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par virgere Mar 14 Juil 2020 - 13:23
Bonjour à tous,

Je reviens subrepticement dans l'espoir que vous pourrez m'aider...
J'ai envie pour l'an prochain (pour les 5e) de changer de méthode, et j'ai lu (notamment sur le groupe d'entraide d'Arrête ton Char) que certains collègues enseignent par cas et non par déclinaison.
J'imagine donc faire étudier en 5e les nominatif et accusatif (sg et pl) des 3 premières déclinaisons, mais j'ai du mal à voir comment mettre ça en place au sein d'une progression.
Aussi, si certains ici fonctionnent ainsi, leur serait-il possible de donner des exemples (de progression, ou de séances, ou... bref ce qu'ils peuvent : je suis preneuse de tout !)
Merci !
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 14 Juil 2020 - 13:38
Pour moi, mais ça dépend des «  tournures d’esprit » sans doute, ce serait une très mauvaise idée pour y voir clair!
Kilmeny
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par Kilmeny Mar 14 Juil 2020 - 14:02
J'avais un très ancien livre de latin qui le faisait et cela fonctionnait assez bien avec mes premières classes. La couverture était noire. Je ne suis plus sûre de l'éditeur.

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par ipomee Mar 14 Juil 2020 - 14:20
C'est ça ?
https://fr.shopping.rakuten.com/offer/buy/151460217/salvete-latin-4e-de-cousteix-gaillard-et-weinberg.html
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par virgere Mar 14 Juil 2020 - 14:22
Iphigénie : oui, c'est ce que je me disais aussi. Mais c'est vrai qu'on utilise surtout ces deux cas en 5e (textes lacunaires), et je me dis qu'associé à une étude plus globale (ensemble des cas / fonctions - schématique en 5e bien sûr - qui permet une (ré)vision des fonctions grammaticales), cela peut créer des automatismes (notamment pour l'accusatif qui est le plus facile à repérer).
De même, en production (j'essaie de les faire "parler" et je leur donne des questions auxquelles ils doivent répondre en latin), cela permet peut-être de se concentrer sur un ou deux objets à la fois.
Pour l'instant, la plupart apprennent leurs déclinaisons, mais appliquent peu et devinent (en compréhension) ou font au hasard - ou laissent tout au nominatif - en production. C'est pourquoi je me dis qu'il me faut peut-être essayer autre chose.

Kilmeny : merci, mais ça va être un peu vague pour retrouver ! ^^

Edit : trop forte Ipomée !
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par ipomee Mar 14 Juil 2020 - 14:24
Oui, je sais.
Lédissé
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par Lédissé Mar 14 Juil 2020 - 14:33
J'ai utilisé cette année une méthode qui fait un peu ça, mais en se limitant aux deux premières déclinaisons : celle de @NLM76, disponible ici. Je trouve que c'est clair ; ça le serait sans doute moins avec les trois premières déclinaisons d'un coup. Cependant, je n'ai pas vraiment de retour sur expérience valable à fournir : je n'ai essayé qu'un an, avec une heure par semaine ( latin : enseigner cas par cas (et non par déclinaison) : des exemples ? 992729132 ), et le suivi des élèves ces derniers mois a été compliqué. Je rattaque avec confiance l'an prochain. De toute façon, à moins que je baisse en compétence avec les années (c'est possible ; j'ai parfois l'impression aussi que je suis moins exigeante à force d'entendre des plaintes sur le travail en plus que représente l'option, et par craindre de perdre des effectifs, plus encore depuis cette maudite réforme où nous ne survivons que par la miséricorde des autres matières), il est de plus en plus difficile, je trouve, d'attaquer de front tous les cas, tant les élèves se mélangent entre les fonctions.

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par virgere Mar 14 Juil 2020 - 14:45
Merci de ton retour, Lédissé (je me disais bien que je connaissais cet avatar, je viens de comprendre en tapant ton pseudo ^^). Effectivement, comme je le dis à mes élèves, leur problème ce n'est pas le latin, c'est le français ! Que ce soit en grammaire (sujet, COD, sujet inversé) ou en conjugaison (temps verbaux). Et du coup, même s'ils apprennent et savent réciter leurs déclinaisons, ils sont dans l'incapacité de les utiliser.
Merci pour la référence du livre de NTM (j'attends l'édition de celui écrit avec Lefteris Smile ) Pourrais-tu m'en donner le sommaire ?
uneodyssée
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par uneodyssée Mar 14 Juil 2020 - 14:57
En débutant, je ne sais pas ; mais en révision en 2nde, je fais souvent un point sur un cas – fiche sur les principaux emplois de l'accusatif, de l'ablatif notamment – en essayant d'imprimer la démarche : si je trouve un accusatif ça peut être ça, ça, ou ça. Il me semble en tout cas que plusieurs méthodes que j'ai pu voir introduisent les cas progressivement. J'ai peut-être tort, mais je dis à mes élèves que savoir réciter le tableau, et seulement ça, ne sert à rien. Je leur apprends surtout à identifier les désinences (combien de possibilités pour un mot en -a ? lesquelles sont possibles ici ? la ou lesquelles sont probables ici ?).
Kilmeny
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par Kilmeny Mar 14 Juil 2020 - 15:01
@ipomee a écrit:C'est ça ?
https://fr.shopping.rakuten.com/offer/buy/151460217/salvete-latin-4e-de-cousteix-gaillard-et-weinberg.html

Non. Je vais chercher...

