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NLM76
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 13 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par NLM76 le Jeu 23 Jan 2020 - 17:57
Merci Délia. Anne d'Autriche aussi ? Et Marie-Thérèse ?
Mais surtout, c'est pour mieux lire l'affaire entre la reine Catherine et le vidame de Chartres.

@The paper. Ce n'est pas ce que je veux dire. Quand on "débroussaille" — pas dans le sens d'éclaircir uniquement le sens littéral — pour travailler l'explication, quand on fait l'explication linéaire, on ne cherche pas ce qu'il y a de remarquable en "cherchant les figures". On se demande ce que dit le texte, si ce que ça dit est intéressant, si la façon dont c'est dit est intéressante. Et "la façon", ça ne veut pas dire "les figures" ni même "les procédés". On a trouvé ce qui est remarquable, et éventuellement on le nomme — avec délicatesse, parce que bien souvent, s'il y a figure, elle n'est pas exactement la figure canonique — et surtout on l'interprète. "Chercher les figures" dans un texte est une méthode — que j'ai eu tendance à utiliser — qui est en fait à mon avis de mauvais aloi et assez inefficace, et souvent contre-productive.

Cela dit, la discussion a pointé un autre problème absolument essentiel. C'est la question de savoir si se demander "Ce texte est-il un éloge du Duc de Nemours ?" vaut le coup.
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par The Paper le Jeu 23 Jan 2020 - 17:58
Et l'épouse de Louis XIII (j'ai oublié son nom) ? Dumas a tout inventé ou il y a un fond de vérité ?

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par Delia le Jeu 23 Jan 2020 - 19:22
Anne d'Autriche fut l'objet d'une cour intensive du beau duc de Buckingham qui tenta de la violer dans les jardins de l'évêché d'Amiens, mais ses gens intervinrent. Louis XIII ne douta jamais être le père de son Dauphin et du petit duc d'Anjou.
Quant à Marie-Thérèse elle était trop bigote pour jamais commettre l'adultère. Le roi la rejoignait systématiquement toutes les nuits, elle ne souffrait pas du manque !

Quant à Catherine de Médicis elle était trop fine politique pour se mettre dans son tort vis-à-vis d'un roi qui la trompait depuis leur mariage ! Leurs deniers enfants sont nés en 1556, le roi est mort en 1559 : on ne peut pas dire que la reine était une épouse délaissée.  Si madame de La Fayette lui prête une liaison avec le Vidame de Chartres, c'est pour donner du prestige à son héros : « Je ne suis pas si vilaine/ puisque le fils du roi m'aime... » dit la chanson.


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par NLM76 le Ven 24 Jan 2020 - 10:09
Cette liaison justement, me semble-t-il, pourrait bien être lue comme horriblement platonique. Je vous invite à relire les dernières pages de la deuxième partie pour vous en assurer. Ainsi, elle répond, lorsque le Vidame lui jure n'aimer aucune dame de la cour : "Je le veux croire, repartit la reine, parce que je le souhaite ; et je le souhaite, parce que je désire que vous soyez entièrement attaché à moi, et qu’il serait impossible que je fusse contente de votre amitié si vous étiez amoureux."

Ce qui importe à mon avis ici, ce n'est pas tant de donner du prestige au Vidame de Chartres, que d'inspirer une certaine terreur — la peur qui fait le sel de la passion, et qu'on peut-être considérer comme le sujet de la deuxième moitié de la deuxième partie. C'est la terrible prédiction de la mort du roi qui donne prétexte à Nemours de dire pour la première fois directement son amour à la princesse de Clèves, avant que la reine Dauphine ne raconte les horreurs de Henri VIII avec ses épouses. Le vol du portrait est à la fois un jeu de miroirs ou d'images et un jeu à se faire peur. C'est la peur pour Nemours tombé qui la fait se dévoiler sans précautions. C'est la peur, éprouvée par le vidame, de la vengeance de la reine, qui va servir de prétexte à la connivence des deux amants pour écrire une fausse lettre au début de la troisième partie.

