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Danska
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Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations - Page 12 Empty Re: Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations

par Danska le Dim 7 Juil - 11:34
Ah oui, c'est vrai ! C'était tellement surréaliste que ça m'est complètement sorti de la tête ! Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations - Page 12 999940070
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Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations - Page 12 Empty Re: Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations

par Fenrir le Dim 7 Juil - 11:51
@herveg a écrit:Que ceux qui créent des problèmes (recèles de copies) soient surpris qu'il y ait des problèmes qui en découlent, est le comble de la mauvaise foi. Certains oublient trois choses fondamentales qui rendent caduques leurs raisonnements :

1) L'état peut prendre des décisions par voie de circulaire que l'agent de l'état doit suivre sauf si les décisions sont illégales.
La décision de remplacer une note manquante par la moyenne de l'année n'a rien d'illégal puisqu'elle émane d'une circulaire ministérielle.
De toute façon, c'est à la justice de trancher et en aucun cas à l'agent de l'état de juger de l'illégalité.

2) Il n'y a pas eu à mon avis de rupture d'égalité car l'égalité est devant la loi, pas dans les faits. Or tous les élèves ont été soumis aux mêmes lois, décrets et circulaires. Dans les faits, bien sûr, il y a eu des différences tout comme un élève X n'a pas le même nombre de textes en anglais qu'un élève Y. Tout comme le TP de Physique du Bac de l'élève X est différent de celui qu'a du faire l'élève Y.

On ne peut receler que quelque chose qui a été volé par un tiers. Encore une fois, les mots ont un sens.
Ensuite, la grève est un droit constitutionnel. Le fait que cette grève ait engendré des complications était somme toute normal. En revanche ce n'est en rien une raison pour outrepasser la loi. En effet même s'il existe une circulaire concernant les notes manquantes, l'appliquer fut ici fautif, car les copies n'étaient pas perdues et le ministre le savait très bien. Et quand bien même elle aurait été appliquée en l'état pourquoi pas. Mais dans ce cas il n'y aurait pas du y avoir cette histoire de compensation qui profite à certains et pas à d'autres. Soyons fous admettons que la compensation soit légale : Comment justifier que certains absents se soient vu attribuer des notes ? Comment justifier que de fausses notes (différentes de la moyenne) aient été rentrée. Notre ministe avait juste à ouvrir sa porte début juin.

Mais bon difficile de se faire comprendre d'un drogué à la propagande gouvernementale.

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Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations - Page 12 Empty Re: Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations

par mafalda16 le Dim 7 Juil - 12:31
Je redonne le lien https://commentestvotreblanquer.fr/ posté par Ergo. Ça me semble être une bonne base pour récapituler les problèmes.

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Pat B
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Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations - Page 12 Empty Re: Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations

par Pat B le Dim 7 Juil - 12:58
@herveg a écrit:Que ceux qui créent des problèmes (recèles de copies) soient surpris qu'il y ait des problèmes qui en découlent, est le comble de la mauvaise foi. Certains oublient trois choses fondamentales qui rendent caduques leurs raisonnements :

1) L'état peut prendre des décisions par voie de circulaire que l'agent de l'état doit suivre sauf si les décisions sont illégales.
La décision de remplacer une note manquante par la moyenne de l'année n'a rien d'illégal puisqu'elle émane d'une circulaire ministérielle.
De toute façon, c'est à la justice de trancher et en aucun cas à l'agent de l'état de juger de l'illégalité.

2) Il n'y a pas eu à mon avis de rupture d'égalité car l'égalité est devant la loi, pas dans les faits. Or tous les élèves ont été soumis aux mêmes lois, décrets et circulaires. Dans les faits, bien sûr, il y a eu des différences tout comme un élève X n'a pas le même nombre de textes en anglais qu'un élève Y. Tout comme le TP de Physique du Bac de l'élève X est différent de celui qu'a du faire l'élève Y.

