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Cath
Bon génie

Article promouvant les cours de cuisine à l'école (Mademoizelle) - Page 4 Empty Re: Article promouvant les cours de cuisine à l'école (Mademoizelle)

par Cath le Ven 02 Aoû 2019, 8:26 am
Non, rien de tout ça pour les cours d'EMT/TME : c’était en classe entière, sans certificat médical.
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Malavita
Niveau 8

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par Malavita le Ven 02 Aoû 2019, 8:34 am
Oui, oui, je sais, sauf que la société a changé et qu'aujourd'hui on sortirait le parapluie pour se couvrir. Il n'y a qu'à voir l'histoire des venatilateurs...
Panta Rhei
Panta Rhei
Neoprof expérimenté

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par Panta Rhei le Ven 02 Aoû 2019, 9:14 am
Avons-nous sur Néo des collègues qui enseignent la technologie au collège? Ce serait intéressant d'avoir leur avis.

Dans mon intervention précédente, je préconisais pas la réouverture des CPPN. Précisément parce que cela regrouperait en un groupe classe des élèves ayant un profil moins académique. Je pensais davantage à une option "techno" 6 heures (ou plus) par semaine. Il faudrait donc que ces élèves aient moins d'autres matières.

Je suis curieux de savoir qui serait d'accord pour rendre facultatif par exemple la LV2. Enlever 5 élèves sur 30 ne devrait pas mettre les postes en péril; au mieux alléger l'effectif.

En ce qui concerne les arts plastiques et l'éducation musicale, est-ce que les collègues ne préfèreraient pas avoir 3 heures par semaine avec des élèves volontaires au lieu d'une heure avec tous les élèves de toutes les classes?

Pour ne pas trop dévier du fil:
Pourquoi les sections € ou le latin sont-ils des options alors que les arts plastiques et l'éducation musicale sont pour tout le monde? Un collégien lambda reçoit 36 * 4 = 144 heures dans ces 2 disciplines. Ne pourrait-on pas envisager une autre répartition qui assurerait un minimum d'éducation dans les 2 matières et plus pour celles et ceux qui seraient volontaires? Il faudrait la garantie que les postes soient conservés et je précise que je n'aurais absolument aucun problème à ce que la même chose s'applique à l'anglais (ma matière).

_________________
Signature:
'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'
'What withers in the bud?' asked Ursula.
'Oh, everything—oneself—things in general.'
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Flo44
Niveau 9

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par Flo44 le Ven 02 Aoû 2019, 9:21 am
@Prezbo a écrit:
Si on veut créer un enseignement technique, est-ce qu'on pense à un enseignement manuel et concret, au risque d'une obsolescence rapide (j'ai appris à utiliser un fer à souder en EMT, aujourd'hui plus aucune technicien ne ressoude un appareil electronique pour le réparer), ou est-ce qu'on pense à une formation plus générale, au risque d'arriver au remplissage bavard de certaines parties du programme de techno actuel ?
Ce n'est pas vrai : certains réparateurs jouent encore du fer à souder. Mon conjoint a réparé les plaques à induction de la cuisine grâce à Internet (un électronicien qui avait eu le même problème), un condensateur à 10 centimes, et une soudure. Et c'est en cours d'EMT qu'il a appris.

Cette matière devait être très différente selon l'établissement et l'enseignant. J'ai eu 2 professeurs : en 6ème-5ème, on ne faisait que des découpage, des boîtes en papier, etc... et un peu de tracé de plan. Certains plus âgés que moi dans le collège ont fait avec elle des fruits déguisés (mais vu que les lavabos étaient utilisés aussi par le cours d'art plastique, elle n'a pas recommencé, l'hygiène étant déplorable...). Je n'aimais pas trop ce qu'on faisait (en plus à l'époque j'avais 2 mains gauches...) . Il n'y avait aucun matériel à disposition pour l'enseignante (le cours avait lieu dans une salle ordinaire). En 4ème-3ème, j'ai fait presque uniquement de la théorie. C'était d'un ennui mortel. On faisait beaucoup de plans, des exposés (j'ai eu droit à "les méthodes de conservation du courant" et "le transport de l'énergie électrique". Et une réalisation concrète : un dessous de plat en carrelage (on a donc utilisé une scie à onglets, et des clous) (on avait cours dans un autre établissement, il y avait un petit atelier)
Mon conjoint, lui , a fait beaucoup d'électronique, de la menuiserie, et en garde un excellent souvenir. Et même quelques connaissances dont il s'est rappelé pendant ses études d'ingénieur.
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Ramanujan974
Fidèle du forum

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par Ramanujan974 le Ven 02 Aoû 2019, 9:27 am
@Panta Rhei a écrit:Avons-nous sur Néo des collègues qui enseignent la technologie au collège? Ce serait intéressant d'avoir leur avis.

