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RogerMartin
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Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par RogerMartin le Lun 3 Juin 2019 - 15:00
@DesolationRow a écrit:Je peux me tromper, mais si on me donnait des millions, je suis à peu près sûr que je n'arrêterais pas de travailler pour autant.

@Oudemia a écrit:Je n'ai pas travaillé jusqu'à l'âge de 41 ans (quand mon vieux mari a vu arriver l'âge de la retraite..) !
Les ressources documentaires étaient limitées (pas d'internet), mais qu'est-ce que j'ai pu lire ! et profiter des enfants !

Edit : certes, DR, mais si tu pouvais faire la même chose en te passant des copies, de l'organisation des cours etc...


@DesolationRow a écrit:Tu frappes un homme à terre, Oudemia, en me parlant de copies Wink
Je crois que je m'ennuierais si je n'avais pas mon travail. Je suis extrêmement paresseux, donc il me faut une occupation relativement contraignante pour me forcer à ne pas devenir un légume.

Si je gagnais au loto (auquel je ne joue pas), je n'arrêterais pas de travailler : j'embaucherais un secrétaire pour toutes les cochonneries administrativo-paperassières qui me saoulent dans ce métier. Et si c'était un très gros lot, je paierais aussi quelqu'un pour corriger certains paquets de copies -- pas tous.
*Ombre*
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Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par *Ombre* le Lun 3 Juin 2019 - 15:08
C'est sûr que, posée en ces termes, la question mène à une impasse (et c'est son but, non ?).
Mais ces élèves se déclarent rarement comme tels en terminale. Bien des choses auraient pu être faites avant. En vrac :
- Arrêter de se disperser en primaire, et consacrer un temps bien plus substantiel à l'acquisition de la lecture et de l'écriture (chiffres objectifs : on est passé en quelques décennies de 15 heures par semaines en CP à seulement 8 heures) ;
- Soulager les instits pour leur permettre de moins recourir au fichier à trous et leur donner les moyens de mieux faire travailler leurs élèves à l'écrit, de structurer leur langue peu à peu ;
- Arrêter de répéter à tous les niveaux (et en premier lieu aux professeurs de Lettres, en formation) que la grammaire c'est chiant et ça sert à rien ;
- Augmenter de façon significative les heures de français en collège (là aussi, la perte est colossale) ;
- Arrêter de faire passer les élèves d'un niveau à l'autre sans exiger aucun pré-requis ;
- Ce qui suppose une véritable politique de prise en charge des élèves qui perdent pied dès les petites classes, sans attendre toujours plus tard, trop tard, sous prétexte qu'on a tout le cycle / toute sa scolarité / toute la vie pour apprendre ;
- Cesser de banaliser l'absence de travail et d'en réduire autant que possible les conséquences ;
- Réinsuffler de vraies exigences en matière de discipline, et arrêter de chercher noise aux enseignants qui s'efforcent chaque jour de faire respecter les règles ;
- Ce qui suppose un travail bien plus étroit avec d'autres spécialistes de l'enfance, et bien moins compliqué ;
- Au lieu de fermer les SEGPA, les ULIS, offrir de véritables alternatives aux élèves qui en ont besoin.

Liste certainement discutable et non exhaustive. Mais faudrait pas laisser penser qu'on fait actuellement tout ce qu'on peut. Nous en sommes même très loin.
lene75
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Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par lene75 le Lun 3 Juin 2019 - 15:13
@Pourquoi 3,14159 a écrit:
@lene75 a écrit:Le problème est qu'ils ne sont justement pas étudiants, et ça change tout, ne serait-ce que le fait que ceux qui refusent de faire le job gênent le travail des autres et vampirisent une part importante du temps et de l'énergie de leurs profs (et de la vie sco, et de l'administration et pèsent lourd dans les orientations des politiques éducatives), ce qui n'est pas le cas des étudiants qui ne viennent plus en cours.
Et à nouveau la question qui tue, mais que proposez vous pour ces élèves !? Car dans le public on se doit d'accueillir tout le monde.