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par Delia le Ven 24 Jan 2020 - 13:55
Cela fait un petit bout de temps que je n'ai pas (re)lu la Princesse de Clèves.
J'ai longtemps cru que le vidame de Chartres était un personnage imaginaire. en furetant dur le Net, j'ai trouvé ceci sur Persée :
https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1850_num_11_1_452262

La liaison platonique avec la Reine est avérée.

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par NLM76 le Ven 24 Jan 2020 - 14:15
Intéressant. Et la reine Dauphine ? En tant que reine d'Écosse, où la succession ne suit pas la loi salique, il ne paraît pas tout à fait impossible qu'elle ait des amants. Mais en tant qu'épouse de l'héritier du trône, ce devrait être du même ordre que pour Catherine, n'est-ce pas ? Ou au fond le désir se débrouille toujours pour se frayer un chemin, quels que soient les interdits ?

Et... pour Anne d'Autriche, la liaison supposée par Dumas (dans Vingt ans après) avec Mazarin ?

Autre question : comment classez-vous le personnel de La Princesse de Clèves ? Au pif, je me suis fait un petit casting. Vous prenez quel rôle ? Plus sérieusement: j'en oublie sans doute d'assez importants, lesquels ? Mon classement est fort discutable... avec quel point de hiérarchie n'êtes-vous pas d'accord ? (Plein, j'espère !)
Rôles principaux:


  1. La princesse de Clèves
  2. Le duc de Nemours
  3. Le prince de Clèves
  4. La reine Dauphine
  5. Le vidame de Chartres
  6. Madame de Chartres
  7. (Le chevalier de Guise)

Rôles secondaires:


  1. Diane de Poitiers
  2. Henri II
  3. Catherine de Médicis
  4. Elisabeth d'Angleterre
  5. Mme de Tournon
  6. Henri VIII, Anne Boleyn...
  7. Saint-André

Figurants, dans le désordre:


  1. Sancerre
  2. Madame, sœur du roi
  3. d'Anville
  4. Le connétable de Montmorency
  5. Mme de Thémines
  6. MM. de Guise
  7. Mme de Martigues
  8. L'Espagne : Charles Quint, Philippe II, Don Carlos, le duc d'Albe
  9. Lignerolles
  10. Le gentilhomme qui suit Nemours à Coulommiers
  11. Elisabeth de France
  12. M. de Nevers
  13. Montpensier
  14. François Ier


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par Delia le Ven 24 Jan 2020 - 15:24
L'Histoire a répertorié trois hommes dans la vie de Marie Stuart : un enfant, son premier mari, le Dauphin François dont on ignore s'il a pu consommer leur union ; un bellâtre inconsistant, son second mari (et cousin germain), Darnley, père de son fils Jacques, et enfin « un homme, un vrai, » comme on dit, Bothwell qui l'aida à assassiner Darnley et qu'elle épousa, tout protestant qu'il fût.
Reine d'Ecosse, elle pouvait avoir des amants, ce fut le cas de Bothwell. Reine de France, elle ne pouvait se le permettre.

Quant à Anne d'Autriche et Mazarin, personne n'en sait rien. Les contemporains s'en sont donné à cœur joie de calomnies diverses et variées auxquelles il ne faut pas accorder crédit. Place aux romanciers !


Dernière édition par Delia le Ven 24 Jan 2020 - 17:19, édité 1 fois

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par NLM76 le Ven 24 Jan 2020 - 15:42
Voilà. Au fond ma question, c'est quand La Fayette dit que certains imaginent que Nemours "lève les yeux jusqu'à" la reine Dauphine, est-ce c'est horriblement scandaleux, ou "lever les yeux jusqu'à" peut ne relever que de l'amour platonique, dans l'esprit des contemporains ?

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par Delia le Ven 24 Jan 2020 - 17:25
L'esprit des contemporains ? Lesquels ? Ceux des personnages, ou ceux de l'auteur ?
Dans la diégèse, Nemours est présenté comme un tombeur pour qui tout est bon qui porte un jupon. C'est pour lui un titre de gloire, dans la diégèse... mais attention, il ne lui est pas permis de chasser sur les terres du souverain et de son fils. C'est une audace sacrilège, platonique ou pas.