Dans mon intervention précédente, je préconisais pas la réouverture des CPPN. Précisément parce que cela regrouperait en un groupe classe des élèves ayant un profil moins académique. Je pensais davantage à une option "techno" 6 heures (ou plus) par semaine. Il faudrait donc que ces élèves aient moins d'autres matières.

Je suis curieux de savoir qui serait d'accord pour rendre facultatif par exemple la LV2. Enlever 5 élèves sur 30 ne devrait pas mettre les postes en péril; au mieux alléger l'effectif.

En ce qui concerne les arts plastiques et l'éducation musicale, est-ce que les collègues ne préfèreraient pas avoir 3 heures par semaine avec des élèves volontaires au lieu d'une heure avec tous les élèves de toutes les classes?

Pour ne pas trop dévier du fil:
Pourquoi les sections € ou le latin sont-ils des options alors que les arts plastiques et l'éducation musicale sont pour tout le monde? Un collégien lambda reçoit 36 * 4 = 144 heures dans ces 2 disciplines. Ne pourrait-on pas envisager une autre répartition qui assurerait un minimum d'éducation dans les 2 matières et plus pour celles et ceux qui seraient volontaires? Il faudrait la garantie que les postes soient conservés et je précise que je n'aurais absolument aucun problème à ce que la même chose s'applique à l'anglais (ma matière).


Tu ne parles pas de l'EPS.
Est-ce volontaire ou un oubli ?
Considères-tu que l'EPS est plus indispensable que la LV2 ?
Ergo
Ergo
Enchanteur

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par Ergo le Ven 02 Aoû 2019, 9:29 am
@Panta Rhei a écrit:
En ce qui concerne les arts plastiques et l'éducation musicale, est-ce que les collègues ne préfèreraient pas avoir 3 heures par semaine avec des élèves volontaires au lieu d'une heure avec tous les élèves de toutes les classes?
Cette question pourrait se poser pour toutes les matières.

Panta Rhei
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par Panta Rhei le Ven 02 Aoû 2019, 9:36 am
Bonjour Ramanujan974,

L'EPS est tout à fait fondamentale. Je ne rendrais jamais cette matière facultative (même si j'ai beaucoup souffert au collège). Mes collègues d'EPS ont toujours une vision différente des élèves que je vois assis. En EPS, les élèves apprennent à jouer en équipe (avec tout ce que cela implique), ils doivent, j'imagine, aussi apprendre à mieux se connaître, se fixer des objectifs et essayer de les atteindre...

Certes, nous le faisons aussi. Mais les dimensions spatiales & corporelles me semblent être primordiales.

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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Ven 02 Aoû 2019, 9:41 am
@Panta Rhei a écrit:Bonjour Ramanujan974,

L'EPS est tout à fait fondamentale. Je ne rendrais jamais cette matière facultative (même si j'ai beaucoup souffert au collège). Mes collègues d'EPS ont toujours une vision différente des élèves que je vois assis. En EPS, les élèves apprennent à jouer en équipe (avec tout ce que cela implique), ils doivent, j'imagine, aussi apprendre à mieux se connaître, se fixer des objectifs et essayer de les atteindre...

Certes, nous le faisons aussi. Mais les dimensions spatiales & corporelles me semblent être primordiales.

Ton raisonnement peut s'appliquer en remplaçant "EPS" par "cuisine", non ? abi
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie le Ven 02 Aoû 2019, 9:42 am
@Ergo a écrit:
@Panta Rhei a écrit:
En ce qui concerne les arts plastiques et l'éducation musicale, est-ce que les collègues ne préfèreraient pas avoir 3 heures par semaine avec des élèves volontaires au lieu d'une heure avec tous les élèves de toutes les classes?
Cette question pourrait se poser pour toutes les matières.

