque catégorie que je connais (pronom personnel, pr. possessif, pr. démonstratif, pr. relatif, pr. indéfini, pr. numéral, pr. interrogatif). Mais pour les déterminants exclamatifs (quel scandale !) je ne trouve pas de pronom exclamatif. Me confirmez-vous que ça n'existe pas ?

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par Fires of Pompeii le Ven 12 Oct 2018 - 19:27
@bernardo a écrit:J'ouvre une parenthèse pour poser une autre question.
Je pense que tous les déterminants ont des équivalents pronominaux. Par exemple : ce garçon > celui-ci.
Je trouve des exemples pour chaque catégorie que je connais (pronom personnel, pr. possessif, pr. démonstratif, pr. relatif, pr. indéfini, pr. numéral, pr. interrogatif). Mais pour les déterminants exclamatifs (quel scandale !) je ne trouve pas de pronom exclamatif. Me confirmez-vous que ça n'existe pas ?

Lequel : "Lequel aimes-tu le plus" ? Mais évidemment je n'ai d'exemple qu'interrogatifs qui me viennent (et puis je suis à l'apéro alors je ne suis pas au max de mes capacités). Comme les déterminants interrogatifs et exclamatifs sont les mêmes...

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par *Ombre* le Ven 12 Oct 2018 - 19:40
Effectivement, les interrogatifs et les exclamatifs ont la même forme, et on emploie les uns pour les autres. Je m'étais d'ailleurs fait un jour la remarque, en lisant une phrase qui comportait ce qu'il faudrait appeler une proposition subordonnée exclamative indirecte, que cette catégorie n'existe pas (à ma connaissance) alors que j'en avais une sous les yeux.
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par Fires of Pompeii le Ven 12 Oct 2018 - 19:43
@*Ombre* a écrit:Effectivement, les interrogatifs et les exclamatifs ont la même forme, et on emploie les uns pour les autres. Je m'étais d'ailleurs fait un jour la remarque, en lisant une phrase qui comportait ce qu'il faudrait appeler une proposition subordonnée exclamative indirecte, que cette catégorie n'existe pas (à ma connaissance) alors que j'en avais une sous les yeux.
+1
Mais je pense que malgré le point d'exclamation une interrogation est souvent sous-entendue : "Je me demande bien quel travail tu as pu fournir !".

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par bernardo le Ven 12 Oct 2018 - 20:00
Merci beaucoup !
Et pensez-vous que "que" est un pronom exclamatif dans cette réplique :
Ah ! que n'ai-je étudié ! (Le médecin malgré lui) ?

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par Fires of Pompeii le Ven 12 Oct 2018 - 20:07
@bernardo a écrit:Merci beaucoup !
Et pensez-vous que "que" est un pronom exclamatif dans cette réplique :
Ah ! que n'ai-je étudié ! (Le médecin malgré lui) ?

Pour moi, là, il est adverbe interrogatif, car synonyme de "pourquoi", car la réponse apporte la cause. Donc "que" n'est pas un pronom qui aurait une fonction COD.

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par *Ombre* le Ven 12 Oct 2018 - 20:09
@Fires of Pompeii a écrit:
@*Ombre* a écrit:Effectivement, les interrogatifs et les exclamatifs ont la même forme, et on emploie les uns pour les autres. Je m'étais d'ailleurs fait un jour la remarque, en lisant une phrase qui comportait ce qu'il faudrait appeler une proposition subordonnée exclamative indirecte, que cette catégorie n'existe pas (à ma connaissance) alors que j'en avais une sous les yeux.
+1
Mais je pense que malgré le point d'exclamation une interrogation est souvent sous-entendue : "Je me demande bien quel travail tu as pu fournir !".

Je n'ai pas noté la phrase exacte, mais il était difficile d'y voir une interrogation. Un truc du style : Il remarqua à quel point elle était nerveuse.

Bernardo, comme FoP pour ton "que".
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par JPhMM le Ven 12 Oct 2018 - 20:15
— Quelle histoire !
— Quelle histoire ?
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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