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pogonophile
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par pogonophile le Mar 26 Nov 2019 - 22:18
@Volo' a écrit:Conclusion : tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ?

En fait, personne n'a dit ça ni rien d'approchant.

Par contre, la posture doloriste du prédicateur de l'apocalypse, elle n'apporte rien par elle-même puisqu'elle ne propose aucun autre remède que l'impossible "c'était mieux avant donc retournons-y" (le monde a quelque peu changé), elle idéalise un fantasme par posture réactionnaire, et enfin bon sang, rien de nouveau sous le soleil, y a déjà Brighelli et Zemmour sur ce marché, aller se faire du fric sur ce marché, franchement !

La posture du "je suis sur le terrain", on en parle ? Les autres aussi, ils y sont, et pour beaucoup, plus près même, parce que pas en fin de parcours scolaire.

Je n'ai guère d'affection pour le GRIP et ses propositions, mais au moins il a ceci d'intéressant qu'il essaie de se rendre utile, en proposant, en construisant.
Les pages et les pages de déploration avec des chapitres plus outranciers les uns que les autres (vous les avez lus ? on se croirait chez Ring !), que produisent-elles au juste ? Le 32157ème constat que "ouh la la ma bonne dame, aujourd'hui c'est plus comme avant, et c'est moins bien hein" ? La belle affaire !
Gaston68
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par Gaston68 le Mar 26 Nov 2019 - 22:23
@pogonophile a écrit:Les pages et les pages de déploration avec des chapitres plus outranciers les uns que les autres (vous les avez lus ? on se croirait chez Ring !), que produisent-elles au juste ? Le 32157ème constat que "ouh la la ma bonne dame, aujourd'hui c'est plus comme avant, et c'est moins bien hein" ? La belle affaire !
René Chiche n'a jamais rien proposé de constructif : il se limite à des vœux qui tournent à l'obsession : redonner de l'autorité aux professeurs, imposer ceci cela...
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par Ajonc35 le Mar 26 Nov 2019 - 22:29
@gauvain31 a écrit:@NLM76 : Ne lui réponds-pas surtout NLM76 , il n'attend que ça , il en joue(it) même; il sait parfaitement que le niveau a baissé;  il veut juste ne pas le reconnaître par pure provocation ou par déni de ce qui lui est insupportable : la faillite de l'institution qu'il sert.
La liste de ce que je savais faire à la fin de mon primaire est longue. Mais j'appartiens à une époque où on n'engluait pas les enseignants dans des compétences qui n'ont de compétences que le nom. Je m'échine à dire que compétences = savoirs + savoirs faire et sans ces savoirs, les savoirs faire ont du mal à exister. Je suis une enseignante en fin de carrière, comme je vous l'écris à chaque fois, mais je suis aussi une grand mère attentive au travail de ses petits-ajoncs et je découvre avec l'ainée, en CE1, la bêtise de certains programmes comme celui de l'EMC où elle doit découvrir avec des exercices plutôt bien faits ce qu'il ne faut pas faire à la piscine. Cet EMC là, sans aller à la piscine, puisque j'appartiens à une autre époque, mais en allant à la plage, sur le terrain de foot ou encore de boules ou encore même à la maison, je n'ai pas eu besoin qu'on me l'apprenne cela s'appelait vivre ensemble, en famille, avec les amis de mes parents. Que la PE fasse ce travail ne me dérange pas car elle applique les programmes, mais à quel prix! Aujourd'hui combien d'enfants ne savent pas écrire, sur une ligne, en formant correctement les lettres? Combien ne lisent pas correctement car les bases de la lecture ne sont pas acquises et tout le reste. On a mis beaucoup de guirlandes sur le sapin, mais quid du sapin: est-il solide? est-il droit? va-t-il durer?  
Je suis en LEPA, de la 4ème au BTS et nous pouvons dire, y compris des enseignants en reconversion, que nous ne sommes pas satisfaits. Je peux aussi battre ma coulpe, car je note des devoirs très moyens en donnant des questions, des documents de plus en plus faciles.
On dit que les enseignants sont des grincheux qui n'arrêtent pas de dire que le niveau baisse. M Ajonc n'a qu'un BEP et bien je peux vous dire qu'avec son petit bagage intellectuel il en sait plus que beaucoup de BTS et même de licence pro que je côtoie aujourd'hui, et si sur certains points il est moins costaud il aurait les savoirs de base, le bon sens, les connaissances pour les acquérir. Je n'accable pas ces élèves, ces étudiants, mais je constate la dégringolade.
En LEP je suis aussi régulièrement en contact avec des professionnels. Autrefois ils embauchaient des élèves de CAP et BEP, aujourd'hui ils n'en veulent plus. Nos élèves poursuivent en bac pro, eh bien cela ne suffit toujours pas, trop de manques. Donc ils poursuivent en BTS mais là, ce sont nos élèves qui montrent leur mécontentement car avec un BTS, ils ont souvent le SMIC voire un peu plus.  On leur a fait croire qu'ils étaient bons, qu'ils avaient le niveau. Des parents déçus (et pour certains un investissement), des jeunes déçus qui quittent assez vite le métier qu'ils ont préparé.
Quand je suis sortie de primaire, je maitrisais la phrase y compris complexe, je connaissais toutes les conjugaisons, je maitrisais toutes les opérations y compris en calculant mentalement ( moins vite que l'épicière du village), j'avais quelques bases en sciences, en Histoire-Géo, en musique que le cycle suivant m'a permis de développer. Les murs et le toit étaient solides; après j'ai meublé, décoré, engrangé du grenier au plafond.
Je sais, mon propos est un peu brouillon, mais je suis en colère quand j'entends dire que la dégringolade n'est dans la tête que de vieux grincheux La désinstruction nationale - Page 2 2289946511 . Quand au travers des appréciations trimestrielles, je vois toutes les fautes courantes écrites par mes jeunes collègues, je peux constater que le niveau grimpe et que ces jeunes enseignants (pas tous) sont très compétents elephantrose . Au début je leur disais gentiment ( d'autres aussi) maintenant je m'en fous aal . J'espère que mes petits-ajoncs ne les rencontreront pas.