Je pense qu'à force de vouloir absolument tout améliorer en intégrant de nouvelles matières de vie quotidienne et autres bricolages ,pour mieux prendre en compte ceci ou cela, on va bien finir par tout démonter et offrir un véritable service de patronage, laissant l'instruction aux officines.
Ou alors il faut créer des ateliers hors système scolaire pour occuper les mômes pendant les vacances scolaires si on veut, ce serait une bonne solution, à l'instar des antiques patronages des curés qui faisaient cet office.
Je trouve plus intéressant de laisser la cuisine dans les tuttos d'internet, le bricolage pour les ateliers Leroy Merlin et apprendre à tous à lire et écrire et compter.
La musique et les arts appartenant à la culture générale, et l'EPS au mens sana in corpore sano, il me paraît par contre normal que tous y soient initiés.
Ce qui n'a rien à voir avec une véritable rénovation des filières professionnelles, avec les moyens et les gens formés: mais là on ne s'achemine vraiment pas vers ça...
Panta Rhei
Panta Rhei
Neoprof expérimenté

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par Panta Rhei le Ven 02 Aoû 2019, 9:46 am
@Ergo a écrit:
@Panta Rhei a écrit:
En ce qui concerne les arts plastiques et l'éducation musicale, est-ce que les collègues ne préfèreraient pas avoir 3 heures par semaine avec des élèves volontaires au lieu d'une heure avec tous les élèves de toutes les classes?
Cette question pourrait se poser pour toutes les matières.


Oui, et non. Cela amènerait à se poser la question d'un vrai socle de savoirs irréductible. En France, l'on aime bien faire plein de choses mais juste un peu; comme à l'école primaire.

Pour répondre à ta question, je dirais que le français, les mathématiques, l'histoire - géographie, l'EPS sont des matières sanctuaires. Les autres matières (LVE, LCA, Arts, Sciences) pourraient fonctionner avec un système qui combinerait un cours de base pour tout le monde et un approfondissement pour les motivés.

C'est peu ou prou un collège modulaire auquel je pense. Je ne sais pas si cela fonctionnerait mais cela ne pourrait pas être pire que le collège tel que je le pratique depuis 24 ans. J'ai le souvenir d'un fil qui est passé plus tôt en juillet qui évoquait les vrais chiffres du DNB...

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ysabel
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par ysabel le Ven 02 Aoû 2019, 9:52 am
@Panta Rhei a écrit:Avons-nous sur Néo des collègues qui enseignent la technologie au collège? Ce serait intéressant d'avoir leur avis.

Dans mon intervention précédente, je préconisais pas la réouverture des CPPN. Précisément parce que cela regrouperait en un groupe classe des élèves ayant un profil moins académique. Je pensais davantage à une option "techno" 6 heures (ou plus) par semaine. Il faudrait donc que ces élèves aient moins d'autres matières.

Je suis curieux de savoir qui serait d'accord pour rendre facultatif par exemple la LV2. Enlever 5 élèves sur 30 ne devrait pas mettre les postes en péril; au mieux alléger l'effectif.

En ce qui concerne les arts plastiques et l'éducation musicale, est-ce que les collègues ne préfèreraient pas avoir 3 heures par semaine avec des élèves volontaires au lieu d'une heure avec tous les élèves de toutes les classes?

Pour ne pas trop dévier du fil:
Pourquoi les sections € ou le latin sont-ils des options alors que les arts plastiques et l'éducation musicale sont pour tout le monde? Un collégien lambda reçoit 36 * 4 = 144 heures dans ces 2 disciplines. Ne pourrait-on pas envisager une autre répartition qui assurerait un minimum d'éducation dans les 2 matières et plus pour celles et ceux qui seraient volontaires? Il faudrait la garantie que les postes soient conservés et je précise que je n'aurais absolument aucun problème à ce que la même chose s'applique à l'anglais (ma matière).

