Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Oudemia
Esprit sacré

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Mar 21 Jan 2020 - 9:17
J'ai lu la discussion avec intérêt, et, si je me souviens bien, on disait autrefois (quand j'étais élève), "mis en apposition" pour l'adjectif, différence subtile qui a été simplifiée -abusivement ?- en "apposition".
Serge
Serge
Médiateur

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Serge le Mar 21 Jan 2020 - 9:23
Je reste aussi attaché à  : apposition > GN et on peut mettre le signe =. C'est une sorte de définition, à la différence de l'épithète détachée.
Ça m'a toujours paru plus clair ainsi.


Dernière édition par Serge le Mar 21 Jan 2020 - 22:44, édité 1 fois

_________________
Vos questions de grammaire - Page 33 94_10
Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI
Puck
Puck
Doyen

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Puck le Mar 21 Jan 2020 - 10:28
@Oudemia a écrit:J'ai lu la discussion avec intérêt, et, si je me souviens bien, on disait autrefois (quand j'étais élève), "mis en apposition" pour l'adjectif, différence subtile qui a été simplifiée -abusivement ?- en "apposition".
C’est exactement comme ça que j’ai appris et c’est ainsi que je l’apprends aux élèves.

_________________
"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
Cripure
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mar 21 Jan 2020 - 11:29
@Serge a écrit:Je reste aussi attaché à  : apposition > GN et on peut mettre le signe =. C'est une sorte de définition, à la différence de l'épithète détachée.
Ça m'a toujours paru plus clair ainsi.
pas tellement quand on associe adjectif et nom, comme j'ai essayé de le dire plus haut:
cet homme, savant, multi-diplômé, chef de service au CNRS, humaniste, véritable modèle, dieu tutélaire dans son département,  imbuvable selon d’autres ....

pour ma part je ne verrais de sens à "épithète détaché" que dans les énumérations, qui de fait, séparent des épithètes (ou d'ailleurs des attributs: attributs détachés?):
j'aime particulièrement les fleurs jaunes, printanières, sauvages ou cultivées.
Il est beau, grand, fort et intelligent.

J'ai quand même l'impression qu'on complique la terminologie pour pas grand  profit: on a crée des habitudes, les uns ayant appris ainsi, les autres comme cela, on met les élèves en situation de dire: c'est n'imp! pas deux profs qui disent la même chose...bref.

Ce serait d'ailleurs interessant d'avoir des "fiches" terminologiques sur ce forum où on ferait le point sur une notion précise (les épithètes, les relatives: épithètes aussi ou pas?,  les COI?S?D?...etc) à tous les niveaux de l'enseignement: qui dit quoi et pourquoi: ça éclairerait les difficultés de l'enseignement de la grammaire. Mais je ne sais vraiment pas comment ce serait possible Wink
(je sais, le fil grammaire est très intéressant et fait ce travail, mais c'est très difficile d'y retrouver un point précis dans la masse aléatoire des questions....par exemple je sais qu'on y a déjà discuté de cette histoire de détachement, mais où?  Wink


PS: à titre d'info: je viens par hasard de voir, sur une fiche eduscol de l'accompagnement des programmes lycée, sur les propositions relatives, qu'incidemment, ils parlent bien d'adjectif apposé et non d'épithète détachée: je vous donne l'extrait:
On invite les élèves à remplacer la relative par un adjectif et on peut leur faire constater qu’il est épithète :
Les élèves réguliers ont toutes les chances de réussir.
Si on répète l’exercice pour la deuxième phrase, on voit que l’ensemble que représente le groupe nominal qui constitue l’antécédent du pronom relatif n’est pas restreint par la proposition relative. Placée entre virgules, elle apporte une précision qui caractérise les élèves et explique leur succès. Si on remplace la relative par un adjectif, on constate qu’il est en apposition au groupe nominal sujet :
Les élèves de cette classe, très sérieux, ont obtenu leur baccalauréat

moralité: pas simple pour un élève, même sérieux, d'obtenir deux point de gram. au bac Laughing
Nizab
Nizab
Niveau 9

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Nizab le Mar 21 Jan 2020 - 15:34
De l'intérêt des anciennes terminologies grammaticales (1998).
De toute façon, les programmes actuels du collège indiquent la terminologie adoptée... Après les errances passées, on est revenu à du sensé il me semble.
Dorine
Dorine
Niveau 5