Dernière édition par Ajonc35 le Mer 27 Nov 2019 - 14:52, édité 1 fois
Une passante
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par Une passante le Mar 26 Nov 2019 - 22:32
Je ne vois pas vraiment où est le mal de tenter de rectifier une réalité que les personnes extérieures à l'Education Nationale ne connaissent pas.
La baisse de niveau semble être un constat partagé également par les contradicteurs, qui voudraient seulement que cela s'accompagne de préconisations, si j'ai bien compris, mais ce n'est pas l'objet de cet ouvrage.
Tout livre qui permettra un peu d'éclairer la population me semble bon à prendre, en dépit des réticences que l'on peut avoir sur certains aspects.

On ment aux élèves, on ment aux parents, on enrobe de néologismes et concepts creux le vide qu'est devenu l'enseignement, où est le problème que cela se sache ? Si cela pouvait engendrer enfin une réaction positive, une de celle qui vise à améliorer vraiment les choses, et pas à faire croire qu'on essaie d'améliorer, ce serait déjà bien !
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par mathmax le Mar 26 Nov 2019 - 22:33
Les grincheux et les aigris ne sont-ils pas plutôt ceux qui déversent leur bile contre un livre qu'ils n'ont pas lu ?

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
Ajonc35
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par Ajonc35 le Mar 26 Nov 2019 - 22:48
@Une passante a écrit:Je ne vois pas vraiment où est le mal de tenter de rectifier une réalité que les personnes extérieures à l'Education Nationale ne connaissent pas.
La baisse de niveau semble être un constat partagé également par les contradicteurs, qui voudraient seulement que cela s'accompagne de préconisations, si j'ai bien compris, mais ce n'est pas l'objet de cet ouvrage.
Tout livre qui permettra un peu d'éclairer la population me semble bon à prendre, en dépit des réticences que l'on peut avoir sur certains aspects.