C'était le cas quand j'étais moi-même au collège (1ère moitié des années 80). Les élèves plus faibles n'avaient qu'une langue durant tout le collège avec, si je me souviens bien, 1 heure de plus que ceux qui avaient une LV2.
J'ai toujours trouvé stupide de forcer à avoir une LV2 quand les gamins ont déjà du mal dans leur propre langue et une LV1.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Ven 02 Aoû 2019, 9:54 am
@Panta Rhei a écrit:

Pour répondre à ta question, je dirais que le français, les mathématiques, l'histoire - géographie, l'EPS sont des matières sanctuaires. Les autres matières (LVE, LCA, Arts, Sciences) pourraient fonctionner avec un système qui combinerait un cours de base pour tout le monde et un approfondissement pour les motivés.

Je suis surpris que tu n'inclues pas ta matière dans le sanctuaire, d'autant plus dans le monde actuel.
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Ramanujan974
Fidèle du forum

Article promouvant les cours de cuisine à l'école (Mademoizelle) - Page 4 Empty Re: Article promouvant les cours de cuisine à l'école (Mademoizelle)

par Ramanujan974 le Ven 02 Aoû 2019, 9:55 am
@ysabel a écrit:

C'était le cas quand j'étais moi-même au collège (1ère moitié des années 80). Les élèves plus faibles n'avaient qu'une langue durant tout le collège avec, si je me souviens bien, 1 heure de plus que ceux qui avaient une LV2.
J'ai toujours trouvé stupide de forcer à avoir une LV2 quand les gamins ont déjà du mal dans leur propre langue et une LV1.

Pas que les plus faibles.
J'ai des collègues proches de la retraite qui, en terminale C, n'avaient qu'une langue.
ysabel
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par ysabel le Ven 02 Aoû 2019, 9:57 am
@Ramanujan974 a écrit:
@ysabel a écrit:

C'était le cas quand j'étais moi-même au collège (1ère moitié des années 80). Les élèves plus faibles n'avaient qu'une langue durant tout le collège avec, si je me souviens bien, 1 heure de plus que ceux qui avaient une LV2.
J'ai toujours trouvé stupide de forcer à avoir une LV2 quand les gamins ont déjà du mal dans leur propre langue et une LV1.

Pas que les plus faibles.
J'ai des collègues proches de la retraite qui, en terminale C, n'avaient qu'une langue.


Je ne parlais que du collège. En effet, au lycée, quand on était en filière scientifique la LV2 était facultative. Je n'ai gardé que ma LV1 en 1ère et Tale.

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par henriette le Ven 02 Aoû 2019, 10:01 am
Je pense qu'un enseignement manuel concret ne devrait surtout pas être réservé aux élèves en difficultés scolaires, sinon on en revient à la dévalorisation des métiers manuels actuelle et à un enseignement perçu "pour les nuls".
Je trouve au contraire que cela devrait s'adresser à tous les élèves, avec pourquoi pas en effet un approfondissement pour certains.

Je partage tout à fait l'avis de dandelion : ces activités sont importantes pour un développement intellectuel et moteur harmonieux. Motricité fine, dextérité, et aussi lecture et compréhension, planification, etc. Elle a bien raison à mon sens : quelle absurdité de vouloir mettre des situations concrètes artificielles dans les enseignements de math, etc. mais qu'il n'y ait que très peu de concret en réalité.
Quand j'ai appris en EMT à poser du papier peint, il a fallu à la fois calculer des surfaces, peser pour faire la colle avec des conversions et de la proportionnalité, etc.

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par Iphigénie le Ven 02 Aoû 2019, 10:11 am
La dévalorisation des métiers manuels n’a pas grand chose à voir, à mon avis, avec le fait d'avoir ou pas une heure d’EMT...
Et le problème des artisans est de ne plus trouver d’apprentis capables de se servir de Thales ou d’ecrire autrement qu'en phonétique...


Dernière édition par Iphigénie le Ven 02 Aoû 2019, 10:14 am, édité 1 fois
Panta Rhei
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par Panta Rhei le Ven 02 Aoû 2019, 10:11 am
J'étais en terminale C en 1988, et cette année-là nous avions tous 2 langues vivantes étrangère.

