Re: Réforme du lycée : un choix de spécialités plus restreint que prévu

néo_prof_SVT a écrit:J'ai l'impression (et je l'ai interprété comme cela) que certains remettent en question la place de SVT au lycée ou tout du moins sa légitimité. Il s'agit d'une discipline indispensable... Comme les autres. Attention aux "maladresses" de formulation qui peuvent donner l'impression d'une hiérarchisation des disciplines au lycée.

En principe les élèves qui sont au lycée ont déjà acquis le socle commun… et il y a bien un moment où il faut se spécialiser dans certaines matières pour les approfondir. Ou sinon on part du principe qu'il faut approfondir toutes les matières, mais dans ce cas il faut être nettement plus sélectif à l'entrée en 2^nde. En 1950 il y avait une classe de première unique, et cela ne semblait pas poser de problème.

néo_prof_SVT a écrit:Quand j'entends des élèves qui confondent anus et vagin (en première), qui ne sont pas capables de localiser les ovaires sur le corps humain (ou qui les mettent dans la boite crânienne), que des garçons confondent testicules et gland et j'en passe des meilleures, je me dis que la formation des français en Sciences est vraiment calamiteuse.

Et bon nombre de ces élèves seraient sans doute tout aussi capables de placer l'Antiquité après la Renaissance ou New York sur la côte ouest des États-Unis. Quand on dit des âneries pareilles je n'attribue pas cela spécifiquement au manque de culture scientifique mais à une scolarité entière passée à ne rien apprendre par cœur.

néo_prof_SVT a écrit:Wouah ! Le bashing anti-prof de SVT !!

Face à une telle démonstration de bons sentiments, je ne peux rester muet ...!

1) Merci de ne pas mettre TOUS les professeurs de SVT dans le même sac.. Il est bien évident que cela dépend des profs, des établissements etc.. Personnellement chez nous, il s'agit de certains prof d'Histoire-Géographie, de S.E.S et d'Arts qui se lancent dans cet exercice...
Attention à ne pas rentrer dans le jeu de se monter les matières les unes contre les autres...

néo_prof_SVT a écrit:Ne nous montons pas discipline contre discipline et surtout, ne nous trompons pas de cible.

Tout à fait, mais si les SVT se sont retrouvée là, c'est à cause du point de départ de tout ça :
https://www.neoprofs.org/t121435p275-reforme-du-lycee-un-choix-de-specialites-plus-restreint-que-prevu#4637870

C'est le vieil adage diviser pour mieux régner, les amis.
Obliger les gens, pour la survie de leurs heures, à se tirer dans les pattes, ça divise les salles des profs et crée des rancoeurs qui nuiront à une éventuelle action commune contre la réforme elle-même.
Ne nous trompons pas d'ennemi.

neo-prof-SVT a écrit:Quand j'entends des élèves qui confondent anus et vagin (en première), qui ne sont pas capables de localiser les ovaires sur le corps humain (ou qui les mettent dans la boite crânienne), que des garçons confondent testicules et gland et j'en passe des meilleures, je me dis que la formation des français en Sciences est vraiment calamiteuse.

Merci de ne pas utiliser ton cas particulier avec tes élèves pour en faire une généralité. Je dirais plutôt que la formation en Sciences est devenue inégalitaire et les nouveaux programmes à faire sur 3 ans n'ont pas arrangé l'affaire;Il y a la formation "du riche " et la formation "du pauvre" . Ça existait depuis un certains moment , le collège 2016 n'a fait que l'amplifier. On commence maintenant à voir l'ampleur des dégâts en Seconde. Quant à mes élèves, aucun ne confond roubignoles avec fruit du chêne, ou encore vagin avec anus: il y a encore de l'espoir pour l'espèce humaine

Mathador a écrit:
En principe les élèves qui sont au lycée ont déjà acquis le socle commun… et il y a bien un moment où il faut se spécialiser dans certaines matières pour les approfondir. Ou sinon on part du principe qu'il faut approfondir toutes les matières, mais dans ce cas il faut être nettement plus sélectif à l'entrée en 2^nde. En 1950 il y avait une classe de première unique, et cela ne semblait pas poser de problème.