On ment aux élèves, on ment aux parents, on enrobe de néologismes et concepts creux le vide qu'est devenu l'enseignement, où est le problème que cela se sache ? Si cela pouvait engendrer enfin une réaction positive, une de celle qui vise à améliorer vraiment les choses, et pas à faire croire qu'on essaie d'améliorer, ce serait déjà bien !
Parfaitement résumé.
J'ajoute : redonner du sens à notre travail.
Zagara
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par Zagara le Mar 26 Nov 2019 - 22:52
Je ne sais pas s'il faut mettre sur un pied d'égalité le discours décliniste sur l'école avec les autres discours déclinistes. Au sens où les autres discours relèvent en grande partie du pur fantasme (par exemple le mythe masculiniste du déclin de l'homme), alors qu'en matière d'éducation, à chaque évaluation internationale on nous rappelle qu'on est à peu près les pires de l'OCDE, et les évaluations nationales montrent une école très inégalitaire, avec un nombre important de laissés pour compte et des infrastructures qui dépérissent. Du coup, je sais pas, ça donne l'impression d'être un peu plus fondé que les autres discours déclinistes. Même si je suis d'accord avec @Pogonophile que ça n'apporte pas grand chose politiquement de rester dans la déploration stérile et que les exagérations inutiles sont malvenues (par exemple, "le plus gros mensonge d'Etat de notre époque", ce serait plutôt qu'on est en démocratie, que le peuple est souverain, et des trucs comme ça pingouin ).
titus06
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par titus06 le Mer 27 Nov 2019 - 0:09
A mon tout petit niveau, en collège, je constate tout de même que le niveau des élèves (même chez les meilleurs) décline en orthographe, grammaire, ainsi qu'en expression écrite. A coté de l'éternel "a était", je croise de nouvelles fautes telles que mettre "ent" à un nom commun pour un pluriel. Alors bon, on peut crier après les "déclinistes", il n’empêche que je comprends un peu l’exaspération de René Chiche qui enseigne en terminale et qui lit des choses auxquelles beaucoup d'enseignants se sont habitués à la longue (pas lui en tout cas).
Après, je garde un certain optimisme car je croise régulièrement (et heureusement) des élèves curieux qui possèdent parfois une assez bonne culture historique (à leur niveau bien sur).
LemmyK
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par LemmyK le Mer 27 Nov 2019 - 0:15
@Gaston68 a écrit:
René Chiche n'a jamais rien proposé de constructif : il se limite à des vœux qui tournent à l'obsession : redonner de l'autorité aux professeurs, imposer ceci cela...
C'est vrai ça. Quelle horreur !
mathmax
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par mathmax le Mer 27 Nov 2019 - 0:16
Et cette exaspération est en soi une raison d'espérer : non, tous ne sont pas résignés, il y a donc de l'espoir.

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« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
NLM76
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par NLM76 le Mer 27 Nov 2019 - 7:11
@pogonophile a écrit:
Je n'ai guère d'affection pour le GRIP et ses propositions
Ah tiens. Pourquoi ? (C'est une question sérieuse.)

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
https://grip-editions.fr
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
ar_angar
ar_angar
Niveau 9

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par ar_angar le Mer 27 Nov 2019 - 7:19
Quand les deux tiers d'une classe de seconde sont capables d'écrire :

élèves a écrit:le volume est de 5g
en réponse à la question

professeur a écrit:Quelle est la concentration

ou encore de s'écrier en coeur 100+1000=100 000

Oui, il y a un problème...

_________________
C'est en forgeant qu'on devient forgeron.. Vous allez rire, j'ai un marteau !
littleJulie
littleJulie
Niveau 10

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par littleJulie le Mer 27 Nov 2019 - 9:14
Quand après avoir martelé
- dans 1 g il y a 1000 MILLIgrammes
- dans 1 L il y a 1000 MILLIlitres
- dans 1 m il y a 1000 MILLImètres
les élèves répondent "100" à la question "combien de milliampères dans 1 ampère ?"
Oui il y a un problème...
Mais d'après le dernier IPR que j'ai vu, "ce n'est pas grave, ils ont toute la vie pour apprendre"....
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie le Mer 27 Nov 2019 - 9:27
C'est marrant, mais, avec un peu de fréquentation du forum, on pourrait écrire les réactions, pour ou contre, de la plupart des intervenants, non?...
DesolationRow
DesolationRow
Monarque

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par DesolationRow le Mer 27 Nov 2019 - 9:35
Les témoignages individuels s'accumulent de manière écrasante, et il reste des clowns pour jouer allègrement sur le Titanic sur le thème : "oui mais il y a un biais ce sont des expériences in-di-vi-du-elles, c'est mal d'être décliniste".
Ajonc35
Ajonc35
Niveau 10

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par Ajonc35 le Mer 27 Nov 2019 - 9:37
@littleJulie a écrit:Quand après avoir martelé
- dans 1 g il y a 1000 MILLIgrammes
- dans 1 L il y a 1000 MILLIlitres
- dans 1 m il y a 1000 MILLImètres
les élèves répondent "100" à la question "combien de milliampères dans 1 ampère ?"
Oui il y a un problème...
Mais d'après le dernier IPR que j'ai vu, "ce n'est pas grave,  ils ont toute la vie pour apprendre"....