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Dorine le Mar 21 Jan 2020 - 16:20
On invite les élèves à remplacer la relative par un adjectif et on peut leur faire constater qu’il est épithète :
Les élèves réguliers ont toutes les chances de réussir.
Si on répète l’exercice pour la deuxième phrase, on voit que l’ensemble que représente le groupe nominal qui constitue l’antécédent du pronom relatif n’est pas restreint par la proposition relative. Placée entre virgules, elle apporte une précision qui caractérise les élèves et explique leur succès. Si on remplace la relative par un adjectif, on constate qu’il est en apposition au groupe nominal sujet :
Les élèves de cette classe, très sérieux, ont obtenu leur baccalauréat
.
moralité: pas simple pour un élève, même sérieux, d'obtenir deux point de gram. au bac Laughing

De toute façon, à l'oral les questions ne pourront porter que sur les subordonnées circonstancielles, la négation ou l'interrogation. Ça ne veut pas dire que les connaissances des élèves doivent se limiter à ça mais on sait sur quoi insister pour qu'ils aient les 2 points.
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Mar 21 Jan 2020 - 18:13
Je ne suis pas convaincue par la restriction de l'apposition aux substantifs.
Si l'on voulait se lancer là-dedans, il faudrait appliquer la même restriction aux attributs. On enseigne d'ailleurs que l'attribut du sujet désigne la même chose que le sujet, que l'on peut représenter cette relation par le signe égale, ce qui n'empêche pas d'y inclure les adjectifs pour lesquels cette relation n'est pas stricte. (Il est malade, il = malade par extension, mais pas stricto sensu, et pourtant, nous conviendrons tous que "malade" est attribut du sujet.)
Or, qu'est-ce qu'une apposition ? J'ai beaucoup lu sur le sujet lorsque, bien en peine de faire des choix au milieu de cette forêt de ronces qu'est devenue notre terminologie, j'ai dû construire ma leçon sur le sujet. Et s'il y a UN point commun à toutes les définitions, c'est celui qui décrit l'apposition comme l'équivalent d'un attribut en prédication seconde.
Marie, malade, n'est pas venue en cours aujourd'hui. = Marie n'est pas venue en cours aujourd'hui + (info en prime) Marie est malade.
Autre point d'accord entre les grammairiens : l'apposition a souvent une dimension explicative (d'où la confusion parfois avec des CC de cause).
D'ailleurs, si je rétablis les termes implicites, j'obtiens : Marie, qui est malade, n'est pas venue en cours aujourd'hui, soit une relative 1. où l'adjectif retrouve sa fonction d'attribut 2. dite explicative ou appositive.
Dès lors, je trouve inutilement compliqué :
- de faire de l'équivalent elliptique d'un attribut une épithète, même dite détachée : il y a de quoi tout mélanger ;
- de dire que pour l'apposition, l'équivalence entre les deux objets doit être stricte, excluant les adjectifs, alors que ce n'est pas le cas pour l'attribut et que la relation de cette fonction à son nom référent est la même ;
- de devoir revenir à l'idée d'apposition si l'on rétablit la simple copule "être" avec une relative ;
- de se retrouver, comme le fait remarquer Iphigénie, avec des énumérations dont les termes occuperaient des fonctions différentes.

Bref, quand on gratte un peu,  on se rend compte qu'on ne règle rien en réduisant l'apposition à une fonction nominale et, tout bien pesé, je trouve bien plus clair de dire :
- tout ce qui renvoie au sujet en étant introduit par un verbe (d'état ou autre) est attribut du sujet ;
- tout ce qui renvoie à un nom (sujet ou autre), que l'on peut, exactement comme on le fait pour l'attribut, relier à lui par le signe égale (et que l'on peut d'ailleurs paraphraser par une tournure attributive), mais qui en est séparé par la ponctuation, est apposition.