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par Kilmeny Mar 14 Juil 2020 - 15:05
Il est ici : https://www.le-livre.fr/livres/fiche-ro40119788.html

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par Lédissé Mar 14 Juil 2020 - 15:10
@virgere : Tu trouveras beaucoup d'informations sur ce fil où il est question de cette méthode.
Le sommaire est on ne peut plus simple, je ne pense pas que @NLM76 m'en veuille de l'indiquer ici : les lettres, puis les notions de personne/genre/nombre, puis les cas (Nominatif et Accusatif ensemble, Accusatif avec préposition à part, les autres cas un par un) ; le passif est abordé à la fin.
Entre les leçons, des pages de locutions et de questions de civilisation partant de l'Enéide. Il y a un lexique contenant tous les mots utilisés dans les exercices, deux pages de tableaux. À la fin, des textes pour aller plus loin. Le fil directeur est l'Enéide (notamment les premiers vers, qui servent de point de départ pour les leçons) : pour respecter le programme de civilisation, on peut en partir, notamment en 5e puisqu'il est beaucoup question de mythologie, mais il faudra des leçons annexes.
Le mieux est de contacter @NLM76, qui t'en donnera une idée plus précise.
Pour information, cette année (particulière on est d'accord), en une heure par semaine, j'ai fait presque la moitié : les plus avancés ont commencé tout seuls l'Accusatif avec préposition sur les deux dernières séances (les autres ont été perdus par le confinement, je reprends les bases). J'ai beaucoup apprécié de travailler avec cette année : en-dehors des leçons annexes de civilisation, on est guidé pas à pas.


Dernière édition par Lédissé le Mar 14 Juil 2020 - 19:37, édité 1 fois

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par Iphigénie Mar 14 Juil 2020 - 15:16
@virgere a écrit:Iphigénie : oui, c'est ce que je me disais aussi. Mais c'est vrai qu'on utilise surtout ces deux cas en 5e (textes lacunaires), et je me dis qu'associé à une étude plus globale (ensemble des cas / fonctions - schématique en 5e bien sûr - qui permet une (ré)vision des fonctions grammaticales), cela peut créer des automatismes (notamment pour l'accusatif qui est le plus facile à repérer).
De même, en production (j'essaie de les faire "parler" et je leur donne des questions auxquelles ils doivent répondre en latin), cela permet peut-être de se concentrer sur un ou deux objets à la fois.
Pour l'instant, la plupart apprennent leurs déclinaisons, mais appliquent peu et devinent (en compréhension) ou font au hasard - ou laissent tout au nominatif - en production. C'est pourquoi je me dis qu'il me faut peut-être essayer autre chose.

Kilmeny : merci, mais ça va être un peu vague pour retrouver ! ^^

Edit : trop forte Ipomée !

Oh je ne faisais que donner un sentiment personnel: je me doute que dans l’état où sont les élèves du point de vue grammatical on cherche des solutions autres.
Je pense que c’est vraiment  une tournure d’esprit: pour ma part je n’ai jamais aimé les études transversales ni de la déclinaison ni de la conjugaison, je trouve plus clair d’aller de la globalité au particulier ( même la démarche du Frapier en grec, qui pourtant est un bon manuel, ne m’a jamais totalement satisfaite pour cette raison).
Mais je ne suis pas à même de savoir ce qui marche ou pas aujourd’hui!...Ni ce qui vaut encore la peine qu’on s’y accroche...
yranoh
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par yranoh Mar 14 Juil 2020 - 18:56
Je fais comme ça aussi, mais je trouve que les 3 premières déclinaisons, c'est trop. Il faut se limiter aux 2 premières.
Sphinx
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par Sphinx Mar 14 Juil 2020 - 23:47
Je fais ça en 5e, uniquement sur la 1e déclinaison. Je commence par nominatif - accusatif et ensuite rapidement vocatif ce qui me permet de faire bosser sur des phrases sujet verbe complément (et de faire répéter ad nauseam qu'on ne trouve pas de COD après le verbe être) et j'introduis les trois cas suivants l'un après l'autre. De la même façon je commence par donner les terminaisons du présent uniquement à la 3e personne (bon, les autres personnes arrivent au plus tard deux semaines après). Pour chaque cas, batterie d'exercices thème / version avant de passer au suivant. Quand j'ai fini (au bout d'un trimestre si la classe avance bien, un et demi sinon, avec deux heures par semaine) je fais apprendre le tableau de la première déclinaison en entier. Je fais la deuxième d'un coup par contre et bien sûr les suivantes aussi. Pour la 4e et la 3e j'ai aussi des fiches d'exercices qui rappellent cas par cas pour chaque déclinaison avec quatre ou cinq phrases d'exos par cas, par contre comme c'est de la révision ils font la fiche d'un coup.