Sauf que ces élèves font peut-être faire des études d'architecte, de géomètre, de chimie,... et qu'avant ça ils préparent un diplôme.
Il n'y a pas que les énarques qui sont hors sol, ton IPR aussi. Je trouve cela gravissime.

- l'élève : Je veux devenir écrivain,
- Le prof de lettres : mais tu ne sais pas faire une phrase ni même une phrase sans fautes
- Cé pas grav gé t'oute l'avis pour aprndr ( et là la phrase est presque correcte mais sans ponctuation)

Hier soir je corrige un devoir (light) d'histoire. de nombreux élèves répondent à la dernière question et font même l'effort d'écrire beaucoup de lignes. Pas une majuscule pour commencer et pas un point pour terminer et une phrase de 10 à 15 lignes sans aucune ponctuation. Je passe sur l'orthographe. Heureusement je connaissais le cours La désinstruction nationale - Page 2 437980826
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas le Mer 27 Nov 2019 - 9:38
Il y a une solution pour faire monter le niveau : faire des cours qui font bosser et apprendre , c'est à dire tout ce qui n'est pas le cours classique / traditionnel qui n'a de classique / traditionnel que le nom mais est en réalité l'application des mantras des IUFM des années 1990. Avec moins de moyens et d'heures en plus.
Phocea
Phocea
Niveau 5

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par Phocea le Mer 27 Nov 2019 - 9:42
@NLM76 a écrit:
@pogonophile a écrit:
Je n'ai guère d'affection pour le GRIP et ses propositions
Ah tiens. Pourquoi ? (C'est une question sérieuse.)

Je commence à me demander si pogonophile a déjà été enseignant une fois dans sa vie comme il le prétend.
Euphémia
Euphémia
Niveau 6

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par Euphémia le Mer 27 Nov 2019 - 10:14
@Phocea a écrit:
@NLM76 a écrit:
@pogonophile a écrit:
Je n'ai guère d'affection pour le GRIP et ses propositions
Ah tiens. Pourquoi ? (C'est une question sérieuse.)

Je commence à me demander si pogonophile a déjà été enseignant une fois dans sa vie comme il le prétend.
Pourquoi ? Il me semble au contraire que pogonophile tient un discours sur la pédagogie majoritairement répandu parmi les enseignants. Son manque d'affection pour le GRIP n'en est que le reflet.

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas le Mer 27 Nov 2019 - 10:15
95% des enseignants ne connaissent pas le GRIP.
Euphémia
Euphémia
Niveau 6

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par Euphémia le Mer 27 Nov 2019 - 10:27
@Elyas a écrit:95% des enseignants ne connaissent pas le GRIP.
Ce qui n'est pas à leur honneur.

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)
Celadon
Celadon
Demi-dieu

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par Celadon le Mer 27 Nov 2019 - 10:36
pogonophile, si tu voulais nous en dire plus au sujet de tes aversions gripesques ?
Thermo
Thermo
Niveau 7

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par Thermo le Mer 27 Nov 2019 - 10:53
@Gaston68 a écrit:
@pogonophile a écrit:Les pages et les pages de déploration avec des chapitres plus outranciers les uns que les autres (vous les avez lus ? on se croirait chez Ring !), que produisent-elles au juste ? Le 32157ème constat que "ouh la la ma bonne dame, aujourd'hui c'est plus comme avant, et c'est moins bien hein" ? La belle affaire !
René Chiche n'a jamais rien proposé de constructif : il se limite à des vœux qui tournent à l'obsession : redonner de l'autorité aux professeurs, imposer ceci cela...
C'est constructif de redonner de l'autorité aux professeurs. Ce n'est pas en continuant le travail de sape sur l'autorité de l'adulte que les choses vont s'améliorer...