Je vais être volontairement provocateur : Pourquoi dans ce cas un tronc commun aussi littéraire (4h de Philo, 4h de français, 4h30 de LV, 3H30 d'HG+EMC (de tête, je ne sais pas s'il s'agit des horaires exacts) pour des élèves voulant se spécialiser dans des enseignements scientifiques ?
Ils auront dans ce cas autant, et peut être plus, de "littérature" que de "sciences" (même si je n'aime pas opposer ces deux catégories). La spécialisation en prend en coup.

Il n'en restera pas moins que des élèves prenant des options scientifiques resteront beaucoup plus généralistes que des élèves choisissant des options uniquement littéraires.

gauvain31 a écrit:
Merci de ne pas utiliser ton cas particulier avec tes élèves pour en faire une généralité. Je dirais plutôt que la formation en Sciences est devenue inégalitaire et les nouveaux programmes à faire sur 3 ans n'ont pas arrangé l'affaire;Il y a la formation "du riche " et la formation "du pauvre" . Ça existait depuis un certains moment , le collège 2016 n'a fait que l'amplifier. On commence maintenant à voir l'ampleur des dégâts en Seconde. Quant à mes élèves, aucun ne confond roubignoles avec fruit du chêne, ou encore vagin avec anus: il y a encore de l'espoir pour l'espèce humaine

A vrai dire je n'en fais pas une généralité. J'établis un constat... qui est malheureusement partagé par de nombreux enseignants en sciences dans la zone où j'enseigne.

C'est un constat que j'ai établi sur la base de mes données, dans ma région et mon établissement.
Pour répondre à un message précédent, au vu des moyennes des élèves dans les autres disciplines, ils ont moins de difficultés.

J'ai encore de l'espoir pour l'espèce humaine, rassure toi (et j'en suis bien heureux pour tes élèves).

Oui il aurait fallu mettre 3h d'enseignement scientifique (1h SVT 1h SPC 1h Maths bien fléchées); au moins il n'y aurait pas eu d’ambiguïté. Mais 3h ça devait faire trop pour le ministre du Budget

gauvain31 a écrit:Oui il aurait fallu mettre 3h d'enseignement scientifique (1h SVT 1h SPC 1h Maths bien fléchées); au moins il n'y aurait pas eu d’ambiguïté. Mais 3h ça devait faire trop pour le ministre du Budget

On est d'accord là dessus !

néo_prof_SVT a écrit:Je vais être volontairement provocateur : Pourquoi dans ce cas un tronc commun aussi littéraire (4h de Philo, 4h de français, 4h30 de LV, 3H30 d'HG+EMC (de tête, je ne sais pas s'il s'agit des horaires exacts) pour des élèves voulant se spécialiser dans des enseignements scientifiques ?

Parce que ce sont les matières de la Culture, voyons. Et en France la Culture c'est littéraire.
Mais effectivement la logique de choisir ses matières n'a pas été poussée jusqu'au bout. Si on appliquait sérieusement le principe de la dualité socle commun - bac-3/bac+3 et celui de l'élève qui choisit ses spécialités la grille horaire de la filière maths-physique serait proche de celle de la PCSI et celle de la filière sciences expérimentales serait proche de celle de la BCPST. Et là on aurait le temps de faire des sciences.

néo_prof_SVT a écrit:Wouah ! Le bashing anti-prof de SVT !!

Face à une telle démonstration de bons sentiments, je ne peux rester muet ...!

1) Merci de ne pas mettre TOUS les professeurs de SVT dans le même sac.. Il est bien évident que cela dépend des profs, des établissements etc.. Personnellement chez nous, il s'agit de certains prof d'Histoire-Géographie, de S.E.S et d'Arts qui se lancent dans cet exercice...
Attention à ne pas rentrer dans le jeu de se monter les matières les unes contre les autres...

2) J'ai l'impression (et je l'ai interprété comme cela) que certains remettent en question la place de SVT au lycée ou tout du moins sa légitimité. Il s'agit d'une discipline indispensable... Comme les autres. Attention aux "maladresses" de formulation qui peuvent donner l'impression d'une hiérarchisation des disciplines au lycée.

