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Lettres au lycée : la réforme réformée ? - Page 4 Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par Iphigénie Mer 18 Déc 2019 - 11:04
The Paper a écrit:
Iphigénie a écrit:ce n'est pas le fait de pointer telle antithèse qui est intéressant en soi, c'est de voir que toute la pensée de Hugo est fondée sur l'antithèse et que cette antithèse renvoie à sa vision du monde.
On est d'accord. Et sa vision du monde s'incarne dans chacune de ses antithèses. Il faut donc à la fois parler de l'antithèse dans l'ensemble de son oeuvre et dans chaque cas particulier.

NLM, je n'ai pas d'exemple de texte avec à la fois les antithèses et les oxymores.
Ce qui nous rassemble : nous estimons que le but de l'explication n'est pas d'aboutir à une classification mais d'éclairer le sens de l'oeuvre.
Ce qui nous sépare : j'utilise le "jargon" de la classification, toi non (mais tu utilises tout de même la classification).
C'est ce qui me faisait dire plus haut que nous n'étions pas si éloignés que ça dans nos positions : concrètement, quand un élève me met dans une copie que le personnage est assimilé à un objet, je lui accorde autant de points que s'il me dit qu'il est réifié (même si je préfère la concision du terme "réifié").
bah là moi, aucun, s'il ne me dit pas quel est l'intérêt du truc...
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par The Paper Mer 18 Déc 2019 - 11:15
Iphigénie a écrit:
bah là moi, aucun, s'il ne me dit pas quel est l'intérêt du truc...

Evidemment. Ne fais pas semblant de ne pas me comprendre...

Et NLM, inutile de me donner des preuves de la qualité de tes cours. Je ne te remets pas en cause.


Je ne suis pas sûr que la conversation se fasse dans le même état d'esprit qu'au départ.
J'espère me tromper.

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par Iphigénie Mer 18 Déc 2019 - 11:15
The Paper a écrit:Evidemment. Ne fais pas semblant de ne pas me comprendre...
non bien sûr, mais c'est justement que je ne suis pas sûre de ce que tu veux démontrer: qu'il est utile d'apprendre ces figures ou qu'on peut s'en passer puisqu'on peut dire la même chose sans le mot, parce que finalement l'intérêt est au-delà du mot, de la figure?
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par The Paper Mer 18 Déc 2019 - 11:18
La classification est concise, efficace. Je préfère qu'on nomme la figure plutôt qu'on me donne sa définition à chaque fois pour ne pas avoir à la nommer. Je vais caricaturer mais c'est comme dire qu'on ne va plus utiliser les mots "éléphants" et "rhinocéros" parce que, après tout, pourquoi pas se contenter de dire qu'on a affaire à des mammifères. Oh et puis tiens, pourquoi pas ? supprimons "mammifères", utilisons "animaux", quitte à expliquer la différence entre eux si on les rencontre dans le même texte, mais sans utiliser de jargon.
Il faut savoir ce qu'on veut, on ne peut pas à la fois se réjouir de la richesse de la langue et se plaindre de son jargon. Son jargon, c'est sa richesse.

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par NLM76 Mer 18 Déc 2019 - 11:25
Je crois qu'on a bien avancé. Il resterait deux ou trois choses à préciser : nous avons à peu près la même vision de l'évaluation, mais pas la même de la pédagogie, c'est-à-dire des outils en transmettre en priorité pour y parvenir efficacement. Bon, peut-être est-ce que le fait que je sois helléniste et latiniste fait aussi que je suis moins impressionné par les mots latins et grecs. Mais si tu dis à tes élèves que cela s'appelle une "réification", du latin res, rei, qu'on retrouve dans république, Alléluia ! Smile Bon, je suis de mauvaise foi: apprendre du vocabulaire, c'est toujours bien, et "réifier" est un verbe qui existe en-dehors de notre jargon.  En fait, aux élèves je dis généralement le mot savant quand on rencontre la figure, mais j'annonce que c'est pour les amoureux des mots savants, que ce n'est pas obligatoire, et que le plus important est de repérer et d'interpréter.
— Mais alors, si on vous écoute, il n'y a rien à apprendre en français ?
— Si : les textes.
(Et j'ajouterais bien : l'orthographe, la syntaxe, la ponctuation, le vocabulaire proprement littéraire, càd celui qu'utilisent les auteurs, et non celui qu'utilisent les professeurs de lettres).