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par Iphigénie le Ven 24 Jan 2020 - 18:13
Je me demande s’il faut se poser la question de jeu platonique ou pas: la galanterie est le jeu par excellence  de la cour: c’est justement tout le faux-semblant de cette société: tout le monde joue le jeu de la galanterie en faisant abstraction des corps, qui restent dans le non-dit ( d’où le portrait de Nemours dont la beauté tient à la prestance plus qu’à un physique, avantageux ou pas, dont on ignore tout ): c’est ce qui permet à la galanterie de se déployer ouvertement dans les salons: non? Enfin il me semble. L’amour est soit un contrat social (M. de Clèves) soit un jeu: quand il devient réel, c’est le drame ou plutôt la tragédie, ou le scandale  ...
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par NLM76 le Ven 24 Jan 2020 - 19:36
Ah non. Tu ne vas pas dire que ça ne couche pas dans tous les coins ! Une galanterie, c'est une coucherie !

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par Iphigénie le Ven 24 Jan 2020 - 20:29
Si, sûrement en réalité!
Mais comme pour le reste, la cour se limite à respecter les apparences : enfin il me semble.
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par NLM76 le Sam 25 Jan 2020 - 7:03
Mais, ma bonne Iphigénie, l'amour n'est jamais réel. Il n'est qu'un complexe de jeu et de conventions sociales, avec un tout petit peu d'hormones et de sensuelle animalité... Seule la princesse croit que l'amour est réel. C'est bien pour cela qu'elle est à peu près le seul véritable personnage de fiction, ou plutôt de fantasme, du roman.
Wink

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par Iphigénie le Sam 25 Jan 2020 - 7:32
Es tu bien sûr, en définissant ainsi l’amour, de ne pas être, au contraire très proche de la Princesse? Elle renonce à l’amour parce qu’elle ne veut pas le voir se dégrader avec le temps: fuir le bonheur avant qu’il ne s’en aille...
mais nous parlions d’autre chose, la galanterie, qui selon moi est le jeu de cour par excellence: d’ailleurs Madame de LF,  elle couchait ou pas avec La Rochefoucauld?
Razz
Je ne sais pas si j’ai raison mais je lis la Princesse comme l’exact pendant inversé de madame Bovary: deux victimes de leur éducation qui leur fait espérer trop pour l’une ou trop peu pour l’autre...
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par The Paper le Sam 25 Jan 2020 - 8:23
@NLM76 a écrit:@The paper. Ce n'est pas ce que je veux dire. Quand on "débroussaille" — pas dans le sens d'éclaircir uniquement le sens littéral — pour travailler l'explication, quand on fait l'explication linéaire, on ne cherche pas ce qu'il y a de remarquable en "cherchant les figures". (...) "Chercher les figures" dans un texte est une méthode — que j'ai eu tendance à utiliser — qui est en fait à mon avis de mauvais aloi et assez inefficace, et souvent contre-productive.
Sauf que certains procédés n'ont pas besoin d'être cherchés, ils sont là comme le nez au milieu de la figure. Quand Victor Hugo utilise une métaphore audacieuse plutôt qu'une métaphore classique, il le fait pour qu'on la voit (et pas à la deuxième ou troisième lecture). Et quand Ronsard, lui, utilise une métaphore classique, il le fait pour qu'il soit immédiatement perceptible pour son lecteur qu'il s'inscrit dans une tradition. Quand Martin Luther King structure son discours avec une anaphore, il sait que ce qu'on retiendra à la fin, c'est davantage cette anaphore que tout le reste. Quand Madame de Lafayette multiplie les hyperboles, le moins qu'on puisse faire c'est de le remarquer, quitte ensuite à l'interpréter de diverses manières. La systématisation d'un procédé est toujours là pour être vue.
Sans parler des auteurs comme Queneau qui insistent sur le procédé (voir les titres des Exercices de style).