3) La justice tranchera en disant que les notes locales servent déjà au bac (TP, EPS), qu'un élève ayant obtenu une note supérieure à ce qu'elle aurait pu être sans la rétention des notes ne porte en aucun cas préjudice à ses pairs puisque le Baccalauréat est un examen et non pas un concours.

Il me semble qu'une circulaire (si toutefois elle existe !) n'a pas le droit de contredire la loi. Je ne sais pas quels sont les textes qui organisent le bac, mais il s'agit soit de lois soit de décrets, dans tous les cas leur valeur est supérieure à celle de la circulaire. Et un agent doit refuser d'obéir à un ordre illégal. Et dans les faits, il ne peut évidemment pas attendre que la justice lui ait confirmé qu'il est bien illégal, c'est à lui d'en juger.

Après, je veux bien reconnaître que mes connaissances législatives sont un peu parcellaires... Mais quand un ministre dit (ou sous-entend) que la loi, c'est lui, il me semble qu'il n'a pas compris la séparation des pouvoirs législatifs et exécutifs...


Edit :
@mafalda16 a écrit:Je redonne le lien https://commentestvotreblanquer.fr/ posté par Ergo. Ça me semble être une bonne base pour récapituler les problèmes.
Ce serait peut-être bien que ce lien ou un autre du même genre soit transmis par voie syndicale sur les messageries professionnelles de tous les enseignants ?
Jenny
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par Jenny le Dim 7 Juil - 13:00
+1
La hiérarchie des normes :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hiérarchie_des_normes_en_droit_français#/media/Fichier%3APyramide_des_normes.png
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par mamieprof le Dim 7 Juil - 13:18
Et quand les collègues trouvent que la moyenne de l année est trop faible et décident de mettre 10/12 à tous.
.c est suivre les consignes ministérielles  ?
Cleroli
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par Cleroli le Dim 7 Juil - 13:22
@mamieprof a écrit:Et quand les collègues trouvent que la moyenne de l année est trop faible et décident de mettre 10/12 à tous.
.c est suivre les consignes ministérielles  ?
Les collègues ou les CDE ou IPR ? pale  J'espère que ce ne sont pas des collègues qui proposent ce tour de passe-passe honteux Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations - Page 12 1363553205
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par Fenrir le Dim 7 Juil - 13:23
Le problème avec ce site c'est qu'aux yeux de la loi ce sont des ouï-dire.
"la loi c'est ce que dit le ministre.

Euh, non.

Éventuellement ce qu'il écrit, sauf que ça peut clairement être hors la loi.

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lisa81
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par lisa81 le Dim 7 Juil - 14:44
Au fait, quand on note les copies pour le bac c'est toujours en points entiers. Les notes du contrôle continu ont-elles forcément été arrondies pour être saisies?
Si oui comment? Au point le plus proche? Systématiquement au-dessus?...ou plus probablement de façon variable selon les jurys...là encore cela peut être source d'injustice.
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chmarmottine
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par chmarmottine le Dim 7 Juil - 14:53
@lisa81 a écrit:Au fait, quand on note les copies pour le bac c'est toujours en points entiers. Les notes du contrôle continu ont-elles forcément été arrondies pour être saisies?
Si oui comment? Au point le plus proche? Systématiquement au-dessus?...ou plus probablement de façon variable selon les jurys...là encore cela peut être source d'injustice.

Ici, les 12,1 se sont transformés en 13 ...
VinZT
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par VinZT le Dim 7 Juil - 15:08
En tout cas le zèle hystérique avec lequel certains chefs d'établissement se sont assis sur la souveraineté des jurys augure des lendemains chantants lorsque le bac sera en grande partie local … Que de bonheur et de bienveillance en perspective !

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kioupsPBT
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par kioupsPBT le Dim 7 Juil - 15:58
lisa81, chmarmottine : c'était également au point au-dessus pour les épreuves finales (12,25 qui devient 13). Là, pour une fois, il y a une certaine cohérence...