Des effectifs moins chargés, des horaires plus conséquents et/ou plutôt des dédoublements, fixés nationalement de surcroît (ce qui ferait aussi gagner un temps précieux perdu à "négocier la DHG"), des edt raisonnables (donc notamment l'arrêt des alignements), la suppression des réunions qui ne servent à rien et font perdre un temps précieux, la "sanctuarisation des cours", donc, par exemple, arrêter de faire passer des épreuves de bac pendant les heures de cours, bref, la suppression des dernières réformes, ce serait déjà pas mal pour nous faire retrouver un peu de temps et de disponibilité pour nos élèves. Bref, en gros, tout le contraire de ce qui est prévu par la réforme en cours.

Après, soyons fous, faire confiance aux profs, leur donner raison à eux plutôt qu'aux élèves, embaucher des AED, des conseillers d'orientation qui reprennent la charge désormais confiée aux PP, des psychologues scolaires, des infirmières, des assistantes sociales... réussir à attirer des profs... avoir des programmes raisonnables et progressifs, etc.

Et en dernier, peut-être effectivement réfléchir à l'orientation et aux divers parcours possibles. Le tournant de "l'inclusion" forcée qui est en train de se produire au grand désespoir des parents d'enfants handicapés, avec la disparition programmée des AESH individuelles, les redoublements, notamment de GS de maternelle, devenus quasiment impossibles, etc., est un bon exemple d'hypocrisie d'un système qui prétend accueillir tout le monde et se contente en fait de mettre dans des salles de classes surchargées des enfants dont on ne peut pas s'occuper, qui prône l'accompagnement personnalisé et met en place la standardisation de l'enseignement.

Edit : je souscris pleinement aux propos de Ombre.

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Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par Pourquoi 3,14159 le Lun 3 Juin 2019 - 15:22
@*Ombre* a écrit:C'est sûr que, posée en ces termes, la question mène à une impasse (et c'est son but, non ?).
Mais ces élèves se déclarent rarement comme tels en terminale. Bien des choses auraient pu être faites avant. En vrac :
- Arrêter de se disperser en primaire, et consacrer un temps bien plus substantiel à l'acquisition de la lecture et de l'écriture (chiffres objectifs : on est passé en quelques décennies de 15 heures par semaines en CP à seulement 8 heures) ;
- Soulager les instits pour leur permettre de moins recourir au fichier à trous et leur donner les moyens de mieux faire travailler leurs élèves à l'écrit, de structurer leur langue peu à peu ;
- Arrêter de répéter à tous les niveaux (et en premier lieu aux professeurs de Lettres, en formation) que la grammaire c'est chiant et ça sert à rien ;
- Augmenter de façon significative les heures de français en collège (là aussi, la perte est colossale) ;
- Arrêter de faire passer les élèves d'un niveau à l'autre sans exiger aucun pré-requis ;
- Ce qui suppose une véritable politique de prise en charge des élèves qui perdent pied dès les petites classes, sans attendre toujours plus tard, trop tard, sous prétexte qu'on a tout le cycle / toute sa scolarité / toute la vie pour apprendre ;
- Cesser de banaliser l'absence de travail et d'en réduire autant que possible les conséquences ;
- Réinsuffler de vraies exigences en matière de discipline, et arrêter de chercher noise aux enseignants qui s'efforcent chaque jour de faire respecter les règles ;
- Ce qui suppose un travail bien plus étroit avec d'autres spécialistes de l'enfance, et bien moins compliqué ;
- Au lieu de fermer les SEGPA, les ULIS, offrir de véritables alternatives aux élèves qui en ont besoin.

Liste certainement discutable et non exhaustive. Mais faudrait pas laisser penser qu'on fait actuellement tout ce qu'on peut. Nous en sommes même très loin.
Il me reste une dizaine d'année, même si tout cela est mis en oeuvre je n'en verrai jamais les (bons à ne pas en douter) résultats. Je suis donc définitivement en deuil de mon métier.