3) Je comprends le jeu de certains profs de SVT (et d'autres matières d'ailleurs). Je constate, depuis plusieurs années maintenant, avec une telle déception, l'absence de considération des Sciences de manière générale. Il n'est pas normal que le tronc commun ne considère que trop peu la place des sciences dans la formation du citoyen. SVT, Physique-Chimie, Mathématiques, contribuent, tout autant que l'HG, la philo et le français, à la construction du citoyen. J'ai trop l'impression qu'au Ministère (et même chez les collègues ; dixit une collègue de Français à ses élèves "Ne révisez pas le bac blanc de Sciences, concentrez vous sur le français, c'est plus important") que ces disciplines là sont déconsidérées.. C'est un autre débat me direz vous. Cependant, les collègues ne seraient pas dans cette position de "propagande" si les sciences étaient vraiment prises en compte dans le tronc commun. Et si tout le monde s'était battu pour. Aucun collègue (autre que ceux des disciplines scientifiques chez nous) n'a trouvé choquant la régression des sciences avec la réforme.
Quand j'entends des élèves qui confondent anus et vagin (en première), qui ne sont pas capables de localiser les ovaires sur le corps humain (ou qui les mettent dans la boite crânienne), que des garçons confondent testicules et gland et j'en passe des meilleures, je me dis que la formation des français en Sciences est vraiment calamiteuse.

Bref, j'avais envie de réagir au vu des messages. Ne nous montons pas discipline contre discipline et surtout, ne nous trompons pas de cible.

Désolée d'avoir pu te blesser mais vraiment chez nous l'équipe de SVT ne sait plus quoi faire pour montrer aux élèves qui vont reconstituer la filière S-SVT (maths SVT PC) qu'ils ne doivent surtout pas arrêter les SVT en terminale au profit de maths et de la PC. Et ils en deviennent ridicules mais font preuve de beaucoup d'inventivité pour recruter alors qu'ils ne sont pas les seuls à souffrir de cette réforme de :censure: ... qui divise les équipes comme jamais...
Sur néo, les collègues sont plus nuancés.

néo_prof_SVT a écrit:

gauvain31 a écrit:
Merci de ne pas utiliser ton cas particulier avec tes élèves pour en faire une généralité. Je dirais plutôt que la formation en Sciences est devenue inégalitaire et les nouveaux programmes à faire sur 3 ans n'ont pas arrangé l'affaire;Il y a la formation "du riche " et la formation "du pauvre" . Ça existait depuis un certains moment , le collège 2016 n'a fait que l'amplifier. On commence maintenant à voir l'ampleur des dégâts en Seconde. Quant à mes élèves, aucun ne confond roubignoles avec fruit du chêne, ou encore vagin avec anus: il y a encore de l'espoir pour l'espèce humaine

A vrai dire je n'en fais pas une généralité. J'établis un constat... qui est malheureusement partagé par de nombreux enseignants en sciences dans la zone où j'enseigne.

C'est un constat que j'ai établi sur la base de mes données, dans ma région et mon établissement.
Pour répondre à un message précédent, au vu des moyennes des élèves dans les autres disciplines, ils ont moins de difficultés.

J'ai encore de l'espoir pour l'espèce humaine, rassure toi (et j'en suis bien heureux pour tes élèves).

Ok, je préfère raisonner personnellement à l'échelle de la France entière. Qu'il y ait des zones plus pauvres sociologiquement , culturellement , hélas ce n'est pas nouveau (et j'en sais quelque chose pour avoir enseigné dans un département picard) et tu es peut-être dans l'une de ces zones. Pour moi c'est l'écart qui s'est accru. J'en suis à avoir 5 points de différence dans la moyenne générale entre mes plus faibles classes de Seconde et mes meilleurs classes (dans un autre lycée). Il y a 10-15 ans j'avais au mieux 2-3 points de différences entre mes Secondes. (mais 5 points entre mes 3ème, et vu que presque tous les 3ème passent en 2nde générale...)

néo_prof_SVT a écrit:

Mathador a écrit:
En principe les élèves qui sont au lycée ont déjà acquis le socle commun… et il y a bien un moment où il faut se spécialiser dans certaines matières pour les approfondir. Ou sinon on part du principe qu'il faut approfondir toutes les matières, mais dans ce cas il faut être nettement plus sélectif à l'entrée en 2^nde. En 1950 il y avait une classe de première unique, et cela ne semblait pas poser de problème.