Dernière édition par *Ombre* le Mar 21 Jan 2020 - 19:02, édité 1 fois
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mar 21 Jan 2020 - 18:57
Merci de cette synthèse éclairante, oOmbre: il faudrait pouvoir marquer la page d’un drapeau pour la prochaine fois! Smile
ipomee
ipomee
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mar 21 Jan 2020 - 19:54
@Iphigénie a écrit:Merci de cette synthèse éclairante, oOmbre: il faudrait pouvoir marquer la page d’un drapeau pour la prochaine fois! Smile

Oui, bravo.
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Mar 21 Jan 2020 - 20:04
@Illiane a écrit:Je n'ai pas mis apposition parce qu'il me semble que l'apposition ne peut être que de nature nominale, mais je peux me tromper (pffffffffff, y a des jours où j'ai l'impression de ne plus rien maîtriser en grammaire  Vos questions de grammaire - Page 33 2950807625...).

Edit : apparemment non, mais comment faire la distinction entre apposition et épithète détachée alors Vos questions de grammaire - Page 33 3795679266 ?

Ce n'est pas que tu ne maîtriserais pas ton sujet, Iliane. Ce que tu dis, d'éminents grammairiens le disent, et il n'y avait pas d'imbéciles parmi ceux que j'ai lus.
Je ne prétends pas délivrer la vérité. Il existe plusieurs analyses concurrentes. Le problème est : dans tout ça, qu'est-ce qu'on enseigne aux élèves, et pourquoi ? J'ai retourné le problème dans tous les sens et, finalement, ce qui m'a paru le plus accessible pour des ados, c'est ce que j'ai expliqué plus haut : l'apposition a de forts points communs avec l'attribut, tous deux ont la même relation au nom auquel ils renvoient ; la différence, c'est la manière dont s'effectue cette relation : médiée par un verbe, ou détachée par un signe de ponctuation.
Illiane
Illiane
Fidèle du forum

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Illiane le Mar 21 Jan 2020 - 20:12
Merci beaucoup pour ta synthèse particulièrement convaincante, Ombre, cela permet d'y voir plus clair ! Comme je suis confrontée à des élèves qui ont eu des enseignements de la grammaire très différents (mais n'est-ce pas le cas partout Razz ?), je voulais essayer de démêler un peu tout cela pour qu'ils puissent y voir plus clair et avoir une terminologie qui fasse sens ; et comme certains m'avaient parlé de complément circonstanciel de cause dans leur copie, je voulais m'assurer que je ne passais pas à côté de quelque chose en proposant une analyse différente (du coup, ce sera apposition ^^).
trompettemarine
trompettemarine
Doyen

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par trompettemarine le Mar 21 Jan 2020 - 21:47
Oui, l'apposition est une prédication seconde. araignée

pingouin

_________________
Un peu de publicité pour ce mois de décembre : https://www.arretsurimages.net/chroniques/la-vie-du-site/en-decembre-ouvrons-les-fenetres
Pauvre Martin
Pauvre Martin
Niveau 5

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Pauvre Martin le Mar 21 Jan 2020 - 23:48
@*Ombre* a écrit:Je ne suis pas convaincue par la restriction de l'apposition aux substantifs.
Si l'on voulait se lancer là-dedans, il faudrait appliquer la même restriction aux attributs. On enseigne d'ailleurs que l'attribut du sujet désigne la même chose que le sujet, que l'on peut représenter cette relation par le signe égale, ce qui n'empêche pas d'y inclure les adjectifs pour lesquels cette relation n'est pas stricte. (Il est malade, il = malade par extension, mais pas stricto sensu, et pourtant, nous conviendrons tous que "malade" est attribut du sujet.)
Or, qu'est-ce qu'une apposition ? J'ai beaucoup lu sur le sujet lorsque, bien en peine de faire des choix au milieu de cette forêt de ronces qu'est devenue notre terminologie, j'ai dû construire ma leçon sur le sujet. Et s'il y a UN point commun à toutes les définitions, c'est celui qui décrit l'apposition comme l'équivalent d'un attribut en prédication seconde.
Marie, malade, n'est pas venue en cours aujourd'hui. = Marie n'est pas venue en cours aujourd'hui + (info en prime) Marie est malade.
Autre point d'accord entre les grammairiens : l'apposition a souvent une dimension explicative (d'où la confusion parfois avec des CC de cause).
D'ailleurs, si je rétablis les termes implicites, j'obtiens : Marie, qui est malade, n'est pas venue en cours aujourd'hui, soit une relative 1. où l'adjectif retrouve sa fonction d'attribut 2. dite explicative ou appositive.
Dès lors, je trouve inutilement compliqué :
- de faire de l'équivalent elliptique d'un attribut une épithète, même dite détachée : il y a de quoi tout mélanger ;
- de dire que pour l'apposition, l'équivalence entre les deux objets doit être stricte, excluant les adjectifs, alors que ce n'est pas le cas pour l'attribut et que la relation de cette fonction à son nom référent est la même ;
- de devoir revenir à l'idée d'apposition si l'on rétablit la simple copule "être" avec une relative ;
- de se retrouver, comme le fait remarquer Iphigénie, avec des énumérations dont les termes occuperaient des fonctions différentes.