Sur ce je retourne écouter mes "élèves" qui sont en CCF. Enfin qui essaient de comprendre le thème du CCF auquel je les ai préparés depuis seulement trois mois Rolling Eyes

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Aiôn
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Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par Aiôn le Lun 3 Juin 2019 - 15:25
@lene75 : Je suis d'accord avec tes revendications lene. Ton argument sur le bronx que mettent certains est une des raisons (pas la meilleure) pour laquelle le fait qu'ils sèchent n'affecte pas démesurément mon moral. Mais par ailleurs j'ai apprécié, comme bon élève, d'être brassé avec les mauvais. J'en ai tiré une ouverture sociale qui n'aurait pas été sinon la même, et je pense qu'eux, pour leur part, ont profité au plan scolaire du fait de me fréquenter. Je crois que nous devons avoir conscience du fait que la diversité sociale de nos élèves est en réalité très limitée. On n'est pas au collège unique et on rencontre à peu près la moitié d'une classe d'âge dans nos classes. L'autre ne sait tout simplement pas lire (et même chez nous c'est parfois limite). On n'a pas les bacs pros, et encore moins ceux qui ne tiennent pas même en bac pro. J'ai eu un vrai choc à ma JAPD en rencontrant ma classe d'âge. Et mon lycée de centre-ville accueillait pas mal d'élèves de milieux défavorisés (grâce à la politique de la ville intelligente de ma commune de naissance). On ne peut pas simplement abandonner notre peuple, et il ne me paraît pas délirant qu'on me demande de faire un peu de travail social (il y a une limite tout de même, on se comprend je pense). Et ce que je voudrais surtout c'est qu'alors on me laisse le faire correctement sans injonctions contradictoires. Il n'y a déjà pas assez de travail non-qualifié pour tout ce monde, et ça ne va pas aller en s'arrangeant. Doivent-ils tous faire de la philo ? Honnêtement, je pense que ça se discute, ou du moins que les modalités actuelles d'enseignement et d'évaluation en classes techno sont sérieusement à revoir. Les pratiques philosophiques avec les enfants, qui se développent, me paraîtraient pleines de ressources pour inventer quelque chose de plus adapté.

@RogerMartin : Pour ma curiosité personnelle : quelle proportion de ton travail ces "cochonneries" représentent-elles ? Je sais que c'est beaucoup, mais ça reste un peu abstrait pour moi.
Caspar
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Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par Caspar le Lun 3 Juin 2019 - 17:05
@*Ombre* a écrit:C'est sûr que, posée en ces termes, la question mène à une impasse (et c'est son but, non ?).
Mais ces élèves se déclarent rarement comme tels en terminale. Bien des choses auraient pu être faites avant. En vrac :
- Arrêter de se disperser en primaire, et consacrer un temps bien plus substantiel à l'acquisition de la lecture et de l'écriture (chiffres objectifs : on est passé en quelques décennies de 15 heures par semaines en CP à seulement 8 heures) ;
- Soulager les instits pour leur permettre de moins recourir au fichier à trous et leur donner les moyens de mieux faire travailler leurs élèves à l'écrit, de structurer leur langue peu à peu ;
- Arrêter de répéter à tous les niveaux (et en premier lieu aux professeurs de Lettres, en formation) que la grammaire c'est chiant et ça sert à rien ;
- Augmenter de façon significative les heures de français en collège (là aussi, la perte est colossale) ;
- Arrêter de faire passer les élèves d'un niveau à l'autre sans exiger aucun pré-requis ;
- Ce qui suppose une véritable politique de prise en charge des élèves qui perdent pied dès les petites classes, sans attendre toujours plus tard, trop tard, sous prétexte qu'on a tout le cycle / toute sa scolarité / toute la vie pour apprendre ;
- Cesser de banaliser l'absence de travail et d'en réduire autant que possible les conséquences ;
- Réinsuffler de vraies exigences en matière de discipline, et arrêter de chercher noise aux enseignants qui s'efforcent chaque jour de faire respecter les règles ;
- Ce qui suppose un travail bien plus étroit avec d'autres spécialistes de l'enfance, et bien moins compliqué ;
- Au lieu de fermer les SEGPA, les ULIS, offrir de véritables alternatives aux élèves qui en ont besoin.