Je vais être volontairement provocateur : Pourquoi dans ce cas un tronc commun aussi littéraire (4h de Philo, 4h de français, 4h30 de LV, 3H30 d'HG+EMC (de tête, je ne sais pas s'il s'agit des horaires exacts) pour des élèves voulant se spécialiser dans des enseignements scientifiques ?
Ils auront dans ce cas autant, et peut être plus, de "littérature" que de "sciences" (même si je n'aime pas opposer ces deux catégories). La spécialisation en prend en coup.

Il n'en restera pas moins que des élèves prenant des options scientifiques resteront beaucoup plus généralistes que des élèves choisissant des options uniquement littéraires.

La catégorisation en "littéraire" de ces différentes matières n'a pas forcément beaucoup de sens non plus. L'histoire et la géographie sont des sciences humaines (est-ce à dire que c'est une matière littéraire car on rédige beaucoup ? C'est aussi le cas en SVT il me semble, en SES aussi). Les langues vivantes dans le tronc commun ne sont pas axées sur la littérature. Quant à la philosophie (3h, pas 4h), on confond là encore la forme de l'évaluation (dissertation rédigée) avec la discipline elle-même, dont il n'est pas besoin de développer les liens avec la logique.
Cependant, la quasi exclusion des "Sciences" du tronc commun tient surtout à la volonté de conserver ces disciplines (en particulier Maths et PC, les SVT sont traditionnellement la troisième roue du carrosse, cf. Bac C et D) comme disciplines pivot, comme disciplines de sélection (et, certes aussi, à la raréfaction du vivier de maths, surtout avec la présence renforcée de l'informatique). De fait, si l'on veut faire des sciences, donc si l'on veut avoir une formation réellement générale, il faut les prendre comme spécialités, aux dépens des autres spécialités "non scientifiques". De fait, la grande majorité des formations dans parcoursup vont (pré)requérir des maths au minimum.

Laotzi a écrit:La catégorisation en "littéraire" de ces différentes matières n'a pas forcément beaucoup de sens non plus. L'histoire et la géographie sont des sciences humaines (est-ce à dire que c'est une matière littéraire car on rédige beaucoup ? C'est aussi le cas en SVT il me semble, en SES aussi). Les langues vivantes dans le tronc commun ne sont pas axées sur la littérature. Quant à la philosophie (3h, pas 4h), on confond là encore la forme de l'évaluation (dissertation rédigée) avec la discipline elle-même, dont il n'est pas besoin de développer les liens avec la logique.

Difficile de faire de la biologie ou de la géologie dans le supérieur sans faire un minimum respectivement de chimie ou de physique, et difficile de faire des sciences physiques sans faire de maths.
Par contre, au niveau du lycée, les SVT, les SES et l'H-G semblent effectivement avoir des pré-requis proches les uns des autres.

Laotzi a écrit:Cependant, la quasi exclusion des "Sciences" du tronc commun tient surtout à la volonté de conserver ces disciplines (en particulier Maths et PC, les SVT sont traditionnellement la troisième roue du carrosse, cf. Bac C et D) comme disciplines pivot, comme disciplines de sélection (et, certes aussi, à la raréfaction du vivier de maths, surtout avec la présence renforcée de l'informatique). De fait, si l'on veut faire des sciences, donc si l'on veut avoir une formation réellement générale, il faut les prendre comme spécialités, aux dépens des autres spécialités "non scientifiques". De fait, la grande majorité des formations dans parcoursup vont (pré)requérir des maths au minimum.

En quoi cela constitue-t-il une sélection volontaire sur les maths ? C'est justement la possibilité de ne pas faire des maths conséquentes jusqu'en Terminale qui permet depuis longtemps d'accueillir au lycée des élèves qui n'ont pas le niveau pour suivre de vraies études générales.
Si l'on ne la faisait pas pendant le lycée, soit elle aurait lieu en fin de 3^ème soit le supérieur serait mis à mal.

Mandieuquecécouillon ! (Interjection du midi de la France)

C'est produit par qui ce truc ?