Si je ne range pas l'anglais dans les matières sanctuaires, c'est parce que j'ai vu mon niveau d'exigences baisser inexorablement depuis 1995. En 2019, j'en suis arrivé à me demander si 100% d'une classe d'âge est réellement capable d'apprendre l'anglais (dans une classe avec 30 élèves, sans maîtriser les codes de la langue maternelle [grammaire, orthographe, syntaxe]). C'est un renoncement. J'en ai conscience. Mais à quoi bon s'acharner, gesticuler, dépenser une énergie folle pour aboutir un tel constat en fin de 3ème. Sur ma classe avec 30 élèves, les meilleurs années, j'ai 5 élèves qui ont un très bon niveau, 10 un niveau plus ou moins correct, une grande majorité qui a de vagues connaissances insuffisantes pour poursuivre au lycée (mais ça, ce n'est pas grave, on va en 2nde avec 5 en anglais).


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'What withers in the bud?' asked Ursula.
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Prezbo
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par Prezbo le Ven 02 Aoû 2019, 10:19 am
@Ramanujan974 a écrit:


Ça s'appellait CPPN.

Mais c'est mal, l'orientation en fin de 5e, il paraît.

Outre les CPPN qui préparaient à l'apprentissage, il a existé des quatrièmes et troisièmes technos. Je les ai connues au collège, mais je n'arrive pas à trouver les dates de création et fermeture sur internet.

Le bilan n'a jamais été fait à ma connaissance, mais soyons franc : je pense qu'il serait très mitigé. D'ailleurs, la fermeture des filières en question à sans doute provoqué quelques protestations des professeurs de matières techniques qu'il a fallu recycler, mais pas vraiment rencontré d'opposition de masse dans mon souvenir.

Les raisons pour lesquelles il y a eu peu d'opposition à ces fermetures ont été rappellées brutalement par Iphigénie. Ne pas oublier que chaque fois qu'on crée une section de relégation, il faut bien ensuite qu'il y ait un collègue qui y assure les enseignements.

Qu'on se comprenne bien : sur le principe, je constate bien qu'un certain nombre d'élèves sont largués dans l'enseignement général et n'y sont maintenu que par inertie d'années en années, et que le principal échec de la massification de l'enseignement est là. Je ne suis pas contre l'idée que l'on cherche une solution pour ceux-ci. De même, que contrairement aux apparences, je ne suis pas contre l'idée d'une enseignement manuel et technique.

Mais cela exigerait une autre réflexion qu'essayer de recréer ce qui ne marchait pas très bien il y a trente ans en espérant une solution miracle, alors même que la société, les filières post-collège et le monde professionnel ont évolué entretemps.

Un premier point de départ, si on veut y réfléchir sérieusement, serait justement de se dire que la solution miracle n'existe pas, que ces élèves ne vont pas disparaître des établissements scolaires, et que trouver des solutions est intrinséquement difficile.

On a tous une anecdote concernant un élève/ami/cousin qui était en échec dans l'enseignement général et qui a trouvé sa voie et dégoté un bon boulot grâce à l'enseignement professionnel, mais on ne fait pas une politique scolaire à base d'anecdotes. Vous avez l'impression que les élèves en échec scolaire d'aujourd'hui sont massivement des jeunes passionnés par l'idée de devenir opérateurs sur chaîne de production, cuisiniers ou menuisiers, et qui compenseraient leur manque d'aisance à l'écrit par des aptitudes exceptionnelles dans ces domaines ? Moi pas, ou alors on ne connaît pas les mêmes.

Panta Rhei et Ysabel ont évoqué des pistes intéressantes : on peut effectivement se demander s'il est raisonnable que les élèves suivent vraiment tous l'intégralité des mêmes matières.


Dernière édition par Prezbo le Ven 02 Aoû 2019, 10:35 am, édité 1 fois
Mathador
Mathador
Grand sage

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par Mathador le Ven 02 Aoû 2019, 10:21 am
@henriette a écrit:Elle a bien raison à mon sens : quelle absurdité de vouloir mettre des situations concrètes artificielles dans les enseignements de math, etc. mais qu'il n'y ait que très peu de concret en réalité.
Sans même parler des EPI que l'on a essayé de refourguer à des théoriciens qui n'y sont pas formés, alors que la techno ancienne formule était presque un EPI à elle toute seule.