Bref, quand on gratte un peu,  on se rend compte qu'on ne règle rien en réduisant l'apposition à une fonction nominale et, tout bien pesé, je trouve bien plus clair de dire :
- tout ce qui renvoie au sujet en étant introduit par un verbe (d'état ou autre) est attribut du sujet ;
- tout ce qui renvoie à un nom (sujet ou autre), que l'on peut, exactement comme on le fait pour l'attribut, relier à lui par le signe égale (et que l'on peut d'ailleurs paraphraser par une tournure attributive), mais qui en est séparé par la ponctuation, est apposition.

Un détail : parler de « signe égale » me paraît malvenu. D’abord, parce qu’il y a contradiction logique car il n’y a pas transitivité : Paul est un homme, Pierre est un homme, mais Paul n’est pas Pierre. Ensuite et plus fondamentalement, parce que c’est la copule qui fixe la nature du lien : dans Pierre est maigre la copule être assigne au sujet Pierre l’attribut maigre en affirmant le caractère réel de l’assignation (flèche droite (comme en algorithmique) si vous voulez un signe), tandis que dans Paul considère Pierre comme maigre la copule considérer assigne à l’objet Pierre l’attribut maigre en affirmant le caractère allégué de l’assignation (flèche droite avec Paul écrit au-dessus). De même, pour sembler (caractère vraisemblable ; flèche brisée par exemple) et les autres.
NLM76
NLM76
Sage

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Mer 22 Jan 2020 - 7:55
@*Ombre* a écrit:Je ne suis pas convaincue par la restriction de l'apposition aux substantifs.
Si l'on voulait se lancer là-dedans, il faudrait appliquer la même restriction aux attributs. On enseigne d'ailleurs que l'attribut du sujet désigne la même chose que le sujet, que l'on peut représenter cette relation par le signe égale, ce qui n'empêche pas d'y inclure les adjectifs pour lesquels cette relation n'est pas stricte. (Il est malade, il = malade par extension, mais pas stricto sensu, et pourtant, nous conviendrons tous que "malade" est attribut du sujet.)
Or, qu'est-ce qu'une apposition ? J'ai beaucoup lu sur le sujet lorsque, bien en peine de faire des choix au milieu de cette forêt de ronces qu'est devenue notre terminologie, j'ai dû construire ma leçon sur le sujet. Et s'il y a UN point commun à toutes les définitions, c'est celui qui décrit l'apposition comme l'équivalent d'un attribut en prédication seconde.
Marie, malade, n'est pas venue en cours aujourd'hui. = Marie n'est pas venue en cours aujourd'hui + (info en prime) Marie est malade.
Autre point d'accord entre les grammairiens : l'apposition a souvent une dimension explicative (d'où la confusion parfois avec des CC de cause).
D'ailleurs, si je rétablis les termes implicites, j'obtiens : Marie, qui est malade, n'est pas venue en cours aujourd'hui, soit une relative 1. où l'adjectif retrouve sa fonction d'attribut 2. dite explicative ou appositive.
Dès lors, je trouve inutilement compliqué :
- de faire de l'équivalent elliptique d'un attribut une épithète, même dite détachée : il y a de quoi tout mélanger ;
- de dire que pour l'apposition, l'équivalence entre les deux objets doit être stricte, excluant les adjectifs, alors que ce n'est pas le cas pour l'attribut et que la relation de cette fonction à son nom référent est la même ;
- de devoir revenir à l'idée d'apposition si l'on rétablit la simple copule "être" avec une relative ;
- de se retrouver, comme le fait remarquer Iphigénie, avec des énumérations dont les termes occuperaient des fonctions différentes.