Et voilà bien le problème : on ne fait pas assez apprendre les textes aux élèves. Et la réforme, sur ce point, pourrait nous faire aller dans le bon sens.


Spoiler:


Dernière édition par NLM76 le Mer 18 Déc 2019 - 11:28, édité 1 fois

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par Iphigénie Mer 18 Déc 2019 - 11:27
@ The Paper
Oui là je comprends et on est d’accord ce sont des outils . Le problème c’est qu’ils sont comme l’histoire du doigt et de la lune: les élèves ne voient que l’outil bien souvent! Bon là je prends ma casquette de cuisinière : je reviens plus tard Wink
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par The Paper Mer 18 Déc 2019 - 11:33
NLM, comme toi, je leur indique que "res" signifie chose en latin. Mais ensuite, ce que je leur dis, c'est plutôt que ces mots sont beaux (comme Pagnol qui aimait le mot "manivelle" pour ses sonorités autant que pour ses connotations), et qu'ils paraissent tellement extra-ordinaires ("didascalies", "oxymore" et "anadiplose" ont beaucoup de succès Lettres au lycée : la réforme réformée ? - Page 4 437980826 ) qu'il n'y a pas besoin d'inventer des moyens mnémotechniques pour les retenir...

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par Iphigénie Mer 18 Déc 2019 - 12:16
Bon moi, je vous donne un cas concret bien connu, souvent donné comme exemple de réification:

"Les habits rouges! les habits rouges (5)! criaient avec joie (6) les hussards de l'escorte, et d'abord Fabrice ne comprenait pas; enfin il remarqua qu'en effet presque tous les cadavres étaient vêtus de rouge. Une circonstance lui donna un frisson d'horreur;]il remarqua (7) que beaucoup de ces malheureux habits rouges vivaient encore; ils criaient, évidemment pour demander du secours, et personne ne s'arrêtait pour leur en donner. Notre héros (8), fort humain, se donnait toutes les peines du monde pour que son cheval ne mît les pieds sur aucun habit rouge. L'escorte s'arrêta; Fabrice, qui ne faisait pas assez d'attention à son devoir de soldat, galopait toujours, en regardant un malheureux (9) blessé."

Je me demande si ici, c'est tellement important que ça de remarquer la réification: je veux dire qu'en réduisant les soldats à des" habits rouges" ce n'est pas tant le fait de réduire les hommes à n'être que chair à canon qui est en jeu, que le trouble de Fabrice, admirateur de Napoléon, de découvrir réellement (mais sans l'intellectualiser: cela reste au niveau de la sensation, du visuel) ce qu'est l'armée, et la guerre: c'est au-delà de la réification qui réduiraient les hommes à n'être que des" habits": ils sont réduits au "rôle" d'habit rouge, donc à leur régiment (on sort de la réification): ils sont des uniformes et au-delà des soldats: et être soldat ce n'est finalement plus rien que cela: attendre un secours qui ne viendra pas, risquer un coup de sabot d'un autre cavalier: le symbole de la gloire (l'habit rouge) devient ainsi le symbole de l'illusion que s'est faite (et continue de se faire: Stendhal se dissocie de "notre héros") Fabrice au sujet de la gloire militaire....vanitas vanitatum...et cela amène à voir toute l’ironie de la phrase « qui ne faisait pas assez attention à son devoir de soldat » dont on voit qu’elle constitue une antithèse ( Wink ) avec «  notre héros, fort humain »: ce que je n’aurais pas relevé si je m’étais contentée de chercher des figures dans le passage.