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Iphigénie
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par Iphigénie le Ven 02 Aoû 2019, 10:24 am
Disons-le brutalement: je suis tout à fait d'accord avec Prezbo! Very Happy
Ergo
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par Ergo le Ven 02 Aoû 2019, 10:28 am
@henriette a écrit:Je pense qu'un enseignement manuel concret ne devrait surtout pas être réservé aux élèves en difficultés scolaires, sinon on en revient à la dévalorisation des métiers manuels actuelle et à un enseignement perçu "pour les nuls".
Je trouve au contraire que cela devrait s'adresser à tous les élèves, avec pourquoi pas en effet un approfondissement pour certains.

Je partage tout à fait l'avis de dandelion : ces activités sont importantes pour un développement intellectuel et moteur harmonieux. Motricité fine, dextérité, et aussi lecture et compréhension, planification, etc. Elle a bien raison à mon sens : quelle absurdité de vouloir mettre des situations concrètes artificielles dans les enseignements de math, etc. mais qu'il n'y ait que très peu de concret en réalité.
Quand j'ai appris en EMT à poser du papier peint, il a fallu à la fois calculer des surfaces, peser pour faire la colle avec des conversions et de la proportionnalité, etc.
Dans l'ensemble, je suis d'accord avec ça (je suis pour le fait que tous les élèves suivent toutes les matières le plus tardivement possible, pas nécessairement dans les conditions actuelles de classes d'âge, mais c'est un autre débat). Mais là, ça implique autre chose que de l'EMT, et une refondation complète du système scolaire (et pas que), avec des moyens qui ne seront clairement pas mis dans les années à venir. Toutes les réformes ou mesures scolaires de ces dernières années sont économiques (et idéologiques) et ne vont pas du tout dans ce sens.
Laverdure
Laverdure
Modérateur

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par Laverdure le Ven 02 Aoû 2019, 10:31 am
@Prezbo a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:


Ça s'appellait CPPN.

Mais c'est mal, l'orientation en fin de 5e, il paraît.

Outre les CPPN qui préparaient à l'apprentissage, il a existé des quatrièmes et troisièmes technos. Je les ai connu au collège, mais je n'arrive pas à trouver les dates de création et fermeture sur internet.

Le bilan n'a jamais été fait à ma connaissance, mais soyons franc : je pense qu'il serait très mitigé. D'ailleurs, la fermeture des filières en question à sans doute provoqué quelques protestations des professeurs de matières techniques qu'il a fallu recycler, mais pas vraiment rencontré d'opposition de masse dans mon souvenir.

Les raisons pour lesquelles il y a eu peu d'opposition à ces fermetures ont été rappellées brutalement par Iphigénie. Ne pas oublier que chaque fois qu'on crée une section de relégation, il faut bien ensuite qu'il y ait un collègue qui y assure les enseignements.

Qu'on se comprenne bien : sur le principe, je constate bien qu'un certain nombre d'élèves sont largués dans l'enseignement général et n'y sont maintenu que par inertie d'années en années, et que le principal échec de la massification de l'enseignement est là. Je ne suis pas contre l'idée que l'on cherche une solution pour ceux-ci. De même, que contrairement aux apparences, je ne suis pas contre l'idée d'une enseignement manuel et technique.

Mais cela exigerait une autre réflexion qu'essayer de recréer ce qui ne marchait pas très bien il y a trente ans en espérant une solution miracle, alors même que la société, les filières post-collège et le monde professionnel ont évolué entretemps.

Un premier point de départ, si on veut y réfléchir sérieusement, serait justement de se dire que la solution miracle n'existe pas, que ces élèves ne vont pas disparaître des établissements scolaires, et que trouver des solutions est intrinséquement difficile.

On a tous une anecdote concernant un élève/ami/cousin qui était en échec dans l'enseignement général et qui a trouvé sa voie et dégoté un bon boulot grâce à l'enseignement professionnel, mais on ne fait pas une politique scolaire à base d'anecdotes. Vous avez l'impression que les élèves en échec scolaire d'aujourd'hui sont massivement des jeunes passionnés par l'idée de devenir opérateurs sur chaîne de production, cuisiniers ou menuisiers, et qui compenseraient leur manque d'aisance à l'écrit par des aptitudes exceptionnelles dans ces domaines ? Moi pas, ou alors on ne connaît pas les mêmes.

Panta Rhei et Ysabel ont évoqué des pistes intéressantes : on peut effectivement se demander s'il est raisonnable que les élèves suivent vraiment tous l'intégralité des mêmes matières.

