Vos questions de grammaire

Du point de vue de la pure sémantique, je dirais que chaque proposition exprime une hypothèse, mais que l'ensemble est perçu avec un sens concessif, équivalent à : Même si tu ne le veux pas.

"Bien que je ne le voulusse pas, les populations orientales de l'empire me traitaient en dieu" fait sens, mais "Bien que je le voulusse, les populations orientales de l'empire me traitaient en dieu" ne fait pas sens..

Le "bien que" introduit en effet l'idée de concession. Cela signifie qu'il doit y avoir une forme d'opposition entre ce que dit la subordonnée et ce que dit la principale.

Dans ton deuxième exemple, les populations font exactement ce que tu veux, donc la concession n'a pas lieu d'être en fait. C'est pour cela que cela ne fonctionne pas.

D'accord, merci @Ombre! Même si je continue à avoir du mal à saisir précisément la chose, je me remets à ton savoir!

Fires of Pompeii a écrit:"Bien que je ne le voulusse pas, les populations orientales de l'empire me traitaient en dieu" fait sens, mais "Bien que je le voulusse, les populations orientales de l'empire me traitaient en dieu" ne fait pas sens..

Le "bien que" introduit en effet l'idée de concession. Cela signifie qu'il doit y avoir une forme d'opposition entre ce que dit la subordonnée et ce que dit la principale.

Dans ton deuxième exemple, les populations font exactement ce que tu veux, donc la concession n'a pas lieu d'être en fait. C'est pour cela que cela ne fonctionne pas.

Je suis bien d'accord, mais alors dans la phrase Que je le voulusse ou pas ne peut pas être concessif, puisqu'il n'y a pas de forme d'opposition entre les deux propositions...

Theriakos96 a écrit:D'accord, merci! Même si je continue à avoir du mal à saisir précisément la chose, je me remets à ton savoir!

Tu as tort de me faire cette confiance aveugle :lol: Je vais trouver un autre exemple.

Bien qu'il fasse beau, je ne vais pas à la plage.
On attendrait que j'aille à la plage avec ce beau temps mais je n'y vais pas.

Bien qu'il fasse beau, je vais à la plage.
Là c'est illogique: aller à la plage quand il fait beau est attendu, donc le "bien que" n'a aucune raison d'être. Ou alors cette phrase peut être logique si tu ne vas habituellement à la plage que quand il pleut.

Theriakos96 a écrit:Je suis bien d'accord, mais alors dans la phrase Que je le voulusse ou pas ne peut pas être concessif, puisqu'il n'y a pas de forme d'opposition entre les deux propositions...

Je comprends mieux ta question, pardon, je ne l'avais pas saisie.

Dans le cas que tu évoques, moi j'analyse plus simplement comme une condition. Une sorte de "même si".

Même si je le voulais, ou même si je ne le voulais pas, blabla... En effet, là le fait de mettre ce "ou non" donc cette deuxième proposition fait que l'opposition entre subordonnées et principale est moins sensible.

Fires of Pompeii a écrit:

Theriakos a écrit:Je suis bien d'accord, mais alors dans la phrase Que je le voulusse ou pas ne peut pas être concessif, puisqu'il n'y a pas de forme d'opposition entre les deux propositions...

Je comprends mieux ta question, pardon, je ne l'avais pas saisie.

Dans le cas que tu évoques, moi j'analyse plus simplement comme une condition. Une sorte de "même si".

Même si je le voulais, ou même si je ne le voulais pas, blabla...

J'ai bien raison de dire que je me plie aussi à ton savoir grammatical

Là je comprends mieux, puisque je pensais qu'en français même si relevait de la concession et non pas de l'hypothèse, pardon!

Mais justement, "même si" est un marqueur de... la concession.
C'est pour ça que je trouve les deux analyses défendables, même si ( ! ) au niveau strict de chaque proposition, je penche personnellement plus pour l'hypothèse moi aussi.