Non?
J'ajoute que ce faisant, et une chose en amenant une autre liée à la précédente  (ce qui fait toute la différence avec avec la quête dispersée de figures, on s'aperçoit que cette expression réductrice appartient justement à la vision militaire du monde (on pourrait dire dans un autre contexte la vision footballistique du monde) : les adversaires sont les rouges et le but est de les dégommer: cela anticipe sur la suite du texte où Fabrice adopte ce regard :"Ah! m'y voilà donc enfin au feu! se dit-il. J'ai vu le feu! se répétait-il avec satisfaction (18). Me voici un vrai militaire.
où serait l'ironie de Stendhal, si on la réduit à des listes de figures? (ce que The Paper ne ferait pas, évidemment,je précise pour ne pas qu'il y ait quiproquo!)

@Nlm
Quoi qu'il en soit, je n'aime guère les interprétations globales "il fait beaucoup d'antithèses donc il a une vision antithétique du monde", qui n'est pas fausse, mais n'apporte pas grand-chose.
pas grand chose non,  enfin, si on veut bien mettre de côté le mysticisme de Hugo, et ce qui sous-tend son animisme, sa conception du drame, le grotesque et le sublime, sa thématique de l'Ombre et de la Lumière, touça quoi : oui, bon......je suppose que tu veux dire « sans démontrer rien de plus », sans apporter la preuve du lien entre l’antithèse particulière et cette vision globale?

je vais faire mon rôle d'ancien soldat moi aussi en vous disant que la première fois que j'ai eu, (illo tempore!) une liste complète (enfin pour l'époque, on était moins accro...) des figures de style et de leur définition, c'est ...en L3: je ne suis pas sûre que c'était handicapant avant...
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par NLM76 Mer 18 Déc 2019 - 13:16
The Paper a écrit:NLM, comme toi, je leur indique que "res" signifie chose en latin. Mais ensuite, ce que je leur dis, c'est plutôt que ces mots sont beaux (comme Pagnol qui aimait le mot "manivelle" pour ses sonorités autant que pour ses connotations), et qu'ils paraissent tellement extra-ordinaires ("didascalies", "oxymore" et "anadiplose" ont beaucoup de succès  Lettres au lycée : la réforme réformée ? - Page 4 437980826 ) qu'il n'y a pas besoin d'inventer des moyens mnémotechniques pour les retenir...
Tu as raison : c'est un processus mnémotechnique qui fonctionne en effet excellemment. Cela dit, ils hésitent toujours, et c'est normal sur le genre de "oxymore", et surtout ils se mettent très vite à mélanger toutes les figures de style. Mais on peut arriver à les leur enseigner correctement aussi.
Quoi qu'il en soit, je préfère qu'ils apprennent "antérieur, gaillard, saillant, desservir, idiome" ; "apprêts, farouche, empressement, rasséréner..." (mots pris au hasard dans Verne et dans Laclos) qu' "oxymore" et "didascalie". Et pour ce faire, il me faut du temps.
Je dois avouer cependant que "didascalie" est assez indispensable, qu' "alliance de mots", ou "oxymore" si l'on veut est fort utile. Mais si je suis beaucoup plus dubitatif sur le caractère prioritaire de "anadiplose"... dont je t'avouerai que je ne me souviens plus à quoi il correspond — si ce n'est que je sais traduire le grec en "redoublement".
Il faut que les élèves comprennent que l'objet du cours de littérature, ce n'est pas le concept de littérature, ce sont les textes littéraires. Ce qu'il faut qu'ils apprennent, ce n'est pas le discours sur les textes, ce sont les textes.

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par The Paper Mer 18 Déc 2019 - 13:24
Brillante interprétation Smile
On voit bien avec cet exemple que toute analyse d'un texte, à la fois ne peut se passer du relevé des figures, et à la fois ne se réduit pas à cela. Relever la réification, c'est la base, mais il faut ensuite en faire quelque chose, la mettre en parallèle avec le reste du texte et proposer une interprétation. Chaque lecteur, avec sa sensibilité particulière, donnera une interprétation différente (différente en ce sens, non qu'elle s'opposera à une autre, mais qu'elle valorisera un aspect plutôt qu'un autre ; par exemple l'aspect "chair à canon" pour l'un, et l'aspect "fonction de soldat" pour l'autre) mais qui repose bien sur un procédé (ici la réification).
Merci d'avoir évité le quiproquo  Wink