Il me semble qu'il faudrait aussi tenir compte du fait que quand on crée des filières plus manuelles, avec moins de matières générales, etc. on se retrouve avec des filières moins mixtes socialement : la création des filières techno au tournant des années 60/70 puis des filières professionnelles dans les années 80 a permis à plus d'élèves d'accéder à un baccalauréat mais la composition sociale des ces filières est particulière au sens où une part importante du public est constituée d'enfants de classes populaires (au contraire des filières générales). Si on commence à réintroduire de l'orientation très précoce ou l'équivalent des 4è et 3e techno, il faut prévoir des mesures pour revaloriser les filières et des passerelles (comme les 1re d'adaptation avaient pu l'être il y a quelques années).


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par Panta Rhei le Ven 02 Aoû 2019, 10:33 am
@Prezbo a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:


Ça s'appellait CPPN.

Mais c'est mal, l'orientation en fin de 5e, il paraît.

Outre les CPPN qui préparaient à l'apprentissage, il a existé des quatrièmes et troisièmes technos. Je les ai connu au collège, mais je n'arrive pas à trouver les dates de création et fermeture sur internet.

Le bilan n'a jamais été fait à ma connaissance, mais soyons franc : je pense qu'il serait très mitigé. D'ailleurs, la fermeture des filières en question à sans doute provoqué quelques protestations des professeurs de matières techniques qu'il a fallu recycler, mais pas vraiment rencontré d'opposition de masse dans mon souvenir.

Les raisons pour lesquelles il y a eu peu d'opposition à ces fermetures ont été rappellées brutalement par Iphigénie. Ne pas oublier que chaque fois qu'on crée une section de relégation, il faut bien ensuite qu'il y ait un collègue qui y assure les enseignements.

Qu'on se comprenne bien : sur le principe, je constate bien qu'un certain nombre d'élèves sont largués dans l'enseignement général et n'y sont maintenu que par inertie d'années en années, et que le principal échec de la massification de l'enseignement est là. Je ne suis pas contre l'idée que l'on cherche une solution pour ceux-ci. De même, que contrairement aux apparences, je ne suis pas contre l'idée d'une enseignement manuel et technique.

Mais cela exigerait une autre réflexion qu'essayer de recréer ce qui ne marchait pas très bien il y a trente ans en espérant une solution miracle, alors même que la société, les filières post-collège et le monde professionnel ont évolué entretemps.

Un premier point de départ, si on veut y réfléchir sérieusement, serait justement de se dire que la solution miracle n'existe pas, que ces élèves ne vont pas disparaître des établissements scolaires, et que trouver des solutions est intrinséquement difficile.

On a tous une anecdote concernant un élève/ami/cousin qui était en échec dans l'enseignement général et qui a trouvé sa voie et dégoté un bon boulot grâce à l'enseignement professionnel, mais on ne fait pas une politique scolaire à base d'anecdotes. Vous avez l'impression que les élèves en échec scolaire d'aujourd'hui sont massivement des jeunes passionnés par l'idée de devenir opérateurs sur chaîne de production, cuisiniers ou menuisiers, et qui compenseraient leur manque d'aisance à l'écrit par des aptitudes exceptionnelles dans ces domaines ? Moi pas, ou alors on ne connaît pas les mêmes.

Panta Rhei et Ysabel ont évoqué des pistes intéressantes : on peut effectivement se demander s'il est raisonnable que les élèves suivent vraiment tous l'intégralité des mêmes matières.

Intervention pleine de bon sens, merci Prezbo.

Comme c'est curieux que l'existence des 4ème et 3ème technologique que j'ai pourtant connues me soit complètement sorties de la tête.

A la campagne, en tout cas dans mon collège, il y a des élèves qui sont passionnés par les machines agricoles...

Le problème du collège est qu'il apprend aux élèves à ne RIEN faire, à attendre que les années passent. Je ne peux parler que de ce que je connais (collège rural plutôt tranquille) mais beaucoup de collégiens vivent dans une bulle déconnectée de la réalité. Ils sont souvent inconscients. Ils ne réalisent pas que par exemple, ils voteront pour élire le futur Président de la République. Est-ce la même chose dans des contextes urbains?