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Spoiler:
2004-2005 : stagiaire en lycée (seconde)
2005-2006 : stagiaire (again !) en collège (4ème)
2006-2008 : TZR en collège à l'année (5-4-3 PP 5ème puis 6-5)
2008-2011 : collège 1 (6-5-3, PP 6ème puis 5ème)
2011-2012 : collèges 2 et 3 (6-4, PP 6ème)
2012-2017 : collège 2 (un peu de tout, PP 6ème)
2017 : agreg interne
2017-2018 : lycée 1 (1S, 1STI2D, seconde)
2018-2019 : lycée 1 (1S, TS, TSTI2D, PP 1S et TS)
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lisa81
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par lisa81 le Dim 7 Juil - 16:16
@kioupsPBT a écrit:lisa81, chmarmottine : c'était également au point au-dessus pour les épreuves finales (12,25 qui devient 13). Là, pour une fois, il y a une certaine cohérence...

Il n'y a pas eu de consigne nationale pour arrondir la note du contrôle continu qui a remplacé si besoin la note du bac. Certains jurys ont du arrondir au plus proche et d'autres systématiquement au-dessus. Donc pas de cohérence...
Jenny
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par Jenny le Dim 7 Juil - 17:09
Un point sur la légalité de telles pratiques :

"Il ne pouvait ignorer que cette «solution» était juridiquement bancale. Car sur le plan du droit, la rupture du principe d’égalité ne fait guère de doute. Cela revient, petit un, à changer les règles de fonctionnement de l’examen en cours de route. Et petit deux, à appliquer des règles différentes selon les élèves : certains auront une note venant de leurs bulletins des trois trimestres et les autres, le résultat du seul examen final. Le bac est donc entaché d’irrégularités. D'autant que le cas de force majeure semble difficilement recevable… "
"Vu les taux élevés de réussite au bac, le nombre de requérants potentiels est assez reduit. Surtout, le système scolaire étant très inégalitaire, les recalés ont statistiquement plus de chance d’être des enfants d’ouvriers ou de chômeurs que de cadres sup. Combien seront-ils à avoir les moyens, et le courage, d’intenter un recours devant le tribunal administratif ? C’est ce qu'on appelle un calcul politique."
L'article en entier :
https://www.liberation.fr/france/2019/07/07/bac-a-tout-prix-blanquer-a-agi-en-politique-oubliant-sa-toge-de-juriste_1738530?utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1562504597

Réaction d'E. Macron. Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations - Page 12 992729132 Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations - Page 12 992729132 Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations - Page 12 992729132
«On ne peut pas prendre nos jeunes et leurs familles en otage»
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/macron-sur-le-bac-on-ne-peut-pas-prendre-nos-jeunes-et-leur-famille-en-otage-20190707
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par Fenrir le Dim 7 Juil - 18:29
Tiens c'est marrant, il se fait tacler dans les commentaires. J'aurais pas cru.

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par Zagara le Dim 7 Juil - 18:30
Le président-bistro.
Plus cet homme existe, plus de gens comprennent que c'est le plus gros médiocre et beauf jamais élu.
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par Puck le Dim 7 Juil - 18:34
Je ne sais plus si Ergo ou quelqu’un d’autre a posté l’interview. La jeune collègue est très calme, ce qui rend encore plus pertinents ses propos :

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
Cripure
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par Fenrir le Dim 7 Juil - 18:36
Oui oui, elle a déjà été postée.

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par Puck le Dim 7 Juil - 18:38
Désolée. Bis repetita placet ! Wink

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
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par Fenrir le Dim 7 Juil - 18:44
Certes, certes.

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mafalda16
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Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations - Page 12 Empty Re: Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations

par mafalda16 le Dim 7 Juil - 18:58
Je n'avais pas vu cette video. Bravo à cette collègue qui fait un bilan très clair des mobilisations et de la réforme.