Theriakos96 a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Theriakos a écrit:Je suis bien d'accord, mais alors dans la phrase Que je le voulusse ou pas ne peut pas être concessif, puisqu'il n'y a pas de forme d'opposition entre les deux propositions...

Je comprends mieux ta question, pardon, je ne l'avais pas saisie.

Dans le cas que tu évoques, moi j'analyse plus simplement comme une condition. Une sorte de "même si".

Même si je le voulais, ou même si je ne le voulais pas, blabla...

J'ai bien raison de dire que je me plie aussi à ton savoir grammatical

Là je comprends mieux, puisque je pensais qu'en français même si relevait de la concession et non pas de l'hypothèse, pardon!

Tu as raison, "même si" est l'équivalent de "bien que", et donc de la concession. Ce qui fait que mon raisonnement n'est pas bon. Je vais essayer de reformuler. Moi j'y vois un cum latin (bien polysémique) donc c'est assez simple, mais avec les catégories française ça me perturbe.

*Ombre* a écrit:Mais justement, "même si" est un marqueur de... la concession.
C'est pour ça que je trouve les deux analyses défendables, même si ( ! ) au niveau strict de chaque proposition, je penche personnellement plus pour l'hypothèse moi aussi.

Justement, je revenais sur ce que je disais pour affirmer cela

En fait s'il n'y a qu'une subordonnée, la concession est évidente, mais avec deux, ça devient moins évident, et je penche pour l'hypothèse puisqu'on explore les deux possibilités.

Voilà, possibilité, c'est le mot qui me paraît adapté.

Pour moi, le sens de la phrase c'est qu'Hadrien aimerait mieux qu'on ne le prenne pas pour un dieu mais qu'on ne lui laisse pas le choix.
Il doit donc faire avec.
La phrase exprime l'idée d'une résignation.
Donc je dirais plutôt concession, car  (en jouant un peu sur les mots), Hadrien concède aux populations orientales le droit de le traiter comme un dieu

*Ombre* a écrit:Mais justement, "même si" est un marqueur de... la concession.
C'est pour ça que je trouve les deux analyses défendables, même si ( ! ) au niveau strict de chaque proposition, je penche personnellement plus pour l'hypothèse moi aussi.

Alors je ne comprends pas...vous m'excuserez, je ne veux pas du tout remettre en question vos savoirs, mais je ne comprends pas. Si on développe la phrase originale

Même si je le voulais ou même si je ne le voulais pas, les peuples orientaux me traitaient en dieu, la première proposition même si je le voulais n'est pas en opposition avec la principale et donc, comme l'a bien montré @FiresofPompeii, on n'a pas d'opposition et donc pas de concession.

Vraiment, pardonnez-moi si j'ai autant de mal à comprendre!

@FoP tu as raison, le cum latin était la solution à laquelle je pensais, ce qui résoudrait beaucoup de questions !

Ne t'inquiète pas, Theriakos, nous discutons, tu n'as pas à prendre tant de précautions.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit FoP.
Chaque proposition exprime l'hypothèse, mais il est difficile de faire l'économie du sens concessif formé par l'ensemble de la tournure.

*Ombre* a écrit:Ne t'inquiète pas, Theriakos, nous discutons, tu n'as pas à prendre tant de précautions.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit FoP.
Chaque proposition exprime l'hypothèse, mais il est difficile de faire l'économie du sens concessif formé par l'ensemble de la tournure.

Oui, l'ensemble exprime une opposition entre la volonté d'Hadrien (que je le veuille ou non) et ce qu'on lui impose de toute façon (d'être traité comme un dieu).

Concession : Bien que/quoique Hadrien aimerait avoir le choix (le vouloir ou non), on ne lui laisse pas ce choix.

*Ombre* a écrit:Ne t'inquiète pas, Theriakos, nous discutons, tu n'as pas à prendre tant de précautions.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit FoP.
Chaque proposition exprime l'hypothèse, mais il est difficile de faire l'économie du sens concessif formé par l'ensemble de la tournure.

D'accord! C'est quand même assez complexe comme tournure, je n'aimerais pas tomber su cela à mon oral d'agrégation!

*Ombre* a écrit:Ne t'inquiète pas, Theriakos, nous discutons, tu n'as pas à prendre tant de précautions.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit FoP.
Chaque proposition exprime l'hypothèse, mais il est difficile de faire l'économie du sens concessif formé par l'ensemble de la tournure.

Excellent résumé !

Theriakos, on réfléchit plus qu'on n'affirme ici, la remise en question est le but

Theriakos96 a écrit:

*Ombre* a écrit:Ne t'inquiète pas, Theriakos, nous discutons, tu n'as pas à prendre tant de précautions.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit FoP.
Chaque proposition exprime l'hypothèse, mais il est difficile de faire l'économie du sens concessif formé par l'ensemble de la tournure.

D'accord! C'est quand même assez complexe comme tournure, je n'aimerais pas tomber su cela à mon oral d'agrégation!

Je me trompe peut-être mais je pense que si tu montres que tu comprends le sens de la phrase (Bien que/quoique Hadrien aimerait avoir le choix (le vouloir ou non), on ne lui laisse pas ce choix) c'est déjà un bon point. Ensuite, tu montreras que tu sais réfléchir et manier les concepts grammaticaux. La grammaire sert le sens, ce n'est pas une science exacte. C'est la démarche de réflexion qui compte. En tout cas, c'est comme ça en classe. Donc j'espère qu'à l'oral d'agrégation, ce sera comme ça aussi  

Tout à fait !

Ce qui est intéressant, c'est de remarquer que l'expression de la concession emprunte régulièrement à l'hypothèse :
même si...
Quand bien même il ferait...

*Ombre* a écrit:Ce qui est intéressant, c'est de remarquer que l'expression de la concession emprunte régulièrement à l'hypothèse :
même si...
Quand bien même il ferait...

C'est vrai, la proximité entre les deux est indéniable.

Sans vouloir décourager les lettres classiques, il me semble qu’en latin on aurait plutôt ici «  ut »et subjonctif et.....tamen dans la principale...
Bref aussi ambigu que le français !

*Ombre* a écrit:Ce qui est intéressant, c'est de remarquer que l'expression de la concession emprunte régulièrement à l'hypothèse :
même si...
Quand bien même il ferait...

C'est "même" qui fait pencher le "si" ou le conditionnel (qui, seuls, marqueraient l'hypothèse) vers la concession.

Même malade, il va travailler.

Iphigénie a écrit:Sans vouloir décourager les lettres classiques, il me semble qu’en latin on aurait plutôt ici «  ut »et subjonctif et.....tamen dans la principale...
Bref aussi ambigu que le français !

J'y aurais vu un cum avec le subjonctif plutôt que ut, cum qui est polysémique mais moins ambigu! Puisque ut aurait quel sens ici?

Ut et subjonctif potentiel: « à supposer que » «  ut non » que ne pas.
Mais bref c’est pour dire que les deux valeurs jumelées se retrouvent en latin: hypothèse et concession...

Ah, d'accord ; moi je trouvais cum + subj. plus évident, pour les raisons évoquées par Theriakos96, qui a l'avantage de cumuler pas mal de valeur, notamment (mais pas seulement) concession et condition.

On n’en sort pas par le latin quoi....

Iphigénie a écrit:Ut et subjonctif potentiel: « à supposer que » «  ut non » que ne pas.

Oui j'y avais pensé ensuite, mais il me semble que cum ici rendrait mieux la nuance concessive ; à supposer que je ne le voulusse pas, ils me traitaient en dieu (j'ignore si en français on met du subjonctif après à supposer que) me paraît légèrement différent de bien que je ne le voulusse pas, ils me traitaient en dieu.