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par ysabel le Ven 02 Aoû 2019, 10:37 am
@Panta Rhei a écrit:J'étais en terminale C en 1988, et cette année-là nous avions tous 2 langues vivantes étrangère.

Si je ne range pas l'anglais dans les matières sanctuaires, c'est parce que j'ai vu mon niveau d'exigences baisser inexorablement depuis 1995. En 2019, j'en suis arrivé à me demander si  100% d'une classe d'âge est réellement capable d'apprendre l'anglais (dans une classe avec 30 élèves, sans maîtriser les codes de la langue maternelle [grammaire, orthographe, syntaxe]). C'est un renoncement. J'en ai conscience. Mais à quoi bon s'acharner, gesticuler, dépenser une énergie folle pour aboutir un tel constat en fin de 3ème. Sur ma classe avec 30 élèves, les meilleurs années, j'ai 5 élèves qui ont un très bon niveau, 10 un niveau plus ou moins correct, une grande majorité qui a de vagues connaissances insuffisantes pour poursuivre au lycée (mais ça, ce n'est pas grave, on va en 2nde avec 5 en anglais).


C'était un choix puisque j'ai passé mon bac D en 89 avec une seule langue - et je n'étais pas la seule.



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par Prezbo le Ven 02 Aoû 2019, 10:41 am
@Panta Rhei a écrit:

A la campagne, en tout cas dans mon collège, il y a des élèves qui sont passionnés par les machines agricoles...


Il y a peut-être, sur le sujet, des différences de représentations et de valeurs entre les gamins que grandissent à la campagne, dans une petite ville industrielle (ce que j'ai connu personnellement) ou dans une grosse aglomération dynamique (ce que je connais aujourd'hui...)

Moi, je n'ai pas d'élèves passionnés par le machinisme agricole. Mais j'en ai plein qui veulent faire "ingénieur dans les jeux vidéos" ou "kinésithérapeute dans le sport" (des métiers dont ils ont une vision pour le moins floue) avec un dossier scolaire calamiteux en sortie de collège.

Je passe sur ceux qui veulent faire "homme d'affaire", footballeur pro, ou réussire dans le stand-up.
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par Cath le Ven 02 Aoû 2019, 11:09 am
@ysabel a écrit:
@Panta Rhei a écrit:Avons-nous sur Néo des collègues qui enseignent la technologie au collège? Ce serait intéressant d'avoir leur avis.

Dans mon intervention précédente, je préconisais pas la réouverture des CPPN. Précisément parce que cela regrouperait en un groupe classe des élèves ayant un profil moins académique. Je pensais davantage à une option "techno" 6 heures (ou plus) par semaine. Il faudrait donc que ces élèves aient moins d'autres matières.

Je suis curieux de savoir qui serait d'accord pour rendre facultatif par exemple la LV2. Enlever 5 élèves sur 30 ne devrait pas mettre les postes en péril; au mieux alléger l'effectif.

En ce qui concerne les arts plastiques et l'éducation musicale, est-ce que les collègues ne préfèreraient pas avoir 3 heures par semaine avec des élèves volontaires au lieu d'une heure avec tous les élèves de toutes les classes?

Pour ne pas trop dévier du fil:
Pourquoi les sections € ou le latin sont-ils des options alors que les arts plastiques et l'éducation musicale sont pour tout le monde? Un collégien lambda reçoit 36 * 4 = 144 heures dans ces 2 disciplines. Ne pourrait-on pas envisager une autre répartition qui assurerait un minimum d'éducation dans les 2 matières et plus pour celles et ceux qui seraient volontaires? Il faudrait la garantie que les postes soient conservés et je précise que je n'aurais absolument aucun problème à ce que la même chose s'applique à l'anglais (ma matière).

C'était le cas quand j'étais moi-même au collège (1ère moitié des années 80). Les élèves plus faibles n'avaient qu'une langue durant tout le collège avec, si je me souviens bien, 1 heure de plus que ceux qui avaient une LV2.
J'ai toujours trouvé stupide de forcer à avoir une LV2 quand les gamins ont déjà du mal dans leur propre langue et une LV1.

Alors ça c'est curieux parce que pour moi c'était LV1 +LV2 + latin ou grec (pour lrs meilleurs, disons) OU LV1 "renforcé" (cad 1h de plus je crois) + LV2 (pour les plus faibles)
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