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par mamieprof le Dim 7 Juil - 20:24
@mafalda16 a écrit:Je n'avais pas vu cette video. Bravo à cette collègue qui fait un bilan très clair des mobilisations et de la réforme.

idem aai
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par Prezbo le Dim 7 Juil - 23:21
@Ruthven a écrit:Les collègues qui ont quitté les jurys, vous retournez faire passer les oraux et siéger à nouveau ou vous les laisser se débrouiller dans leur chaos juridique ?

Réponse tardive : je serai présent dans mon centre d'examen lundi.

Ayant refusé de siéger jeudi, je ne sais pas trop ce qui m'attend. J'imagine qu'il faudra faire passer les oraux des candidats convoqués au second groupe, et de toute façon, si le correcteur de philo qui n'avait pas transmis ses notes l'a fait, réexaminer le cas de tous les candidats pour établir leurs résultats définitifs, dans le cas où la note obtenue à l'épreuve de philo serait supérieure à celle finalement attribuée.

La logique voudrait même que l'on commence par ça, puisqu'il existe théoriquement une possibilité (faible) qu'un candidat convoqué au second groupe en soit finalement dispensé après amélioration de sa note de philo.

Dans le cas où les notes seraient toujours retenues (mais je pense que la plupart des correcteurs ont lâché désormais), eh bien on n'aura pas avancé.

Petite joie mesquine à la réflexion : les collègues qui ont accepté de siéger jeudi au motif que, je cite en vrac, le collègue de philo nous "prenait en otage", "qu'on allait pas revenir un jour de plus" ou "qu'on allait pas revenir faire les pingouins" seront normalement tenus de refaire la procédure comme les autres.
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par Not a Panda le Dim 7 Juil - 23:44
Je copie-colle les éléments juridiques communiqués par l'équipe d'animation de l'AG IDF :

Spoiler:
KIT JURIDIQUE

Il y a beaucoup d'interrogations sur la conduite à tenir demain. Quelques éléments de réponse, adaptables en fonction des situations, après avoir pris des conseils juridiques, qui recoupent certains messages passés sur les listes.

* Concernant la remise des copies :
Rappel sur la procédure conseillée : se rendre sur place si possible accompagné de collègues (correcteurs ou non) ; signer la feuille d’émargement ; si possible demander un récépissé, sinon photographier la feuille d’émargement.

* Concernant le droit de refuser de se placer dans l'illégalité en n'exécutant pas un ordre illégal, qui a été évoqué sur les listes :
Cela fait référence à l'article 28 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires : "Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est responsable de l'exécution des tâches qui lui sont confiées. Il doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public."
Les 2 conditions évoquées sont cumulatives, c'est-à-dire que les 2 doivent être remplies. On n'est pas dans ce cas-là (compromettre l'intérêt public) donc on ne peut pas invoquer cet article.

* Dans le cas où de nouveaux jurys de délibération se tiennent demain pour statuer sur l'écrit (que l'on ait une convocation pour cela ou non, que ces délibérations se tiennent en début de journée avant les oraux ou en fin de journée après les oraux) :
Il faut refuser toute pratique contrevenant aux règles du code de l'éducation si on n'a pas d'ordre écrit de le faire (ordre nominatif écrit, daté, signé, tamponné).
Petit rappel du code de l'éducation (article L331-1) : "Lorsqu'une part de contrôle continu est prise en compte pour la délivrance d'un diplôme national, l'évaluation des connaissances des candidats s'effectue dans le respect des conditions d'équité." > cela signifie qu'il faut que ce soit la même règle pour tous. Par exemple, s'il nous est demandé de valider les notes provisoires données jeudi (qu'elles soient des moyennes tirées des livrets scolaires ou des notes inventées) parce qu’elles s'avèrent supérieures aux vraies notes des copies : il s'agit d'une demande contraire au code de l'éducation car ce n'est pas la même règle pour tout le monde et cela entraîne une rupture d'égalité.
Donc :
- exiger un ordre écrit du chef de centre, qui doit prendre ses responsabilités (ordre du type : "vous devez mettre la meilleure note entre la note de contrôle terminal et la note tirée du livret scolaire").
- rester présent et attendre cet ordre (de ce fait, on devient en quelque sorte "observateur")
- si quelqu'un d'autre met en oeuvre ce qui est demandé en l'absence d'ordre écrit, le consigner sur un PV. Sur ce PV, il ne s'agit pas de dire qui a fait quoi : il s'agit de relever que certaines validations n'ont pas été faites par le jury.

