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par NLM76 Ven 12 Juin 2020 - 21:19
Peut-être l'année prochaine l'inspection réfléchira-t-elle à revoir les indications pour la question de grammaire... de sorte qu'on ne se limite pas à "l'analyse syntaxique" et qu'on puisse travailler vraiment le vocabulaire — ce qui me paraît vraiment essentiel.
Par exemple, il me semble qu'on pourrait faire des exercices du type de ceux qui suivent dans la PJ. (J'ai évoqué cela dans le fil sur la "question sur la négation à l'oral du bac"). J'aimerais avoir votre point de vue. Qualités et défauts, améliorations à apporter ?
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par yranoh Ven 12 Juin 2020 - 21:45
La leçon au début de la fiche est plaisante à lire. On trouve quelque chose du même esprit dans le recueil d'articles de Jacqueline de Romilly "Dans le jardin des mots". Je crois me souvenir qu'on y trouve justement un article sur le préfixe "in".
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par NLM76 Ven 12 Juin 2020 - 22:24
Merci @yranoh. Mais la leçon n'a évidemment rien d'original. Que penses-tu des exercices ?

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par yranoh Ven 12 Juin 2020 - 23:21
Je ne suis plus au lycée. Les phrases à trous me semblent plutôt bien choisies pour conserver souvent une part de difficulté qui peut motiver les élèves. Je trouve aussi que c'est un bon exercice de lecture. Allez, un détail : parmi les mots à utiliser plusieurs fois, je n'aurais pas choisi "illettré". Puisqu'il faut recopier les phrases, autant passer du temps sur des mots qui ont davantage de résonances.
Dans l'exercice 3 (les phrases à inventer), c'est judicieux de proposer des groupes de mots plutôt que les mots seuls.
Mais vraiment ce qui me plaît le plus, c'est la leçon, qui entraîne la curiosité plus qu'elle n'assène une leçon.
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par NLM76 Ven 12 Juin 2020 - 23:44
@yranoh a écrit: Allez, un détail : parmi les mots à utiliser plusieurs fois, je n'aurais pas choisi "illettré". Puisqu'il faut recopier les phrases, autant passer du temps sur des mots qui ont davantage de résonances.
Oui, tu as raison. J'ai supprimé les phrases superfétatoires.

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par NLM76 Sam 13 Juin 2020 - 7:45
Je relance pour avoir d'autres points de vue — surtout critiques. Je suis moi-même dubitatif, dans la mesure où, fondamentalement, ce n'est pas ainsi que j'ai appris du vocabulaire. J'ai appris du vocabulaire en... lisant !
En réfléchissant davantage, je me dis que j'ai appris du vocabulaire français aussi :

  • en apprenant l'orthographe, à travers les dictées
  • en apprenant des textes par cœur
  • en apprenant des langues, et en particulier quand j'ai pratiqué le thème et la version.
  • en étudiant, oui, c'est vrai, la morphologie lexicale, mais de façon moins systématique
  • en lisant le dictionnaire
  • en jouant au scrabble, au boggle; peut-être aussi en pratiquant les jeux de rôle (pas sur ordinateur !) [la structure de ces jeux est importante; mais aussi le fait qu'il y ait de la compétition]
  • en enseignant.
  • [évidemment, aussi, en vivant !] [ça me fait penser aussi que lorsque j'explique à mon petit gars ce que sont les épices dont il entend parler dans Azur et Asmar, c'est très important pour lui d'aller chercher des épices dans la cuisine. Comme les mimiques, gestes, attitudes et expressions sont essentielles pour le vocabulaire plus psychologique]


Autrement dit, j'ai le sentiment que l'essentiel, c'est le vocabulaire rencontré dans les textes, expliqué quand on les rencontre. Éventuellement, comme le suggère Serge dans ses fils sur le vocabulaire, à travers une étude du vocabulaire préalable à la lecture d'un livre. Mais l'étude systématique du vocabulaire, à partir d'un plan d'étude de la langue, et non à partir des textes, c'est un chemin inexploré et difficile pour moi. Les exercices de vocabulaire m'ont toujours paru assez ennuyeux — sans doute parce que, outre le fait que sans doute je ne les connais pas suffisamment, que je ne les ai pas regardés suffisamment de près, parce que j'ai le sentiment qu'ils manquent d'épaisseur, qu'ils sont trop artificiels.

Je me demande aussi s'il ne faut pas systématiser des exercices d'analyse morphologique/étymologique, des exercices de paraphrase/antiparaphrase. (+thème/version, évidemment).