Je fais ça depuis quatre ou cinq ans et je trouve que ça me permet un matraquage grammatical qui fonctionne bien avec les petits et me permet pour les grands d'être beaucoup plus intraitable face au "cékoi un complément du nooooooom, on a jamais vu ça" rituel, mais je suppose que chacun a la façon de faire qui lui correspond le mieux Smile

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par trompettemarine Mer 15 Juil 2020 - 1:26
Il y a l'ouvrage de NLM.
Sinon, il y a un manuel des années 80 qui procède ainsi. J'ai appris seule le latin avec pour rattraper la quatrième (J'ai commencé le latin en troisième, après le grec) :
Legrand-Savignac, Latin 1er livre, chez Belin
https://www.amazon.fr/Latin-classe-4e-1er-livre/dp/2701103266/ref=sr_1_5?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=legrand+savignac&qid=1594768573&sr=8-5

En voici la page sur le nominatif :
Fichiers joints
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Chapitre 2 Legrand Savignac.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(364 Ko) Téléchargé 21 fois
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par Serge Mer 15 Juil 2020 - 3:37
La méthode audio/orale orberg fonctionne aussi ainsi, mais ça va peut-être trop vite pour des collégiens.
Elle est aussi parfois un peu trop répétitive, mais je m'en inspire souvent.

https://www.neoprofs.org/t105756-latin-qui-utilise-la-methode-orberg-lingua-latina-per-se-illustrata

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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI
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par virgere Mer 15 Juil 2020 - 7:14
Merci de ces retours.
Trompette Marine, je crois que tu as trouvé le livre noir de Kilmeny ! Et je vais acheter celui de NLM.

Orberg, je m'en inspire pour proposer des textes de lecture et des questions aux élèves. Mais il faudrait l'appliquer totalement j'imagine pour profiter de la progression grammaticale.
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par Kilmeny Mer 15 Juil 2020 - 8:27
Oui, je l'avais retrouvé aussi : j'avais donné le lien plus haut.

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par Nitnelav Mer 15 Juil 2020 - 9:02
Bonjour,

le titre du topic peut être trompeur Smile , car il laisse entendre que lorsqu'on étudie par cas, on n'étudie pas par déclinaison (parce qu'enseigner par cas peut signifier qu'on étudie le sens d'un cas, ce qui ne nécessite pas forcément d'observer toutes les flexions possibles, ou bien qu'on étudie son sens et en même temps toutes les flexions possibles). Pour Lingua latina per se illustrata, par exemple, il y a bien une étude par cas dans les premiers chapitres (on cherche à faire comprendre le sens d'un cas, autour de la première et de la deuxième déclinaison), puis lorsque le sens des cas est compris, on introduit dans les chapitres suivants l'étude des trois autres déclinaisons.
Le problème de toutes ces questions didactiques de fond, c'est qu'elles devraient pouvoir être traitées à l'aune de la recherche scientifique (et elle n'existe presque pas dans notre discipline). Faut-il lire des textes originaux ou bien fabriqués? Parler le latin pour l'apprendre est-il utile ou non? Comment apprendre efficacement le vocabulaire rencontré dans les textes? etc.
Personnellement, je suis plutôt séduit par l'approche Orberg (au sujet des cas, comme pour le reste), mais je ne saurais apporter de preuves scientifiques que cela fonctionne mieux. Je me fonde sur mon impression personnelle, quelques arguments de fond et observations empiriques... mais rien ne me dit que tout cela n'est pas une succession de choix biaisés opérés par mon esprit. Je vois bien aussi que nous contractons, dans la pratique, des habitudes qui nous interdisent parfois de penser ces problèmes à nouveaux frais.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il serait bon que le travail universitaire en Lettres Classiques s'empare de ces questions didactiques.
virgere
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par virgere Mer 15 Juil 2020 - 9:25
Désolée, Kilmeny, je n'avais pas vu. Et grâce à toi, j'ai pu lire les réponses que j'avais ratées, dont celle sur l'ouvrage de NLM. Merci donc doublement 🙂
Nitnelav, effectivement. Mon titre laisse aussi transparaître ma méconnaissance totale sur la question. D'où ce post.
Je vais reprendre ma réflexion, et voir ce que proposent ces manuels.
DesolationRow
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par DesolationRow Mer 15 Juil 2020 - 9:31
@Nitnelav a écrit:Bonjour,