Bref, quand on gratte un peu,  on se rend compte qu'on ne règle rien en réduisant l'apposition à une fonction nominale et, tout bien pesé, je trouve bien plus clair de dire :
- tout ce qui renvoie au sujet en étant introduit par un verbe (d'état ou autre) est attribut du sujet ;
- tout ce qui renvoie à un nom (sujet ou autre), que l'on peut, exactement comme on le fait pour l'attribut, relier à lui par le signe égale (et que l'on peut d'ailleurs paraphraser par une tournure attributive), mais qui en est séparé par la ponctuation, est apposition.
Je suis assez d'accord avec *Ombre*. Mais je ne comprends pas bien la première formule que j'ai mise en gras.
D'autre part, il me semble qu'il faut préciser la deuxième formulation, et utiliser plutôt le verbe "détacher" que le verbe "séparer" ; je précise aussi "ponctuation", en disant "deux virgules" — il s'agit en fait d'éviter "Pierre, furieux est parti en claquant la porte." Evidemment, cela implique d'expliquer que la deuxième virgule peut être remplacée par un point ou une autre ponctuation forte.
En outre, il me semble aussi que si l'on fait un lien entre apposition et attribut, on peut le faire aussi avec l'épithète "liée" : "Que faisiez vous au temps chaud ?" → au temps qui était chaud.
Enfin reste le problème des groupes tels que "La fourmi sa voisine"; "Le président Macron" ; "La ville de Paris". Comment les traitez-vous ?

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
https://grip-editions.fr
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
Delia
Delia
Expert

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Delia le Mer 22 Jan 2020 - 11:57
Pourtant, NLM76, tu avais mis le doigt sur un point intéressant, dans une autre discussion : parmi les compléments du nom, il est bon de distinguer ceux qui s'accordent en genre et en nombre avec le substantif et ceux qui ne s'accordent pas.
Dans le premier tiroir, on trouve un seul élément, l'adjectif qualificatif épithète.
Dans le second tiroir, un pêle-mêle : nom complément, subordonnée relative, subordonnée complétive.

Si l'objet observé est un adjectif qualificatif, c'est une épithète, qui peut être détachée par une virgule mais ceci est une autre histoire.

P.S. Suis-je doc la seule à m'ébaudir du remarquable parallélisme épithète/apposition// épi/ad//thète/position ? L'un en grec et 'autre en latin, ces deux termes ont une structure identique et rigoureusement le même sens ! mais des emplois différents.

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mer 22 Jan 2020 - 12:37
@Delia a écrit:Pourtant, NLM76, tu avais mis le doigt sur un point intéressant, dans une autre discussion : parmi les compléments du nom, il est bon de distinguer ceux qui s'accordent en genre et en nombre avec le substantif et ceux qui ne s'accordent pas.
Dans le premier tiroir, on trouve un seul élément, l'adjectif qualificatif épithète.
Dans le second tiroir, un pêle-mêle : nom complément, subordonnée relative, subordonnée complétive.

Si l'objet observé est un adjectif qualificatif, c'est une épithète, qui peut être détachée par une virgule mais ceci est une autre histoire.

P.S. Suis-je doc la seule à m'ébaudir du remarquable parallélisme épithète/apposition// épi/ad//thète/position ? L'un en grec et 'autre en latin, ces deux termes ont une structure identique et rigoureusement le même sens ! mais des emplois différents.
Pour ta dernière phrase, non tu n’es pas la seule en ce sens que quand on dit adj qualificatif sa fonction est de qualifier, épithète apposé attribut sont une observation simple sur sa position par rapport au nom: d’où sans virgule, avec virgule, par l’intermédiaire d’un verbe: il me semble assez simple justement de n’y voir que cela Smile. (Placé ou posé cela dit c’est proche, mais pas identique, peut-être ?)
NLM76
NLM76
Sage

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Mer 22 Jan 2020 - 12:55
Et puis "ad" et "ἐπί", ce n'est pas exactement la même chose non plus, n'est-ce pas ? Mais je m'étais fait déjà la même remarque que toi, Délia.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
https://grip-editions.fr
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
Pauvre Martin
Pauvre Martin
Niveau 5

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Pauvre Martin le Mer 22 Jan 2020 - 13:16
@NLM76 a écrit:Et puis "ad" et "ἐπί", ce n'est pas exactement la même chose non plus, n'est-ce pas ? Mais je m'étais fait déjà la même remarque que toi, Délia.