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par uneodyssée Sam 13 Juin 2020 - 12:47
Je te rejoins sur l'idée d'avoir appris dans les textes. J'ai même retrouvé ce processus en lisant Harry Potter en espagnol l'été dernier (on se distrait comme on peut Smile ) : le mot inconnu, qu'on ne comprend pas mais qui ne gêne pas trop pour suivre quand même ce qui se passe, et qui s'éclaire progressivement des différents contextes dans lesquels on le rencontre… j'ai eu le sentiment joyeux de revivre mes lectures d'enfance/adolescence, pleines de mots nouveaux que je finissais par comprendre… et j'ai beaucoup de mal à conseiller le dictionnaire à mes élèves en me souvenant que je ne l'utilisais jamais dans mes lectures plaisir…

Pour ce qui est de ton document, je trouve (que tu as oublié un mot (Il faut surtout faire attention au chausse-trape)) ton explication très claire. Le fait de faire lire de «vraies» phrases me semble un bon principe, ainsi que de réutiliser des expressions (une difficulté en expression justement étant que nos élèves accolent parfois ensemble des mots qui n'ont pas l'habitude de se côtoyer, avec des effets… étranges et malheureusement involontaires !).

À partir de la phrase 44 ce sont des phrases non encore transformées en exercices, c'est bien ça ?

Je me demande si les phrases à inventer ne gagneraient pas à devenir un texte (bref, bien sûr, et sans aucune autre contrainte, une consigne de type logorallye) : j'ai l'idée (peut-être erronée) que s'obliger à une forme de cohérence peut susciter une plus grande implication/concentration/assimilation… (quitte à donner le choix : utiliser au moins quatre ou cinq des expressions proposées).


Dernière édition par uneodyssée le Sam 13 Juin 2020 - 12:52, édité 1 fois (Raison : autre idée (l'esprit de l'escalier))
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par NLM76 Sam 13 Juin 2020 - 22:20
@uneodyssée a écrit:Pour ce qui est de ton document, je trouve (que tu as oublié un mot (Il faut surtout faire attention au chausse-trape)) ton explication très claire. Le fait de faire lire de «vraies» phrases me semble un bon principe, ainsi que de réutiliser des expressions (une difficulté en expression justement étant que nos élèves accolent parfois ensemble des mots qui n'ont pas l'habitude de se côtoyer, avec des effets… étranges et malheureusement involontaires !).

Je me demande si les phrases à inventer ne gagneraient pas à devenir un texte (bref, bien sûr, et sans aucune autre contrainte, une consigne de type logorallye) : j'ai l'idée (peut-être erronée) que s'obliger à une forme de cohérence peut susciter une plus grande implication/concentration/assimilation… (quitte à donner le choix : utiliser au moins quatre ou cinq des expressions proposées).
Oui, je suis assez d'accord avec toi. Ce n'est pas mal : je le propose souvent dans mes cahiers d'orthographe. En revanche, je pense qu'il est bon de limiter la contrainte à deux ou trois expressions, afin de rester sur un petit exercice d'orthographe et de rédaction. Je faisais auparavant faire des logorallyes "traditionnels", avec quatre ou cinq mots : je trouve que l'équilibre n'est pas très bon. Si c'est un exercice de style — avec des mots qui n'ont a priori rien à voir — il faut le limiter : c'est un jeu amusant, mais qui finit par tourner un peu à vide, comme dans les Papous dans la tête. Si c'est une aide à la rédaction guidée, ce n'est plus la même chose. Ici, ce doit être un petit jeu, mais aux dimensions restreintes, me semble-t-il.

D'autre part, pensez-vous que ces exercices à trous peuvent fonctionner dans la lecture cursive d'un tel cours ? Je m'amuse à trouver, de tête, où placer tel ou tel mot ? Cela pourrait être quelque chose qui me plairait, un petit bouquin qui se lirait tel quel avec plaisir, quoique didactique. Pour ma part, j'aime beaucoup lire de façon cursive des livres qui m'apprennent des choses, et qui se débrouillent pour me les faire retenir.
Par exemple, j'ai adoré lire le Grevisse, ou la Grammaire Larousse du français contemporain quand je préparais le CAPES... au siècle dernier.

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par uneodyssée Dim 14 Juin 2020 - 11:19
Va pour deux ou trois, je suis d'accord ! il ne faut pas non plus que l'acrobatie l'emporte sur le reste (les acrobaties peuvent être jouissives quand elles ont une cohérence, mais là n'est pas le propos…).