Professeurs de latin et de grec, nous nous abaissons régulièrement aux pires choses pour "vendre" notre option.
Nous gardons au moins une partie de notre dignité en n'entrant pas dans une logique de concurrence : un élève qui choisit de prendre latin le prend en option, donc "en plus" ; il ne perd rien. Aussi, nous pouvons conseiller cette langue à tous.
Le problème des spé, c'est que l'on ne peut en prendre autant que l'on veut : il en faut trois, puis deux, et c'est tout ; en prendre une, c'est potentiellement renoncer à d'autres… Aussi, l'important est de voir les capacités de l'élève, le projet de celui et de ne le conseiller qu'en fonction de ces deux aspects.
Donc, dire "telle spé" est importante est aberrant, abject, et revient à tomber dans tout ce qu'espère secrètement le ministère : diviser pour mieux régner.

Mathador a écrit:
Difficile de faire de la biologie ou de la géologie dans le supérieur sans faire un minimum respectivement de chimie ou de physique, et difficile de faire des sciences physiques sans faire de maths.
Par contre, au niveau du lycée, les SVT, les SES et l'H-G semblent effectivement avoir des pré-requis proches les uns des autres.

J'ai fait des études de biologie avec un niveau très juste en maths au bac et ma "faiblesse" en maths ne m'a pas du tout handicapée. Par contre, je considère la chimie de lycée indispensable pour suivre des études de biologie, un minimum de biochimie étant indispensable à mon sens. Bien sûr j'ai dû faire des calculs avec des log, tracer des graphes avec des échelles semi logarithmiques, faire des régressions linéaires et surtout beaucoup de tests du chi 2. Mais rien qui ne justifie de faire des maths à un niveau très poussé. Alors que je n'aurais pas pu me passer de pré requis de sciences physiques comme le pH, les dosages acide/base, les fonctions organiques...

Si un élève de 2nde me demandait conseil pour choisir des spécialités en vue d'une orientation en fac de biologie, je lui conseillerais maths/PC et SVT et garder PC/SVT + maths complémentaires en terminale. De même pour un élève souhaitant s'orienter vers des études de santé.

Cela dit, le dessin publié ci-dessus n'est pas très malin : il y a beaucoup d'anatomie dans le cursus de médecine, rien à voir avec ce qui est étudié en SVT au lycée. Que la spé SVT soit une bonne base pour PACES, ok, mais spé maths PC n'est pas déconnant non plus.

mimile a écrit:

Mathador a écrit:
Difficile de faire de la biologie ou de la géologie dans le supérieur sans faire un minimum respectivement de chimie ou de physique, et difficile de faire des sciences physiques sans faire de maths.
Par contre, au niveau du lycée, les SVT, les SES et l'H-G semblent effectivement avoir des pré-requis proches les uns des autres.

J'ai fait des études de biologie avec un niveau très juste en maths au bac et ma "faiblesse" en maths ne m'a pas du tout handicapée. Par contre, je considère la chimie de lycée indispensable pour suivre des études de biologie, un minimum de biochimie étant indispensable à mon sens. Bien sûr j'ai dû faire des calculs avec des log, tracer des graphes avec des échelles semi logarithmiques, faire des régressions linéaires et surtout beaucoup de tests du chi 2. Mais rien qui ne justifie de faire des maths à un niveau très poussé. Alors que je n'aurais pas pu me passer de pré requis de sciences physiques comme le pH, les dosages acide/base, les fonctions organiques...

Si un élève de 2nde me demandait conseil pour choisir des spécialités en vue d'une orientation en fac de biologie, je lui conseillerais maths/PC et SVT et garder PC/SVT + maths complémentaires en terminale. De même pour un élève souhaitant s'orienter vers des études de santé.

Cela dit, le dessin publié ci-dessus n'est pas très malin : il y a beaucoup d'anatomie dans le cursus de médecine, rien à voir avec ce qui est étudié en SVT au lycée. Que la spé SVT soit une bonne base pour PACES, ok, mais spé maths PC n'est pas déconnant non plus.

Je le trouve vraiment mal fait pour ma part et tout à fait contre-productif : il sous-entend, quand même, qu'on apprend pas grand'chose dans les 9 à 13 ans d'études de médecine... A peu près aussi sérieux qu'un dessin qui expliquerait que bidule est un mauvais économiste simplement parce qu'il n'a pas de SES au lycée...