Tout pareil. Smile
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Mer 22 Jan 2020 - 13:51
@NLM76 a écrit:
Enfin reste le problème des groupes tels que "La fourmi sa voisine"; "Le président Macron" ; "La ville de Paris". Comment les traitez-vous ?

Ce sont des cas que je n'aborde jamais au collège parce que, à mon avis, ils sont réellement problématiques et relèvent d'études spécialisées.

Mais je veux bien dire ce que j'en pense.

Je précise que j'exclus de ton corpus, NLM, "la Fourni sa voisine", car je me demande si cette construction sans ponctuation serait possible en dehors du contexte de la poésie et de la licence qu'elle autorise. Autant je perçois comme correcte une phrase comme : Je m'installai donc chez mon voisin le boulanger, autant je ressens justement la nécessité d'une virgule dans : Je m'installai donc chez le boulanger, mon voisin. Mais peut-être suis-je trop sourcilleuse et pourrait-on faire entrer ce cas aussi dans mon analyse.

J'ai bien lu les arguments qui distinguent "le château de ma mère", où ma mère n'est évidemment pas le château mais sert à déterminer ledit château, et des tours comme ceux que tu cites, où, quand on dit "La ville de Paris", Paris = la ville, de même que Macron = le président.
Néanmoins - et c'est une analyse que j'emprunte à Riegel et allii, car c'est sans doute l'une des rares fois où ils m'ont convaincue - il n'en demeure pas moins que, quand je dis "La ville de Paris", "de Paris" est bel et bien ce qui permet de déterminer la ville en question, de même que "Macron" permet de déterminer de quel président on parle", ou "de février", dans "le mois de février". Dans tous les cas, on a un rapport de détermination qui opère une restriction de la référence. Donc, finalement, pour Riegel, aux côtés de qui je me range, tout ça, c'est la même chose : des compléments du nom.

Mais tout cela étant en débat dans des sphères qui dépassent largement l'enseignement secondaire, ce sont des cas que je me garde bien de présenter aux élèves. Pas à pas.
NLM76
NLM76
Sage

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Mer 22 Jan 2020 - 14:18
Donc tu dis que dans "Mon voisin le boulanger" et "Le président Macron", ou "Monsieur Blanquer" on a des compléments du nom sans préposition ? Mais comment être sûr de savoir quel est le noyau, quel est le complément ?

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
https://grip-editions.fr
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
Pauvre Martin
Pauvre Martin
Niveau 5

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Pauvre Martin le Mer 22 Jan 2020 - 14:36
@NLM76 a écrit:Donc tu dis que dans "Mon voisin le boulanger" et "Le président Macron", ou "Monsieur Blanquer" on a des compléments du nom sans préposition ? Mais comment être sûr de savoir quel est le noyau, quel est le complément ?

affraid

Vrbs Roma !
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Mer 22 Jan 2020 - 15:06


@Pauvre Martin a écrit:
@NLM76 a écrit:Donc tu dis que dans "Mon voisin le boulanger" et "Le président Macron", ou "Monsieur Blanquer" on a des compléments du nom sans préposition ? Mais comment être sûr de savoir quel est le noyau, quel est le complément ?

affraid

Vrbs Roma !

東京都 !



@NLM76 a écrit:Donc tu dis que dans "Mon voisin le boulanger" et "Le président Macron", ou "Monsieur Blanquer" on a des compléments du nom sans préposition ? Mais comment être sûr de savoir quel est le noyau, quel est le complément ?

Je me garderais bien d'affirmer des certitudes face à ce qui divise les linguistes. Néanmoins, quelques pistes.
Un nom plus général est déterminé par quelque chose de précis, qui permet d'en restreindre le champ.
L'emploi des articles (quand il y en a) est, sur ce point, éclairant.
Il y a plusieurs messieurs. Mais le nom de Blanquer détermine de quel monsieur on parle.
Je ne parle pas d'un président, mais du président déterminé par le nom Macron.
J'ai plusieurs voisins, peut-être, mais celui dont je parle, c'est le boulanger.
Mon ami le chat : j'ai plusieurs amis, mais je restreins ceux que j'évoque au seul chat.
Clecle78
Clecle78
Niveau 7