NLM, certains mots qui paraissent n'être du "jargon" que parce qu'on ne les entend nulle part ailleurs que dans notre matière peuvent très bien ne plus l'être s'ils se répandent. Par exemple, j'entends de plus en plus souvent "oxymore" dans la bouche des journalistes et il y a longtemps que le terme "euphémisme" se trouve ailleurs que dans les copies scolaires. Mais tu as raison, il y a peu de chances que ça arrive pour "anadiplose" (répétition immédiate d'un mot : "J'aime le riz... le riz basmati uniquement !") Cela dit, j'ai toujours eu le plus grand respect pour tous les jargons, celui du médecin, celui du marin, etc. Pourquoi faudrait-il connaître les mots "babord" et "écoutille", "cubitus" et "otite", et pas "antithèse" et "anaphore" ?
Je dirai que l'important, oui, ce sont les textes mais aussi... le discours sur les textes (dans la mesure où il est construit par le travail de l'élève) ! Il y a un plaisir esthétique et intellectuel à saisir les enjeux d'une oeuvre, mais il y a un aussi un plaisir intellectuel à voir ce qu'on est capable d'en dire. J'arrive même parfois à convaincre des élèves réticents à se mettre au travail sur une oeuvre qu'ils n'ont pas aimée en leur faisant remarquer que ce qui compte, c'est qu'ils aiment ce qu'ils sont capables d'en dire.

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par Iphigénie Mer 18 Déc 2019 - 13:48
Je pense qu’avec du concret on comprend mieux ce que chacun veut dire.
Mais Justement: quand tu dis:

On voit bien avec cet exemple que toute analyse d'un texte, à la fois ne peut se passer du relevé des figures, et à la fois ne se réduit pas à cela. Relever la réification, c'est la base, mais il faut ensuite en faire quelque chose »

Pour moi c’est là le désaccord:Non sur le fond mais sur l’ordre de priorité.
Je ne crois pas que ce soit la base ni que ça vienne avant: pour moi avant il y a le texte, je veux dire le sens du texte qui part toujours d’une intuition sans laquelle on ne peut pas grand chose. Les relevés des figures sont apparus avec les grilles de lecture il s’agit de trouver des outils pour remplacer cette intuition du sens absente chez bcp d’élèves par manque d’habitude de lecture, par non dégrossissement de leur sensibilité ; et là je crois qu’on échoue; c’est ce qui crée ces quantités de devoirs sans aucune certitude sur le sens du texte mais des relevés ad nauseam de champs et de figures déconnectés.
( pardon pour la frappe je suis sur téléphone)
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par The Paper Mer 18 Déc 2019 - 14:02
Iphigénie a écrit:Pour moi c’est là le désaccord:Non sur le fond mais sur l’ordre de priorité.
Je ne crois pas que ce soit la base ni que ça vienne avant

Oui, c'est notre désaccord^^

Si, en cours, je commence par parler du sens général avec les élèves, il est vrai cependant que l'analyse ne commence réellement qu'en relevant tout ce qui nous semble sortir de l'ordinaire (c'est à dire les figures, une phrase particulièrement longue ou particulièrement courte, une profusion de points d'exclamation, etc.) et c'est ce travail qui permet d'aller ensuite dans les nuances de sens. Même si ensuite, on en revient à la rétroaction dont je parlais plus haut à props des idées et des exemples.
Par exemple, on relève une métaphore, on se demande pourquoi l'auteur a choisi une métaphore pour exprimer son idée. Mettons que ce soit par exemple parce que cette métaphore est classique et s'inscrit dans une tradition. On va ensuite aller à la pêche aux autres éléments stylistiques qui seraient censés relever de cette tradition.

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par Iphigénie Mer 18 Déc 2019 - 14:14
Si tu sens de le faire ainsi ... je crois que dans le tâtonnement général nous finissons tous par nous arrêter sur une technique qui nous convient et qui donc est la bonne  si on sait où on veut aller. Le problème c’est le technicisme sans but en fait. On pourra s’accorder là dessus, je pense.


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 19 Déc 2019 - 10:08, édité 1 fois
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par The Paper Mer 18 Déc 2019 - 14:15
Tout à fait Smile

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