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Loi du Management de Weiler : Rien n'est impossible pour celui qui n'a pas à le faire lui-même.
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Zagara
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par Zagara le Mer 27 Nov 2019 - 10:54
Je vois tout le temps cette phrase, y compris dans la bouche du ministre, "redonner de l'autorité aux professeurs". Ça ne mange pas de pain de la formuler en des termes aussi larges, c'en est presque démagogique. Mais concrètement, ça veut dire quoi ? Vous pensez à quelles mesures, quels dispositifs, quels axes de réformes, quand vous dites "redonner de l'autorité aux professeurs" ?

Moi ça me fait surtout penser à ces phrases-valises qui pullulent en politique, qui sont conçues non pas pour faire avancer le bousin mais pour être irréfutables. C'est-à-dire que si tu questionnes la phrase, elle est conçue pour qu'on puisse te répondre : "t'es contre l'autorité c'est ça ? T'es anarchiste ? Irresponsable ? Va te cacher". Utilité politique zéro. C'est un mantra ; ce qui m'intéresserait ce serait qu'on m'explique sa déclinaison concrète.
Not a Panda
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par Not a Panda le Mer 27 Nov 2019 - 11:08
@Zagara a écrit:Je vois tout le temps cette phrase, y compris dans la bouche du ministre, "redonner de l'autorité aux professeurs". Ça ne mange pas de pain de la formuler en des termes aussi larges, c'en est presque démagogique. Mais concrètement, ça veut dire quoi ? Vous pensez à quelles mesures, quels dispositifs, quels axes de réformes, quand vous dites "redonner de l'autorité aux professeurs" ?

Moi ça me fait surtout penser à ces phrases-valises qui pullulent en politique, qui sont conçues non pas pour faire avancer le bousin mais pour être irréfutables. C'est-à-dire que si tu questionnes la phrase, elle est conçue pour qu'on puisse te répondre : "t'es contre l'autorité c'est ça ? T'es anarchiste ? Irresponsable ? Va te cacher". Utilité politique zéro. C'est un mantra ; ce qui m'intéresserait ce serait qu'on m'explique sa déclinaison concrète.

Première chose qui me vient à l'esprit : chercher du côté du conseil de classe et de son avis sur le passage en classe supérieur / orientation.
littleJulie
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Niveau 10

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par littleJulie le Mer 27 Nov 2019 - 11:13
@Ajonc35 a écrit:
@littleJulie a écrit:Mais d'après le dernier IPR que j'ai vu, "ce n'est pas grave,  ils ont toute la vie pour apprendre"....

Il n'y a pas que les énarques qui sont hors sol, ton IPR aussi. Je trouve cela gravissime.
Je trouve ce genre de remarque de la part d'un IPR tellement grave que lorsque j'ai réussi les concours de la DGFiP, en pleine réforme du collège, j'ai envoyé un mail à cet IPR pour l'informer que je sècherai toutes les réunions pour préparer cette réforme dont je pensais le plus grand mal Twisted Evil  (j'ai préféré rabâcher des fondamentaux à mes élèves), et je lui ai écrit que cette réflexion avait été la goutte d'eau qui avait fait déborder le vase...
Réponse "non, mais Mme LittleJulie, vous avez mal compris ma réponse"...  La désinstruction nationale - Page 2 999940070

@Ajonc35 a écrit:
Sauf que ces élèves font peut-être faire des études d'architecte, de géomètre, de chimie,... et qu'avant ça ils préparent un diplôme.
Et le boulanger qui met 1 kg de sel dans son pétrin à la place de 100g (ben quoi, c'est pareil, non ?), il n'est pas prêt de me revoir, sans parler du chauffagiste qui va régler le débit d'air et de gaz de ma chaudière (L et m3, même combat, et le monoxyde de carbone, c'est rien ça, il suffit de bien aérer...), ou tout simplement celui qui veut cuisiner lui-même et se retrouve désemparé devant une recette en cL quand son verre doseur est en mL : la liste serait sans fin...
Spoiler:
Maintenant, quand je discute avec des comptables ou des chefs d'entreprise, ils racontent qu'ils ont du mal à recruter du personnel qualifié (on parle minimum de bac+2), et qui maîtriserait les pourcentages : passer du HT au TTC ou l'inverse, appliquer les taux de cotisations sur les salaires est un vrai problème...
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