Liste certainement discutable et non exhaustive. Mais faudrait pas laisser penser qu'on fait actuellement tout ce qu'on peut. Nous en sommes même très loin.

D'accord avec toi sur absolument tout. Avec la réforme du lycée nous perdons encore des heures, une demi-heure en anglais par exemple, alors bien sûr une demi-heure ce n'est pas très grave, hein ? Et puis maintenant ils font de l'anglais dès le CP n'est-ce pas ? D'ailleurs en collège on est passé de quatre heures à trois heures par semaine en 6e et 5e (soit 72 heures perdues quand même sur deux ans) et puis on fait passer les épreuves orales du bac technologique et on se rend compte que certains élèves arrivent jusque là avec un petit niveau A1, soit le niveau débutant.... Les bienfaits de la pédagogie "actionnelle" sans doute.
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Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par Balthazaard le Lun 3 Juin 2019 - 17:09
@Mathador a écrit:
@Pourquoi 3,14159 a écrit:
@lene75 a écrit:Le problème est qu'ils ne sont justement pas étudiants, et ça change tout, ne serait-ce que le fait que ceux qui refusent de faire le job gênent le travail des autres et vampirisent une part importante du temps et de l'énergie de leurs profs (et de la vie sco, et de l'administration et pèsent lourd dans les orientations des politiques éducatives), ce qui n'est pas le cas des étudiants qui ne viennent plus en cours.
Et à nouveau la question qui tue, mais que proposez vous pour ces élèves !? Car dans le public on se doit d'accueillir tout le monde.
Non. Cette politique date de 1989 (loi Jospin; désormais codifiée dans l'article L122-2 du Code de l'éducation), et ce qui est fait peut être défait.
Accueillir "tout le monde" ne veut pas dire n'importe qui à n'importe quel niveau il me semble.
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Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par Une passante le Lun 3 Juin 2019 - 17:42
Quand j'ai débuté, un collègue en CPA (cessation progressive d'activité, qui a maintenant disparu) était à la limite de la dépression. Une fois, il a quitté sa classe en plein milieu d'un cours, sans revenir avant plusieurs semaines. Il est parti en retraite deux ou trois ans plus tard.
Aujourd'hui, j'ai dû vraiment me faire violence pour ne pas faire exactement la même chose. Sauf que je ne suis pas encore tout à fait à la moitié de ma carrière. Que mes élèves ne sont pas particulièrement agités. Mais souvent profondément ignares et contents de l'être. A cela s'ajoute la violence de l'institution qui dénature mon métier, qui ligue les collègues les uns contre les autres, qui augmente sans cesse ma charge de travail, qui crée un individualisme m'étant devenu insupportable.
Bref, vivement les vacances, en espérant que cela ira mieux à la rentrée (même si avec la réforme du lycée, j'en doute, d'autant que je vais me retrouver à faire un CSD à plus d'une heure de chez moi).
Pourquoi je me lève le matin ? En ce moment, je me le demande...
Caspar
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Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par Caspar le Lun 3 Juin 2019 - 17:51
Un collègue vient de découvrir, suite à une premier projet de répartition pour l'année prochaine, que comme les horaires de certaines classes baissaient (merci la réforme) eh bien il risquait de se retrouver avec une classe de plus (donc plus d'élèves et de copies). Comme il n'est venu à aucune réunion officielle ou syndicale, qu'il n'a participé à aucune action, il tombe des nues. Notre métier se dégrade petit à petit, mais c'est comme l'histoire de la grenouille dans l'eau qui chauffe progressivement, beaucoup ne s'en rendent pas compte.
RogerMartin
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Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par RogerMartin le Lun 3 Juin 2019 - 23:57
@Aiôn a écrit:@lene75 : Je suis d'accord avec tes revendications lene. Ton argument sur le bronx que mettent certains est une des raisons (pas la meilleure) pour laquelle le fait qu'ils sèchent n'affecte pas démesurément mon moral. Mais par ailleurs j'ai apprécié, comme bon élève, d'être brassé avec les mauvais. J'en ai tiré une ouverture sociale qui n'aurait pas été sinon la même, et je pense qu'eux, pour leur part, ont profité au plan scolaire du fait de me fréquenter. Je crois que nous devons avoir conscience du fait que la diversité sociale de nos élèves est en réalité très limitée. On n'est pas au collège unique et on rencontre à peu près la moitié d'une classe d'âge dans nos classes. L'autre ne sait tout simplement pas lire (et même chez nous c'est parfois limite). On n'a pas les bacs pros, et encore moins ceux qui ne tiennent pas même en bac pro. J'ai eu un vrai choc à ma JAPD en rencontrant ma classe d'âge. Et mon lycée de centre-ville accueillait pas mal d'élèves de milieux défavorisés (grâce à la politique de la ville intelligente de ma commune de naissance). On ne peut pas simplement abandonner notre peuple, et il ne me paraît pas délirant qu'on me demande de faire un peu de travail social (il y a une limite tout de même, on se comprend je pense). Et ce que je voudrais surtout c'est qu'alors on me laisse le faire correctement sans injonctions contradictoires. Il n'y a déjà pas assez de travail non-qualifié pour tout ce monde, et ça ne va pas aller en s'arrangeant. Doivent-ils tous faire de la philo ? Honnêtement, je pense que ça se discute, ou du moins que les modalités actuelles d'enseignement et d'évaluation en classes techno sont sérieusement à revoir. Les pratiques philosophiques avec les enfants, qui se développent, me paraîtraient pleines de ressources pour inventer quelque chose de plus adapté.