le titre du topic peut être trompeur Smile , car il laisse entendre que lorsqu'on étudie par cas, on n'étudie pas par déclinaison (parce qu'enseigner par cas peut signifier qu'on étudie le sens d'un cas, ce qui ne nécessite pas forcément d'observer toutes les flexions possibles, ou bien qu'on étudie son sens et en même temps toutes les flexions possibles). Pour Lingua latina per se illustrata, par exemple, il y a bien une étude par cas dans les premiers chapitres (on cherche à faire comprendre le sens d'un cas, autour de la première et de la deuxième déclinaison), puis lorsque le sens des cas est compris, on introduit dans les chapitres suivants l'étude des trois autres déclinaisons.
Le problème de toutes ces questions didactiques de fond, c'est qu'elles devraient pouvoir être traitées à l'aune de la recherche scientifique (et elle n'existe presque pas dans notre discipline). Faut-il lire des textes originaux ou bien fabriqués? Parler le latin pour l'apprendre est-il utile ou non? Comment apprendre efficacement le vocabulaire rencontré dans les textes? etc.
Personnellement, je suis plutôt séduit par l'approche Orberg (au sujet des cas, comme pour le reste), mais je ne saurais apporter de preuves scientifiques que cela fonctionne mieux. Je me fonde sur mon impression personnelle, quelques arguments de fond et observations empiriques... mais rien ne me dit que tout cela n'est pas une succession de choix biaisés opérés par mon esprit. Je vois bien aussi que nous contractons, dans la pratique, des habitudes qui nous interdisent parfois de penser ces problèmes à nouveaux frais.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il serait bon que le travail universitaire en Lettres Classiques s'empare de ces questions didactiques.

Étant donné l'apport désastreux de toutes les "sciences de l'éducation" à à peu près toutes les disciplines, je me réjouis quotidiennement qu'elles nous laissent tranquilles.
En tout cas, moi ça me va très très bien, d'enseigner sur la base de mes impressions personnelles, de quelques arguments de fond et d'observations empiriques - ainsi que de discussions avec des collègues qui font de même de leur côté. C'est très exactement comme cela que j'envisage l'enseignement.
Iphigénie
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par Iphigénie Mer 15 Juil 2020 - 10:54
, car il laisse entendre que lorsqu'on étudie par cas, on n'étudie pas par déclinaison (parce qu'enseigner par cas peut signifier qu'on étudie le sens d'un cas, ce qui ne nécessite pas forcément d'observer toutes les flexions possibles, ou bien qu'on étudie son sens et en même temps toutes les flexions possibles).

pas vraiment parce que même en étudiant déclinaison par déclinaison, cela se faisait évidemment cas par cas (nominatif sujet, attribut, épithète- accusatif etc), simplement on n'alignait pas deux, (trois quatre ou cinq) déclinaisons dans une même étude de cas: on étudiait la première à tous les cas puis les suivantes en allant de plus en plus vite, une fois acquise la notion de cas, révisée de déclinaison en déclinaison: mais bon on commençait illo tempore en sixième, ça donnait du temps..
Ensuite on a eu l'idée de commencer par la deuxième déclinaison.
Puis on a aligné les cas des deux premières déclinaisons. etc
Ca c'est pour l'historique. Wink
virgere
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par virgere Mer 15 Juil 2020 - 13:32
Merci pour l'historique, Iphigénie. Par contre, autant en grec je comprends qu'on commence par la 2e déclinaison, mais en latin je ne vois pas : la 1re est réellement la plus simple latin : enseigner cas par cas (et non par déclinaison) : des exemples ? 3795679266
yranoh
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par yranoh Mer 15 Juil 2020 - 14:32
Peut-être que ces élèves de 6e maîtrisaient mieux les fonctions que les 5e aujourd'hui . On doit passer beaucoup de temps sur chaque cas ; le temps file et on se retrouve tard dans l'année (en fait, à la toute fin quand on a une heure, et encore) à utiliser un vocabulaire un peu rare, mais seulement de la première déclinaison.

@virgere : d'aucuns disent que la 5e est la plus simple. Mais le problème du peu de vocabulaire augmente.

Un avantage à étudier en même temps les 2 premières déclinaisons, c'est que les élèves assimilent la 1re au féminin et la 2e (sauf neutre) au masculin. J'agrémente mon cours d'un "le plus souvent" pour la justesse, mais j'évite de le faire remarquer. Cela n'ajoute donc pas vraiment de difficultés je trouve. Et on peut ajouter des adjectifs de la première classe sans faire de cours en début d'année. Pratique pour travailler l'attribut du sujet.
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