Pour ta question, oui, il me semble que cela peut fonctionner, petit jeu à faire de tête – c'est comme ça que je l'ai lu, d'ailleurs. Mais je suis prof de français Wink. Il faudrait tester sur nos élèves !
Mélusine2
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par Mélusine2 Dim 14 Juin 2020 - 12:04
Je trouve moi aussi le début de leçon plaisant et efficace; personnellement, je maintiendrais "illettré" qu'on trouve souvent si mal graphié qu'il prête à rire, et qui permet d'insister encore sur la composition logique des antonymes. Enfin, je crois comprendre que tu renonces à "noble/ignoble" : dans mes classes (de lycée), j'ai toujours l'impression d'entendre les synapses galoper quand j'ai l'occasion d'expliquer quelle vision du monde traduit un mot, je crois que je ne refuserais pas aux lycéens une réflexion sur la paire noble/ignoble. (Mais j'ai peut-être tort : j'ai toujours eu beaucoup de mal à sérier les objectifs et à m'en tenir à un seul, j'adore les digressions).
En tout cas, c'est de la belle ouvrage !
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par NLM76 Dim 14 Juin 2020 - 15:46
Mais je maintiens "illettré" ! j'ai seulement réduit le nombre d'exemples de trois à un. Peut-être faudrait-il revenir à deux. Je ne renonce pas non plus à "noble/ignoble", pour les raisons que tu évoques : c'était juste qu'il s'agit d'un travail inachevé. J'actualise le fichier — tu verras qu'il y a quelque chose sur le sujet.

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par NLM76 Lun 15 Juin 2020 - 23:49
Voici la suite (impartial, immortel, innocent, inébranlable...). J'ai essayé de trouver des variations pour les exercices. Qu'en dites-vous ? faisable, utile ?
Toujours cette idée qu'il faut réhabiliter l'apprentissage du vocabulaire... mais un apprentissage qui ne se fait pas dans des listes, mais un vocabulaire qui n'est pas le jargon métalittéraire.

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par uneodyssée Mar 16 Juin 2020 - 9:23
Qui est le plus fatigué ? moi qui ne vois pas «la suite» ce matin (j'ai l'impression que c'est le même fichier que dimanche), ou toi qui l'aurais oublié (le fichier) ? (à minuit moins dix, c'est excusable Very Happy )
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par NLM76 Mar 16 Juin 2020 - 9:52
Je ne sais pas ce que j'ai fichu... Voici :
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négation exercice im inno ino ine etc.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(115 Ko) Téléchargé 42 fois

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par NLM76 Ven 26 Juin 2020 - 9:27
C'est nouveau, ça vient de sortir : "les degrés de la négation":

  • Négation totale (porte sur la phrase entière). Il n'a pas vu ce film.
  • Négation partielle (porte sur un élément de la phrase). Il ne regarde aucun film.
  • Négation restrictive (équivaut à dire seulement.). Il n'a vu que ce film.


(Cahiers de français Belin, 1re)

Les collègues essaient de faire une tambouille plus ou moins apprenable à partir d'un truc auquel ils ne comprennent que pouic... parce que c'est inintelligible.

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par Pomée Ven 26 Juin 2020 - 9:40
"Portée de la négation", c'est ce qui apparaît page 411 de la GMF.
Les auteurs du fichier ont certainement simplifié ce qu'ils ont lu dans la GMF, non ?
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par NLM76 Ven 26 Juin 2020 - 10:15
Oui. La GMF induit en l'occurrence des coquecigrues.
Et ce qui est présenté est encore plus inintelligible que ce raconte la GMF.
Il faut arrêter avec "la portée de la négation", quelque nom qu'on donne à ce concept d'un intérêt extrêmement limité.

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par NLM76 Dim 28 Juin 2020 - 0:03
Bon. J'ai fait une "édition inachevée" de ce cours. Très très imparfait : a besoin d'être relu et surtout complété (partie sur la négation de l'adjectif et l'adverbe inachevée, parties sur la négation du nom, de la préposition et des conjonctions à peine esquissée; retour sur la négation explétive, sur le "ne" utilisé seul à ajouter, récapitulatif sur les natures des mots de la négation à ajouter, résumé sur le problème de la "portée" de la négation à rédiger) . Mais des centaines d'exercices sont proposés, avec plus de 600 phrases d'exemple, dont quelques collègues pourraient faire leur miel. J'espère proposer en somme une ressource pour faire quelque chose d'intelligent sur la négation au lycée... et éventuellement me faire quelques remarques, critiques, suggestions s'ils avaient envie.

En attendant, je mets ça un peu de côté quelque temps.