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Clecle78 le Mer 22 Jan 2020 - 19:23
Ce sont des appositions il me semble, en tout cas c'est ce que j'ai appris et enseigné....
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Mer 22 Jan 2020 - 19:57
La grammaire traditionnelle (et dieu sait que, d'ordinaire, je suis moi-même traditionnelle) analyse ces tournures comme des appositions. Mais, ce que j'explique, c'est que d'autres grammairiens, pas particulièrement idiots, les analysent en termes de compléments du nom et qu'ils ont pour cela des arguments solides.
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Jeu 23 Jan 2020 - 7:50
Je repense à un autre argument de taille, pour classer les groupes évoqués dans les compléments du nom.
Outre qu'ils déterminent bel et bien le nom qu'ils suivent en en restreignant la référence, ils forment avec lui, contrairement à l'apposition, un groupe nominal.
Le président Macron perd de sa superbe. > Il perd de sa superbe. / * Il Macron perd de sa superbe.
avatar
Sacapus
Niveau 10

Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Sacapus le Jeu 23 Jan 2020 - 9:40
@*Ombre* a écrit:Je repense à un autre argument de taille, pour classer les groupes évoqués dans les compléments du nom.
Outre qu'ils déterminent bel et bien le nom qu'ils suivent en en restreignant la référence, ils forment avec lui, contrairement à l'apposition, un groupe nominal.
Le président Macron perd de sa superbe. > Il perd de sa superbe. / * Il Macron perd de sa superbe.
Bonjour.
Votre remarque qui souligne l'impossibilité de remplacer "le président Macron" par "il Macron" me fait penser à une chose :
Si l'on considère que le noyau du groupe "le président Macron" est "Macron", et qu'il est complété par "président", on constate qu'il est alors possible de remplacer "Le président Macron" par "le président".
Bien sûr, cela n'a rien de très spectaculaire, mais ce schéma se rencontre dans beaucoup d'exemples un peu plus remarquables. Les articles de presses écrits au kilomètre nous en donnent quelques-uns :
Lu dans 20 minutes :
Titre : "Margaux détrône Kévin et devient la grande gagnante de l'émission..."
Sous-titre : "La Bretonne de 24 ans a battu le record de gains..." Le terme en gras n'est-il pas l'abréviation du groupe nominal "La bretonne de 24 ans Margaux" (Dont le noyau, qui est Margaux, a été éludé) ?
Autres exemples :
* "Le présentateur préféré des Français a déclaré aux journalistes..." (en parlant du "présentateur préféré des Français Cyril Hanouna", groupe nominal dont le noyau est "Cyril Hanouna".)
* Le triple champion du monde a tiré sa révérence" (en parlant du "triple champion du monde Niki Lauda", groupe nominal dont le noyau est "Niki Lauda".)

Ce que je trouve remarquable dans tous ces exemples, c'est qu'on ne parle pas de n'importe quel triple champion du monde, de n'importe quel présentateur, de n'importe quelle Bretonne de 24 ans, mais bien de Niki Lauda, de Cyril Hanouna, de Margaux, qui se trouvent accessoirement être qui triple champion du monde, qui présentateur préféré des Français, et qui Bretonne de 24 ans.

Et tous ces groupes, ("La Bretonne de 24 ans", "Le présentateur préféré des Français", "Le triple champion du monde"), qu'on pourrait tout d'abord qualifier de groupes nominaux  ont une structure un peu particulière, parce qu'on a l'impression que ne sont pas des groupes nominaux, mais plutôt des groupes "déterminatifs", dont le noyau est seulement l'article défini placé au début, tout le reste du groupe étant une simple apposition.
On s'en rend assez bien compte, parce que si on ignore que Niki Lauda a été trois fois champion du monde, ou que Margaux est bretonne, et qu'elle a 24 ans, ces articles de journaux un peu "people" sont difficiles à comprendre.


Dès lors, on voit qu'un groupe comme "Le triple champion du monde Niki Lauda" peut être remplacé complètement par un pronom personnel comme "il", mais qu'on peut également n'effectuer que le remplacement de son noyau (Niki Lauda) par pure élision, en laissant l'article.

En cela, ces groupes ne sont pas différents des autres groupes syntaxiques :
"Le ballon rouge a rebondi" --> "Il a rebondi" ou "Le rouge a rebondi". (Ici, un groupe nominal normal)
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum