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NLM76
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 31 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Lun 11 Jan 2021 - 10:55
@Iphigénie a écrit:Je vous suis avec intérêt, curiosité, et beaucoup de mal dans ces distinctions...
mais alors si je dis, en prenant le raisonnement à l’envers:

et voilà, jai enfin fini mon travail
la forme passive serait
et voilà,mon travail est enfin fini plutôt que et voilà,mon travail a enfin été fini, non?
Du coup: J’ai fini est un présent+ participe adjectivé  ou un passé composé ? humhum
Pourquoi se pose-t-on la question du temps avec être et pas avec avoir? Dans les deux cas on a l’ambiguïté d’un auxiliaire au présent et d’un participe passé ?

À mon avis, justement, c'est ça. Dans tous ces cas, on a des participes passés. Et les potentialités sémantiques du participe passé sont présentes à chaque fois. Même dans "j'ai fini mon travail", il y a un p.p. qu'on peut isoler, et qui a quelque chose d'un adjectif, et qui a quelque chose de passif, et qui a quelque chose de résultatif.
Et le sens du verbe utilisé, comme l'a noté Cécile, est très important. C'est ce que certains appellent son Aktionart.
Je suis soigné [par un médecin de qualité] / Je suis guéri [,grâce à un médecin de qualité], (mais [°par...] difficile)
Je fus soigné [par un médecin de qualité]/ je fus guéri [par un médecin de qualité]
J'étais soigné [par...]/J'étais guéri [grâce à...] mais pas [°par...]

Quoique en fait on puisse dire, "Moi je suis plus facilement guéri par les cajôleries que par les médocs"
Je dirais qu'on est dans une zone intermédiaire entre la tournure attributive et la périphrase passive, où différentes interprétations sont possibles. On peut nommer cette zone intermédiaire; mais on risque de trouver une zone inter-intermédiaire ensuite, etc.
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Cécile R.
Niveau 1

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par Cécile R. le Lun 11 Jan 2021 - 16:35
Ombre a écrit :" En fait, tu rejettes la validité de l'analyse être +participe passé à valeur résultative ? Pour toi, cela n'existe pas ?

Réponse :

Non, je comprends bien la différence entre La viande est cuite et Lorsque le viande est cuite par Marie, elle est meilleure que lorsqu’elle est cuite par Laure.
Ce qui me chagrine, c’est l’introduction excessive de mots nouveaux dans l’enseignement de la  grammaire. Participe passé à valeur résultative … ouf !
La valeur résultative, je la vois autant dans la phrase : La viande est (mal !) cuite par Laure !
Avant … on disait « part. passé employé comme adjectif ». Les élèves en abusaient d’ailleurs et voyaient des part. passés employés comme adjectifs partout, même quand c’étaient clairement des formes verbales.

Quand je lis le RPR (= la GMF), je suis bien sûr très intéressée. Mais quand j’apprends que c’est le livre de référence pour le bac, je suis atterrée. Les pauvres élèves, qui ont été privés de grammaire élémentaire pendant presque toute leur scolarité, doivent donc avaler des termes complètement abscons, des néologismes connus d’une minuscule compagnie de linguistes, c’est fou !
*Ombre*
*Ombre*
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par *Ombre* le Lun 11 Jan 2021 - 16:39
Ah ! mais je suis entièrement d'accord sur le fait que ces cas n'ont pas à être présentés aux élèves. 
J'ai attendu la quarantaine pour découvrir cette analyse : ils peuvent bien attendre au moins la fac.  Razz

Mais il me semblait que la question posée par NLM était plutôt entre nous.

Pour ma part, si mes élèves reconnaissent la voix active et la voix passive et s'ils savent conjuguer au passé composé, c'est la fête !
deya
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par deya le Lun 11 Jan 2021 - 19:58
Bonsoir à tous. J'ai une question qui vous paraitra sans doute simpliste...
Dans la phrase: "Je pense que tu crois tout ce que tu me dis." On est d'accord que "que tu me dis" est une relative ayant comme antécédent "ce". Mais peut-on considérer qu'elle peut être en incise dans la complétive (la complétive serait alors:"que tu crois tout ce que tu me dis") ? Ou la complétive se termine-t-elle forcément après "ce" (la complétive serait alors: "que tu crois tout ce")?
trompettemarine
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par trompettemarine le Lun 11 Jan 2021 - 20:10
Le complément du verbe penser est la conjonctive entière "que tu crois tout ce que je dis". Puis à l'intérieur de de la proposition "tu crois tout ce que je dis", "tout ce que je dis est complément du verbe croire". Quant à "tout ce que", certaines grammaires l'appelleront pronom décumulatif car "ce" n'a pas de référent. Mais d'un point de vue syntaxique dans le détail, cela n'empêche pas de considérer  "ce" comme antécédent du pronom relatif "que", qui, lui, a comme fonction d'être COD du verbe "dire". On ne parle pas d'incise dans ce domaine. Mais je dois vérifier.


Dernière édition par trompettemarine le Lun 11 Jan 2021 - 20:15, édité 3 fois
Ponocrates
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par Ponocrates le Lun 11 Jan 2021 - 20:11
Pour moi la complétive est "que tu crois tout ce que tu me dis" et elle comprend une relative à antécédent inclus " ce que tu me dis". Mais je suis loin d'être un as en grammaire.

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C'est le livre ? "
deya
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par deya le Lun 11 Jan 2021 - 20:18
Merci beaucoup pour ces explications très éclairantes.
NLM76
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par NLM76 le Lun 11 Jan 2021 - 20:58
@deya a écrit:Bonsoir à tous. J'ai une question qui vous paraitra sans doute simpliste...
Dans la phrase: "Je pense que tu crois tout ce que tu me dis." On est d'accord que "que tu me dis" est une relative ayant comme antécédent "ce". Mais peut-on considérer qu'elle peut être en incise dans la complétive (la complétive serait alors:"que tu crois tout ce que tu me dis") ? Ou la complétive se termine-t-elle forcément après "ce" (la complétive serait alors: "que tu crois tout ce")?
Je ne crois pas qu'il soit bon d'analyser comme le proposent @trompettemarine @Ponocrates.
Il est bien plus clair de "désimbriquer", et d'analyser ainsi (à condition d'analyser "ce que" en deux mots distincts, ce qui pourrait se discuter) :

  • [Je pense] que [tu crois tout ce] [que tu me dis].

Où [tu crois tout ce], introduit par la conjonction de subordination "que", est une conjonctive (nature), complément d'objet direct du verbe "penser"; où [que tu me dis] est une relative (nature), complément de l'antécédent "ce".
Une proposition qui contient deux propositions, comme vous le proposez, c'est une source d'embrouilles à n'en plus finir.

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*Ombre*
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par *Ombre* le Lun 11 Jan 2021 - 21:05
Je suis d'accord avec NLM. Même si, à strictement parler, les subordonnées fonctionnent par enchâssement, pour l'élève, il est beaucoup plus simple de distinguer nettement les propositions. Et d'accord aussi pour éviter le terme de complétive, bien trop fourre-tout. Soyons précis, c'est bien plus simple : nature, conjonctive ; fonction, COD de penser.
Iphigénie
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par Iphigénie le Mar 12 Jan 2021 - 10:18
Je suis assez partagée : mais c’est vous qui avez les élèves en face, donc j’hésite!
Mais personnellement je préfère la réponse de Trompettemarine et Ponocrates : on peut supposer que [ l’élève (à qui on demande cette analyse) a déjà étudié la relative] et vu qu’elle fonctionne comme un adjectif ou un cdn: donc pourquoi la retirer?
De plus la conjonctive perd son sens si on enlève la relative et ça m’ennuie toujours quand le découpage grammatical enlève du sens au lieu d’ ajouter de la clarté :du coup je me demande si ce n’est pas encore plus perturbant pour la compréhension ....
deya
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par deya le Mar 12 Jan 2021 - 10:29
Je suis d'accord avec toi, Iphigénie. Pour la petite histoire, cette phrase est extraite d'un exercice proposé à ma fille, élève de 5e. Elle m'a demandé de l'aide pour le découpage et je lui ai dit qu'on pouvait admettre les deux que j'ai évoqués dans mon premier message. Le prof lui a dit que non, on ne pouvait pas inclure la relative à la conjonctive, d'où mon questionnement. Pourtant, dans les exercices, des phrases du type: "J'attends que ma fille, qui s'appelle Marie, rentre à la maison." ont déjà été proposées. La notion d'enchâssement est donc déjà connue. Merci en tout cas pour vos avis, je me rends compte que cette question n'était finalement pas si simple.
Iphigénie
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par Iphigénie le Mar 12 Jan 2021 - 11:27
@deya a écrit:Je suis d'accord avec toi, Iphigénie. Pour la petite histoire, cette phrase est extraite d'un exercice proposé à ma fille, élève de 5e. Elle m'a demandé de l'aide pour le découpage et je lui ai dit qu'on pouvait admettre les deux que j'ai évoqués dans mon premier message. Le prof lui a dit que non, on ne pouvait pas inclure la relative à la conjonctive, d'où mon questionnement. Pourtant, dans les exercices, des phrases du type: "J'attends que ma fille, qui s'appelle Marie, rentre à la maison." ont déjà été proposées. La notion d'enchâssement est donc déjà connue. Merci en tout cas pour vos avis, je me rends compte que cette question n'était finalement pas si simple.
et les "réponses" difficiles à évaluer d'un professeur à l'autre: c'est un big problème surtout quand on l'introduit au bac même si c'est avec un coef minimaliste...
Spoiler:
Pour l'anecdote, un jour, au CP ou au CE je ne sais plus, la maîtresse avait corrigé un exercice de façon (à mon avis..) très étrange et cela avait très perturbé mon fils qu'elle n'ait pas la même réponse que sa mère: du coup il m'avait demandé où avoir la vérité vraie: "à la mairie?" Vos questions de grammaire - Page 31 437980826
trompettemarine
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par trompettemarine le Mar 12 Jan 2021 - 11:40
@deya a écrit:Je suis d'accord avec toi, Iphigénie. Pour la petite histoire, cette phrase est extraite d'un exercice proposé à ma fille, élève de 5e. Elle m'a demandé de l'aide pour le découpage et je lui ai dit qu'on pouvait admettre les deux que j'ai évoqués dans mon premier message. Le prof lui a dit que non, on ne pouvait pas inclure la relative à la conjonctive, d'où mon questionnement. Pourtant, dans les exercices, des phrases du type: "J'attends que ma fille, qui s'appelle Marie, rentre à la maison." ont déjà été proposées. La notion d'enchâssement est donc déjà connue. Merci en tout cas pour vos avis, je me rends compte que cette question n'était finalement pas si simple.
C'est un vrai problème. Les professeurs devraient comprendre que rien n'est jamais simple en grammaire et que LA bonne réponse n'existe pas toujours. En attestent nos débats toujours passionnants sur ce fil qui me régale (j'y apprends beaucoup !), et les différentes grammaires.
Iphigénie
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par Iphigénie le Mar 12 Jan 2021 - 11:52
+1
Toutafé!
Puck
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par Puck le Mar 12 Jan 2021 - 12:07
Un petit « truc » que je dis à mes élèves quand on fait l’analyse logique d’un texte qui comprend des propositions enchâssées : « les propositions à tiroirs, ce n’est pas commode ». Mon humour de prof les apitoie mais ils se rappellent la formule.
Les latinistes sortent cette phrase d’eux-mêmes dès qu’une phrase est un peu longue.

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
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Iphigénie
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par Iphigénie le Mar 12 Jan 2021 - 13:12
Very Happy
Bonne idée!
NLM76
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par NLM76 le Mar 12 Jan 2021 - 14:03
Donc,  les définitions "Une proposition = un verbe + un sujet" voire "Une proposition = un verbe conjugué", on met à la poubelle ?

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deya
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par deya le Mar 12 Jan 2021 - 14:33
@NLM76 a écrit:Donc,  les définitions "Une proposition = un verbe + un sujet" voire "Une proposition = un verbe conjugué", on met à la poubelle ?

Non, on garde! C'est juste qu'une proposition peut en englober une autre. Je dis à mes élèves de repérer les verbes puis les mots subordonnants qui marquent le début d'une subordonnée. le découpage se fait ensuite selon les verbes conjugués et les mots qui fonctionnent avec eux.
NLM76
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par NLM76 le Mar 12 Jan 2021 - 17:52
Donc, si une proposition = un verbe conjugué, comment peut-il y avoir une proposition qui "en englobe une autre" ? Si elle l'englobe, c'est qu'elle la contient et que le verbe de la seconde proposition est aussi dans la première. Il y a donc deux verbes conjugués dans une proposition qui est censée n'en contenir qu'une. Ça ne tient pas debout.Et puis, pratiquement, dans votre optique imbriquante, la notion de proposition principale disparaît, la proposition principale étant, dans la plupart des cas — hors parataxe —, la phrase.
J'ai moi-même pratiqué cette logique imbriquante au début de ma carrière. Mais ça ne marche pas. C'est, pour les élèves, de l'embrouillette garantie pur cochon. Bien sûr qu'une subordonnée a une fonction par rapport à la principale, qu'on peut appeler, par abus de langage, une fonction dans la principale. Elle dépend de la principale ; mais elle n'est pas dans la principale. Si l'on tient à nommer l'ensemble englobant une proposition principale et ses subordonnées, puisqu'il arrive que celui-ci ne corresponde pas à la phrase, entre nous, nous pouvons trouver quelque chose comme "système hypotactique", ou autre appellation plus ou moins barbare. Ou alors adoptez la terminologie de Le Goffic ("phrases" et "sous-phrases"), de sorte qu'on soit absolument sûr de ne plus rien y comprendre.
En fait quand on analyse en distinguant les propositions sans enchâssement, les liens hiérarchiques de subordination, la structure enchâssée de la phrase apparaissent quand même très bien: c'est le rôle de l'analyse des fonctions des propositions.

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Iphigénie
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par Iphigénie le Mar 12 Jan 2021 - 18:32
Dans l'absolu tu as évidemment raison.
Dans le découpage progressif de la phrase , pas forcement, en cela qu'il y a bien d'abord  deux éléments à identifier prioritairement  une principale et son complément: une sub conjonctive .
A l'interieur de la subordonnée à nouveau deux éléments : une sub conjonctive et une relative

Maitenant si on procède comme autrefois on dira pour commencer trois verbes conjugués donc trois propositions : tout depend donc de la démarche suivie par le professeur
Si on  demande d'analyser toutes les propositions, je fais comme toi , s'il s'agit de relever la subordonnée qui complète le verbe principal,  ça ne me choque pas d'inclure la relative  dans la réponse.
*Ombre*
*Ombre*
Érudit

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par *Ombre* le Mar 12 Jan 2021 - 18:46
Le problème, c'est que si on pousse cette logique d'enchâssement jusqu'au bout, on obtient :

[Je pense [que tout crois tout ce [que tu me dis]]]. 

La notion de proposition principale se confond vite avec la phrase. Déjà que les élèves ont parfois du mal à faire la distinction : je ne m'y risquerais pas. Surtout que, quand la phrase est un peu longue, avec 5 ou 6 propositions, ça peut vite devenir illisible.
Iphigénie
Iphigénie
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Vos questions de grammaire - Page 31 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mar 12 Jan 2021 - 19:00
On est d’accord sur le fond Wink mais ici il ne s’agissait pas ( je crois) de systématiser le truc, mais juste de dire si une réponse était « acceptable » voire «  correcte » ou pas dans un cadre où on demande apparemment seulement de dire quelle sub complète le vb principal.

De l’intérêt peut-être d’avoir des questions claires et précises,  et des phrases bien réfléchies pour donner des exos de grammaire
Wink

Pour principale : le nom empêche de confondre avec la phrase non? Par contre subordonnée dans subordonnée ça reste subordonnée Vos questions de grammaire - Page 31 1482308650
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Cécile R.
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par Cécile R. le Mar 12 Jan 2021 - 19:06
@deya a écrit:Je suis d'accord avec toi, Iphigénie. Pour la petite histoire, cette phrase est extraite d'un exercice proposé à ma fille, élève de 5e. Elle m'a demandé de l'aide pour le découpage et je lui ai dit qu'on pouvait admettre les deux que j'ai évoqués dans mon premier message. Le prof lui a dit que non, on ne pouvait pas inclure la relative à la conjonctive, d'où mon questionnement. Pourtant, dans les exercices, des phrases du type: "J'attends que ma fille, qui s'appelle Marie, rentre à la maison." ont déjà été proposées. La notion d'enchâssement est donc déjà connue. Merci en tout cas pour vos avis, je me rends compte que cette question n'était finalement pas si simple.

Je crois qu'on ne peut pas comparer la relative "enchâssée" au milieu de la conjonctive : qui s'appelle Marie enchâssé dans que ma fille rentre à la maison (qui ne pose aucun problème) et le machin "Je pense que tu crois tout ce que tu me dis", que nous ne savons pas découper.

Le problème est dans ce fichu pronom neutre ce qui a vraiment besoin de la suite pour avoir du sens. On dit souvent aux élèves qu'une proposition forme un tout. Mais ce n'est pas toujours vrai. Même la proposition principale de la phrase en question semble tronquée. (C'est encore plus vrai quand la principale se résume à Il dit). Bref, découper une proposition qui va se limiter à "que tu crois tout ce " est difficile à concevoir pour les élèves. L'antécédent d'une relative (ce qu'est ce CE) est plus souvent un nom : Il a mis la veste que nous lui avons offerte. On coupe la phrase en ses deux propositions. Chacune forme un tout. C'est facile. Même d'autres pronoms antécédents sont moins gênants que ce CE  : Les élèves sortiront à 12 heures. Mais nous accueillerons ceux /qui restent à la cantine.

Je trouve que c'est un peu vache de la part du prof de ta fille (en 5è) de donner un truc aussi particulier à analyser. On ne peut que se réjouir qu'il fasse faire des analyses logiques à ses élèves mais ... il ne faut pas non plus les piéger. Ni les mettre devant des situations que personne ne tranche (la preuve : nous, ici), ce qui risque de les faire douter de l'efficacité et de la rigueur propres à cet exercice.
Je pense à la phrase :
Je m'attendais à ce qu'il rate son permis de conduire.
Je serais bien en peine de l'analyser. Quand des collègues me demandaient comment j'analysais ce genre de phrases, je leur répondais en rigolant : "Je ne la donne pas à analyser, c'est tout ! "...
Elle  rentre dans une sorte de zone grise. On peut y réfléchir entre nous (le rôle que m'a rappelé Ombre) mais n'embêtons pas les élèves avec ça. Ou alors en développant avec eux les différentes options - dont aucune n'est satisfaisante - quand on a des grands élèves curieux ou spécialistes. Mais surtout pas dans un contrôle, un devoir ou même un exercice à la maison.
*Ombre*
*Ombre*
Érudit

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par *Ombre* le Mar 12 Jan 2021 - 19:45
Je suis d'accord. Même avec les grands, c'est la genre d'exemple que j'évite comme la peste. Je ne dis pas que ça ne m'échappe jamais, mais dans ce cas, je dis platement : ça, ce n'est pas du niveau collège, désolée, on va laisser de côté et faire la phrase suivante.
Austrucheerrante
Austrucheerrante
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par Austrucheerrante le Mer 20 Jan 2021 - 13:58
...ne....pas :

un adverbe en deux mots, ou deux adverbes ?

_________________
Spoiler:
"- Alors ? Pourquoi que tu veux l'être, institutrice ?
- Pour faire *** les mômes, répondit Zazie.  Ceux qu'auront mon âge dans dix ans, dans vingt ans, dans cinquante ans, dans cent ans, dans mille ans, toujours des gosses à emmerder.
- Eh bien, dit Gabriel.
- Je serai vache comme tout avec elles. Je leur ferai lécher le parquet. Je leur ferai manger l'éponge du tableau noir. Je leur enfoncerai des compas dans le derrière. Je leur botterai les fesses. Parce que je porterai des bottes. En hiver. Hautes comme ça (geste). Avec de grands éperons pour leur larder la chair du derche.
- Tu sais, dit Gabriel avec calme, d'après ce que disent les journaux, c'est pas du tout dans ce sens-là que s'oriente l'éducation moderne. C'est même tout le contraire. On va vers la douceur, la compréhension, la gentillesse."
Ponocrates
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par Ponocrates le Mer 20 Jan 2021 - 16:36
@Austrucheerrante a écrit: ...ne....pas :

un adverbe en deux mots, ou deux adverbes ?
Locution adverbiale ?
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