Les professeurs qui font apprendre les figures aux élèves et qui donnent des exercices dessus (j'en fais partie) ne le font pas pour qu'ils les repèrent mais pour qu'ils sachent les nommer. Les repérer, ils le font déjà. Ils voient bien que dans "les voiles au loin descendant vers Harfleur" il n'y a pas le mot "bateaux" ; mais ils ne savent pas que c'est une synecdoque. Dès lors qu'ils savent les nommer, si les élèves font d'abord des remarques sur les figures plutôt que, par exemple, sur l'emploi des temps verbaux, ça n'est pas parce que les profs leur ont lavé le cerveau mais parce qu'une figure, par nature, dit "Hey ! regardez-moi !" tandis qu'un imparfait fait oublier qu'il est un imparfait. A nous de leur faire analyser temps verbaux, ponctuation, usage du pronom, etc. lors d'une seconde lecture. (Je précise qu'évidemment, parfois un temps verbal, une ponctuation, etc., peuvent dès la première lecture se signaler comme remarquable par un usage inhabituel).


Iphigenie, mes Terminales aussi ont posé la question à propos de La Rochefoucauld ! abi

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par Iphigénie le Sam 25 Jan 2020 - 11:21
Iphigenie, mes Terminales aussi ont posé la question à propos de La Rochefoucauld !
voilà: c'est la grande différence avec le XVIIe où on ne posait surtout pas la question. Wink
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par NLM76 le Sam 25 Jan 2020 - 11:54
@The Paper a écrit:Les professeurs qui font apprendre les figures aux élèves et qui donnent des exercices dessus (j'en fais partie) ne le font pas pour qu'ils les repèrent mais pour qu'ils sachent les nommer. Les repérer, ils le font déjà. Ils voient bien que dans "les voiles au loin descendant vers Harfleur" il n'y a pas le mot "bateaux" ; mais ils ne savent pas que c'est une synecdoque.
Eh bien écoute, les miens ne voient pas que dans "les voiles au loin", il n'y a pas le mot "bateau".
Et pour t'en dire encor quelque chose de plus, il faut reconnaître que je ne vois pas l'intérêt de savoir que ce serait une synecdoque — surtout que je ne rentrerais pas dans les débats sur la délimitation entre métonymie et synecdoque. Sauf, en effet, pour aider à repérer qu'il n'y a pas le mot "bateau", ce qui peut ne pas être inintéressant, je te l'accorde volontiers. Encore une fois, je n'interdis pas de remarquer une figure; mais je pense qu'il faut donner à ce repérage un rôle beaucoup plus accessoire qu'on ne le fait actuellement.

Mais je pense qu'il y a des méthodes plus directes pour arriver à lire intelligemment, à interpréter, à commenter, à expliquer. Ainsi, ce matin, quand nous avons expliqué "Il n’y avait aucune dame dans la cour, dont la gloire n’eût été flattée de le voir attaché à elle  : peu de celles à qui il s’était attaché se pouvaient vanter de lui avoir résisté, et même plusieurs à qui il n’avait point témoigné de passion n’avaient pas laissé d’en avoir pour lui."
Nous procédons ainsi : 1. Nous paraphrasons de façon simplificatrice "Toutes les femmes le désirent". 2. Nous nous demandons pourquoi c'est intéressant que LF dise que toutes les femmes le désirent. [Je passe] 3. Nous observons quelles sont les différences, tant au plan de la forme que du fond, entre notre paraphrase et le texte : nous recherchons ce que le texte dit de plus que notre paraphrase. Nous remarquons qu'il ne s'agit pas en fait du désir, mais de la "gloire", qui a besoin d'être "flattée", de "se vanter" ou de ne pas se vanter (et nous précisons aussi de quoi il retourne : en qq sorte, ne pas se vanter de sa vertu, pour se vanter de son "immoralité"). → nous remarquons qu'il n'y a là pas d'éloge de la cour, mais un dévoilement, voire une dénonciation du fait que la motivation essentielle y est la vanité, le regard des autres, la gloire mondaine. Il y a peut être là une figure, pas inintéressante à commenter, comme la "gloire de ces dames", métonymie pour ces dames (?). Mais cela me paraît vraiment secondaire. Cela nous permet d'apercevoir que l'évocation de femmes qui aiment qui ne les a pas courtisés pourrait bien ne pas être, au XVIIe, dans la bouche d'une précieuse, très élogieux.

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par Delia le Sam 25 Jan 2020 - 11:57
Bref, Nemours a un grand nombre de followers !