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par Iphigénie Lun 29 Juin 2020 - 10:04
Encore un travail d'Hercule, Nlm? mais comment tu trouves le temps de faire tout ça? Suspect veneration
En tout cas c,est une excellente idée, qui aura grande utilité pour y voir plus clair dans cette galère...
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Cours sur la négation en première Empty de peur de délirer

par NLM76 Lun 27 Juil 2020 - 15:23
Ça avance, péniblement. 90% du premier jet sont rédigés. J'en suis aux prépositions.
Un peu le nez dans le guidon, je cherche un peu d'œil extérieur. Ainsi, il me semble que l'étude de la préposition "de peur de" peut être fort utile, afin d'éviter beaucoup de "pour ne pas" maladroits. C'est à peu près le millième point que je trouve au sujet de la négation, qui serait utile aux élèves. Mais je crains fort d'arriver à des trucs tirés par les cheveux, du fait de ma myopie intellectuelle liée à ma méthode de travail.

[Vous aurez compris que les mots soulignés une fois sont à chercher pour leur sens, et qu'il faut être capable de faire l'analyse grammaticale des mots soulignés deux fois.]
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par NLM76 Sam 1 Aoû 2020 - 23:07
Alors, les neuf téléchargeurs ? Qu'en dites-vous ? Smile

Bon. Ça avance. Dernière partie, sur les conjonctions de subordination, et donc les conjonctives. J'ai l'impression d'être en train de régler assez définitivement, si je n'ai pas fait trop d'erreurs de calcul, le problème de la négation explétive. En tout cas, celui du "ne" dit explétif dans les comparatives ("J'en dis peut-être plus qu'il ne faut") et après "ne pas douter", "ne pas nier". Reste celui du "ne" explétif après les verbes de crainte et d'empêchement; mais je pense que c'est relativement simple.

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Écusette de Noireuil
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par Écusette de Noireuil Sam 8 Aoû 2020 - 18:38
Pour ma part j'ai téléchargé les deux fichiers, et je ne suis pas une experte mais je trouve que notamment celui sur les préfixes est très riche, et que l'usage d'un vocabulaire soutenu et diversifié fait du bien!
Pour ce qui concerne celui sur "de peur de", les consignes pourraient peut-être être clarifiées? Je n'avais pas tout de suite compris ce qu'il fallait faire, et sans doute faut il ajouter la précision sur  les mots soulignés une ou deux fois comme tu l'as indiqué dans ton message, directement dans la consigne? A moins que ce soit un code que tu emploies par ailleurs dans le reste du livre...
Bravo pour ce travail en tous cas.

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par NLM76 Sam 8 Aoû 2020 - 23:22
Merci pour ton retour Écusette !
Oui, le coup des soulignements simples et doubles est récurrent dans le livre. Il faudrait d'ailleurs que je le récapitule quelque part. Est-ce que tu penses que c'est une façon de faire qui peut marcher ? Il s'agit d'acquérir une méthode d'analyse "linguistique" des textes, en passant par savoir préparer une dictée.

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The Paper
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par The Paper Mer 12 Aoû 2020 - 12:58
Je viens d'entendre dans "That's 70s show" (une sitcom) un bel exemple jouant sur négation totale et négation partielle !
CLIENT. Et je vois pas pourquoi tu peux pas nous servir : on te paie quand même assez cher pour ça, non ?
FRANCK. Attends, j'ai pas perdu une jambe au Vietnam pour ensuite servir des hot-dogs à des adolescents boutonneux.
CLIENT (regarde les jambes de Franck). T'as encore tes deux jambes, Franck...
FRANCK. C'est ce que je viens dire : j'ai pas perdu une jambe au Vietnam.
Cours sur la négation en première 437980826

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Pub Larsen Hupin dans les pas de Charles Kolms
:
Un de mes livres dont vous êtes presque le héros https://www.amazon.fr/dp/B096LPWCFR
Présentation :
Vous incarnez Loris Meublanc, un ami de Larsen Hupin, et c'est vous qui choisissez dans quel ordre suivre les différentes pistes de l'enquête.
Un extrait :
« Cet homme est certainement meilleur golfeur que policier, ironise Kolms.
— Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? demande Whyson.
— D'abord, son mensonge : on ne range pas des dossiers urgents. Au contraire. S'ils sont urgents, il faut les écrire ou les consulter, les traiter, pas les ranger."

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par NLM76 Mer 12 Aoû 2020 - 15:06
Tu as raison, c'est un excellent exemple pour montrer le caractère inopérant du concept !
Ce me semble !

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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