@RogerMartin : Pour ma curiosité personnelle : quelle proportion de ton travail ces "cochonneries" représentent-elles ? Je sais que c'est beaucoup, mais ça reste un peu abstrait pour moi.
Parfois 100% de mon temps de cerveau sur une journée, entre des vacataires à trouver/recruter, des finasseries financières destinées à nous empêcher de dépenser de bon sens l'argent de la recherche, des réunions inutiles à écouter des décérébrés missionnés nous lire des présentations creuses et inutiles justifiant de leur existence institutionnelle par des tracas formels supplémentaires, les inévitables réponses à apporter à des candidats Parcoursup qui ont effacé leur candidature ou qui hésitent entre deux facs et pourrait-on leur en dire plus là maintenant ; les demandes de recours de pratiquement chacun des candidats Campus France que nous avons l'audace de ne pas accepter auxquelles il faut répondre (à chacun) que non, une commission est un jury souverain et que no means no. Voilà, pour moi une journée passée à ça, j'estime que je l'ai entièrement perdue. Je me débrouille donc pour qu'il n'y en ait pas trop dans la semaine.
Et puis j'ai des satisfactions mesquines, comme lorsque j'arrive à faire rembourser tout un voyage de recherche à une étudiante de M1 en l'envoyant en mission sans passer par une convention pédagogique contresignée par la moitié du personnel de la présidence. Gniark.