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par The Paper le Sam 25 Jan 2020 - 12:25
@NLM76 a écrit:"Il n’y avait aucune dame dans la cour, dont la gloire n’eût été flattée de le voir attaché à elle  : peu de celles à qui il s’était attaché se pouvaient vanter de lui avoir résisté, et même plusieurs à qui il n’avait point témoigné de passion n’avaient pas laissé d’en avoir pour lui."
Ce n'est pas étonnant que tu donnes comme exemple la métonymie, contrairement aux anaphores ou aux énumérations, etc., une métonymie, ça reste discret (j'ai toujours trouvé abusif d'appeler ça une figure : une figure, c'est un détour par rapport au langage habituel, simple ; une figure, ça s'exhibe, et dès lors qu'elle passe dans le langage commun comme "pied de biche", ce n'est plus une figure). Dans l'exemple que tu donnes, moi, ce que je vois dès la première lecture, c'est ce passage de "aucune" à "peu" puis à "plusieurs" (et c'est bien normal qu'on ne voit pas tous la même chose d'emblée : voir ma précédente citation de Cortazar). J'ai le sentiment de le voir en même temps que le sens global de la phrase. Ensuite, j'y cherche un sens (peut-être un souci de réalisme apporté par "peu" et "plusieurs" pour montrer que ce "aucune" n'est pas une hyperbole).

Avec les élèves, comme de toute façon je pars de ce qu'ils me disent,  il m'arrive de faire comme toi, partir de leur paraphrase. Mais s'ils voient d'emblée un phénomène, on part de ça.
Tous les chemins mènent à Rome.
Je pense que partir de la paraphrase, c'est la méthode la plus cartésienne. Partir du procédé, c'est la méthode la plus piquante, comme une enquête. La première dit : "Il y a ça, voyons comment", la seconde dit "Il y a ça, voyons pourquoi".


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par NLM76 le Sam 25 Jan 2020 - 20:59
Oui. Les deux peuvent se concevoir. Mais avec l'expérience, je pense que partir de la paraphrase est la méthode qui est globalement la plus efficace : elle ne mène jamais, en quelque sorte, à l'impasse. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas partir d'un "procédé" qu'on a repéré — mais c'est plus casse-gueule, d'une part parce que les procédés sont souvent très difficiles à repérer, à placer dans une case qu'on maîtrise... d'autre part, parce qu'il ne faut jamais perdre de vue le sens.

@Iphigénie : je pense que la princesse croit que seul l'Amour avec un A est réel. En quelque sorte, elle est platonicienne. Or nous savons tous que les Idées, ça n'existe pas
Spoiler:
[Pour échapper au trou noir que j'évoque ici, je n'ai que la pirouette pour solution !].
Mais je ne fais que plaisanter par boutades sans queue ni tête. Reste que je trouve qu'on ne peut pas trop psychologiser le personnage de la princesse, qui est, d'une certaine façon, un personnage totalement invraisemblable, un fantasme jeté au milieu du réel (la cour de Henri II), pour s'amuser à voir ce que ça donnerait, si ce personnage fantasmé existait vraiment. Elle serait en quelque sorte une impasse magnifique, un fantasme délirant, que La Fayette avait envie de rêver d'être... et qui lui permet d'expérimenter, d'explorer ce que serait vivre dans le pur désir — l'amour réalisé du désir demeuré désir de Char, la noche oscura de Jean de la Croix, l'"angoisse" perpétuelle dans laquelle tentent de vivre certains moines zen. C'est sans doute en réalité l'un de ces ignobles "arrières-mondes" qui font l'horreur de Nietzsche. Mais chez La Fayette, ce rêve, ou ce cauchemar permet d'explorer les tréfonds de l'âme humaine, ou plutôt ses entrelacs de surface, dans sa totale dépendance au désir.

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par Delia le Sam 25 Jan 2020 - 21:27
Pas si invraisemblable : Louise de La Fayette, la belle-sœur de Madeleine Pioche, si, si, aimée de Louis XIII qu'elle aimait préféra entrer au couvent plutôt que de consommer leur passion.