* Concernant les oraux : des oraux de rattrapage vont avoir lieu demain et mardi, voire mercredi. Pour cela nous avons des convocations en bonne et due forme.
Donc :
- faire passer les oraux. Si ceux-ci se font sur la base de notes provisoires, nous n'en sommes pas responsables. On est responsable de ce que l'on fait, pas de ce qui a été fait avant. Il ne faut donc pas chercher à revenir sur le fait qu'il y a des notes provisoires, sinon on n'en sort pas. La seule question doit être : le candidat a-t-il le bac ou non à l'issue de l’oral qu’on lui fait passer.
- au moment des délibérations après les oraux : agir de la même façon que pour le point précédent, si l'on constate des irrégularités.
En bref : le chef de centre va faire ce qu'il a à faire et organiser les choses comme il le décide. Il ne s'agit pas de revenir sur ce qui a été fait (qui n'est pas de notre responsabilité), il s'agit de constater les irrégularités qui pourraient être commises dans les prochains jours (grâce à l'ordre écrit s'il existe, grâce au PV). Ces inégalités seront ensuite recensées, comme celles du 4 juillet.
acsyle
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Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations - Page 12 Empty Re: Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations

par acsyle le Dim 7 Juil - 23:46
https://www.bfmtv.com/societe/120-en-mathematiques-des-lyceens-envisagent-un-recours-pour-leurs-notes-au-bac-1726923.html

"Ça me rend malade parce qu'eux ont eu le bac grâce à ça, et moi si j'avais eu mes notes de contrôle continu, je ne serais même pas au rattrapage. J'aurais eu mon bac", s'insurge l'élève de Terminale.

Si l'écart est trop important, l'Union nationale lycéenne encourage les lycéens à porter plainte pour rupture d'égalité.

J'espère qu'ils le feront (porter plainte).
Jenny
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Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations - Page 12 Empty Re: Grève Bac 2019 - MOTION pour les jurys de délibérations

par Jenny le Lun 8 Juil - 10:51
Texte intéressant trouvé sur Twitter :

3) Rectification des erreurs matérielles constatées après la proclamation des résultats
Le recteur peut corriger, à tout moment, une erreur matérielle commise au détriment du candidat : une décision d'ajournement à un examen n'est créatrice de droits ni évidemment pour l'intéressé ni pour les tiers.
En ce qui concerne les erreurs commises en faveur d'un candidat, que celles-ci aboutissent à son admission ou à ce qu'il se présente aux épreuves de contrôle, il convient de distinguer les deux hypothèses suivantes.
Soit l'erreur favorable au candidat est intervenue avant la délibération du jury (erreurs de notation, de saisie dans les notes adressées au jury ou retenues par lui, etc.). Dans ce cas, cette délibération, qui est créatrice de droits en faveur de l'intéressé, ne peut être modifiée que dans le délai de quatre mois suivant la date où elle a été prise. Le recteur doit, alors, provoquer une nouvelle délibération du jury, qui doit se réunir en formation complète.
Soit l'erreur favorable à un candidat est intervenue après la délibération du jury (erreur de saisie dans les relèvements de notes et les décisions arrêtées par le jury). Dans cette hypothèse, la délivrance du diplôme, qui n'a qu'un caractère purement recognitif de cette délibération, ne peut être considérée, en elle-même, comme créatrice de droits. Le recteur peut, par conséquent, la retirer à tout moment.

Pour le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative
et par délégation,
Le directeur général de l'enseignement scolaire,
Jean-Michel Blanquer

https://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=59783
https://twitter.com/ServanneMarzin/status/1147974067233931265
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