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Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par Aiôn le Mar 4 Juin 2019 - 6:25
@RogerMartin : Merci pour la réponse. C'est instructif. Te faire perdre ton temps c'est gaspiller notre argent à tous. Et c'est très mal. Je comprends parfaitement que les quérulents processifs te gonflent, c'est une plaie. Ils sont généralement moins mal intentionnés qu'il n'y paraît de prime abord. Quand quelqu'un tente de faire vivre le Procès de Kafka à quelqu'un d'autre, et se transforme en Érinye, c'est généralement qu'il le vit lui-même subjectivement. Et tu n'en es en rien responsable. L'interface inhumaine et abstraite entre eux et vous (il ne me semble pas que ce soit parcoursup pour le coup), puisque je doute que vous les rencontriez, me paraît y être beaucoup. Les système à concours, eux au moins, permettent de sublimer son agressivité.
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Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par Pointàlaligne le Mar 4 Juin 2019 - 7:07
@*Ombre* a écrit:Mon mari m'a un jour dit une chose qui m'a fait beaucoup de bien. (Oui, je cite mon mari sur un forum Razz ) Enfin, c'est la citation d'une citation de Winnicott, qui parle des parents. Mon mari la cite souvent aux parents qu'il reçoit, qui culpabilisent de la situation de leur enfant (il travaille en psychiatrie). Il leur explique que personne n'est parfait, que personne ne maîtrise tout, que tout le monde fait des erreurs, parce qu'on est humain, et que personne n'attend des parents qu'ils soient des parents parfaits, seulement des parents "suffisamment bons", c'est-à-dire qui font honnêtement de leur mieux. Lui-même s'efforce d'être un soignant "suffisamment bon", ni plus, ni moins. Quand j'avais tendance à prendre trop à coeur les situations et comportements des élèves, il transposait à l'enseignement  "Tu n'es pas Dieu. Tout ce qu'on te demande, c'est d'être un professeur suffisamment bon, pas de faire des miracles." L'air de rien, ça m'a beaucoup aidée à prendre de la distance.
Nous faisons de notre mieux sur le plan pédagogique. Nous faisons le job côté discipline et éducation. Personne ne nous demande d'aller au-delà. Nous ne maîtrisons pas la vie de nos élèves, ne pouvons pas les contraindre à travailler sans un minimum de soutien parental. Parfois, il faut admettre que des problèmes nous échappent. Cela ne veut pas dire que nous ne devons pas nous battre pour améliorer ce qui, sur le plan institutionnel, favorise parfois ces problèmes. Mais nous ne devons pas nous miner avec ça.

Il faudrait mettre ce principe salvateur en exergue sur le forum. Cela en aiderait beaucoup !
faustine62
faustine62
Habitué du forum

Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par faustine62 le Ven 7 Juin 2019 - 0:00
@Lefteris a écrit:Tout à fait ça.  En dehors du salaire que je touche, rien ne me motive dans mon boulot, et si je percevais la même chose à ramasser des feuilles, à peindre les murs, je le ferais. Malheureusement  "compétence" inutile partout, reconnue nulle part.  Dès que je sors de ce puits d'ennui, j'ai plein de choses à faire, je ne m'ennuie jamais, je n'ai jamais assez de temps, où que je sois.

J'ai une question Lefteris. Est-ce que tu t'ennuyais moins dans ton ancien job ?
gauvain31
gauvain31
Empereur

Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ? - Page 9 Empty Re: Pourquoi vous levez-vous le matin pour aller faire cours ?

par gauvain31 le Ven 7 Juin 2019 - 0:08
@Caspar a écrit:Un collègue vient de découvrir, suite à une premier projet de répartition pour l'année prochaine, que comme les horaires de certaines classes baissaient (merci la réforme) eh bien il risquait de se retrouver avec une classe de plus (donc plus d'élèves et de copies). Comme il n'est venu à aucune réunion officielle ou syndicale, qu'il n'a participé à aucune action, il tombe des nues. Notre métier se dégrade petit à petit, mais c'est comme l'histoire de la grenouille dans l'eau qui chauffe progressivement, beaucoup ne s'en rendent pas compte.

Et ben qu'il se prépare alors à ce qu'on lui dise dans quelques années de quitter son établissement : ben oui,  il a fait ses 5 ans réglementaires: dans le règne de la flexibilité migrationniste macronnienne et libérale,il faut bouger en permanence pour garder son adaptabilité. Je le vois bien vitupérer "mais pourquoi on m'a pas prévenu?"
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