Laverdure a écrit:

mimile a écrit:Cela dit, le dessin publié ci-dessus n'est pas très malin : il y a beaucoup d'anatomie dans le cursus de médecine, rien à voir avec ce qui est étudié en SVT au lycée. Que la spé SVT soit une bonne base pour PACES, ok, mais spé maths PC n'est pas déconnant non plus.

Je le trouve vraiment mal fait pour ma part et tout à fait contre-productif : il sous-entend, quand même, qu'on apprend pas grand'chose dans les 9 à 13 ans d'études de médecine...

C'est rein de le dire.

Bah, mieux vaut laisser pisser …

Hypermnestre a écrit:Professeurs de latin et de grec, nous nous abaissons régulièrement aux pires choses pour "vendre" notre option.
Nous gardons au moins une partie de notre dignité en n'entrant pas dans une logique de concurrence : un élève qui choisit de prendre latin le prend en option, donc "en plus" ; il ne perd rien. Aussi, nous pouvons conseiller cette langue à tous.

Tu oublies la sacro-sainte "faisabilité-des-emplois-du-temps dans-l'intérêt-des-élèves-et-parce-que-pronote-, c'est-trop-dur-à-configurer) !

Un élève qui aime les SVT n'a jamais eu l'occasion d'en faire autant dans un cursus général du secondaire (4+1 h en 1ère et 6+1 en terminale).

Bouboule a écrit:Un élève qui aime les SVT n'a jamais eu l'occasion d'en faire autant dans un cursus général du secondaire (4+1 h en 1ère et 6+1 en terminale).

Oui mais c'est vrai jusqu'à un certain point : que pèse cette occasion de faire des SVT quand on aime ça face à des formations du supérieur (BCPST par exemple, si j'ai bien compris) qui ne recommandent pas de suivre cet enseignement pour y entrer ? Pour moi : pas grand'chose. L'élève qui aime les SVT et veut faire une école d'ingénieurs agronome ou une ENV fera maths+PC en Tle (le problème est exactement le même en éco : les formations recommandent un bon voire un très bon niveau en maths... Donc les spé : maths+autre chose -n'importe quoi mais pas nécessairement SES auquel il faudra peut-être ajouter maths expertes)

Mimile, il est difficile à ce stade de conseiller en terminale la combinaison SPC+SVT+Maths complémentaires, dans la mesure où les programmes ne sont pas connus.

Mathador a écrit:

Laotzi a écrit:Cependant, la quasi exclusion des "Sciences" du tronc commun tient surtout à la volonté de conserver ces disciplines (en particulier Maths et PC, les SVT sont traditionnellement la troisième roue du carrosse, cf. Bac C et D) comme disciplines pivot, comme disciplines de sélection (et, certes aussi, à la raréfaction du vivier de maths, surtout avec la présence renforcée de l'informatique). De fait, si l'on veut faire des sciences, donc si l'on veut avoir une formation réellement générale, il faut les prendre comme spécialités, aux dépens des autres spécialités "non scientifiques". De fait, la grande majorité des formations dans parcoursup vont (pré)requérir des maths au minimum.

En quoi cela constitue-t-il une sélection volontaire sur les maths ? C'est justement la possibilité de ne pas faire des maths conséquentes jusqu'en Terminale qui permet depuis longtemps d'accueillir au lycée des élèves qui n'ont pas le niveau pour suivre de vraies études générales.
Si l'on ne la faisait pas pendant le lycée, soit elle aurait lieu en fin de 3^ème soit le supérieur serait mis à mal.

C'est l'organisation, peut-être volontaire (je le crois), d'une inégalité forte entre d'un côté les "excellents" qui serviront de vivier aux grandes écoles et de l'autre la masse des "riens" qui auront raté leurs choix ou doivent apprendre le minimum. Les maths servent de marqueur social à cette séparation. Il faut bien trier et discriminer par une valeur de référence, sinon on ne crée pas de concurrence entre les disciplines et on ne peut pas classer les "parcours" entre la minorité de gagnants et la majorité de perdants.
Cf. tous les textes néolibéraux qui proposent de réserver les études secondaires de qualité à une minorité (dans une perspective aristocratique assumée).