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par NLM76 le Dim 26 Jan 2020 - 5:50
Intéressant. Louis XIII, vraiment ? Ne dit-on pas qu'il n'était pas porté sur la chose ?

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par Delia le Dim 26 Jan 2020 - 10:07
On le dit. Louis le Chaste n'était pas insensible et ce mal-aimé (orphelin d'un père qu'il adorait, délaissé par un mère qui lui préférait son fils cadet) cherchait de l'affection. Il en trouva chez Marie de Hautefort, chez Louise de La Fayette et chez Henri d'Effiat, marquis de Cinq-Mars. Des trois, seule Louise l'aima sincèrement, les deux autres satisfaisaient leur ambition.

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par NLM76 le Mer 12 Fév 2020 - 8:36
Salut.
je vois des sujets circuler, j'entends des bribes d'interprétation ici et là, et je suis assez étonné par l'application de la notion de "tragique" à la Princesse de Clèves.
Si on me posait la question "La princesse de Clèves est-il un roman tragique ?" , je répondrais sans doute "Bah non. Une autre question?"
Bon, d'accord, si c'était un sujet d'agrégation, peut-être m'interrogerais-je sur l'oxymore qui "roman tragique". Mais en première ? Sans doute y a-t-il beaucoup de choses que je n'ai pas aperçues dans cette question. Dites-moi.
D'autre part, j'entends des collègues interpréter ce roman comme une illustration des dangers des mariages arrangés. Cela me paraît, a priori, d'une faiblesse insigne : on applique là une espèce de moraline contemporaine qui me paraît hors-sujet. J'aurais tendance à dire que c'est une façon de ne pas lire le roman comme il est écrit. Mais je suppose que j'ai sans doute là des œillères, du fait que je ne crois pas tout à fait à la supériorité fondamentale du mariage dit d'amour sur le mariage dit arrangé — peut-être est-ce parce que je suis trop indien.
Vous auriez quelques arguments en faveur de cette interprétation ?

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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 13 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Iphigénie le Mer 12 Fév 2020 - 11:38
En l’espèce il me semble que c’est plutôt le contraire : non la critique des mariages arrangés mais au contraire celle des excès et illusions de la passion, comme chez tous les classiques
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 13 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par The Paper le Mer 12 Fév 2020 - 19:41
"Je suis si persuadée que l'Amour est une chose incommode que j'ai de la joie que mes amis et moi en soyons exempts", écrivait Mme de Lafayette (à Gilles Ménage, il me semble). C'est la Passion qui est condamnée, la princesse sait d'ailleurs qu'elle serait malheureuse parce que bientôt trompée dans un mariage d'amour avec Nemours. Néanmoins, sans pour autant croire au mariage d'amour, il y a bien une critique du mariage arrangé : c'est lui qui provoque le douloureux tiraillement entre Passion et Vertu. C'est lui qui force à dissimuler ses véritables sentiments parce qu'on appartient déjà à un autre. Dire qu'il y a une critique du mariage arrangé pour valoriser le mariage d'amour me semble être une erreur ; mais dire qu'il n'y a pas de critique du mariage arrangé me semble également en être une.

Pour ce qui est du tragique, je pense qu'il y a effectivement une dimension tragique, même si la fatalité ne repose pas ici sur des dieux grecs mais sur des concours de circonstances qui ne laissent jamais à la princesse la possibilité d'agir sereinement (elle ne maîtrise rien). Prenons la scène du bal. Si Nemours n'était pas arrivé en retard, si le roi n'avait pas imposé aux deux protagonistes de danser ensemble, ou si on leur avait laissé le temps de se présenter l'un à l'autre après la danse, le petit jeu de la dauphine pour embarrasser la princesse n'aurait pu avoir lieu. Si la princesse avait rencontré Nemours avant de se marier, elle ne se serait pas mariée avec le prince de Clèves (or elle rencontre Nemours peu après son mariage). L'agencement des événements pousse la princesse vers sa fin. La mort de sa mère la poussera à l'aveu au mari, aveu qui amènera la mort du mari, mort du mari qui empêche tout mariage d'amour avec Nemours tenu pour responsable, et qui ne peut donc mener qu'à se laisser mourir dans un couvent.

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