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NeoNomad
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Quelle informatique enseigner ? Empty Quelle informatique enseigner ?

par NeoNomad Mer 15 Juil 2020 - 21:32
Conversation issue de : https://www.neoprofs.org/t126619-capes-nsi

@TrucOuBidule: je pense que tu as raison sur la technologie. Mais je ne suis très au courant de la modification des programmes scolaires. Par contre je sais que certains collèges et beaucoup de lycées technologiques ont acheté des imprimantes 3D, et cela implique donc des cours d'informatique (design 3d) et même de programmation.
Mais je pense que cette partie de l'apprentissage en France fonctionne bien. On retrouve beaucoup d'étudiants avec un BAC techno en BTS, IUT, ou université.
Je pense que le problème "informatique" concerne plus les sections BAC classiques. Disons pour faire dans le cliché qu'on se retrouvait avec des BAC L qui ne savaient pas utiliser les outils bureautiques, des BAC S qui en L1 scientifique ne savaient pas faire une simple boucle "For".
Et j'ai aussi lu beaucoup des commentaires précédents, désignant clairement la majorité des élèves nouvelle génération, donc nés dans l’ère informatique, comme maitrisant l'aspect fonctionnel des outils (téléphone, PC, tablette,..), mais sans aucune connaissance sur leur principe de fonctionnement, et surtout sans aucun intérêt pour les-dits principes. En gros: "ça marche: tant mieux, et si ça marche pas, on efface et on choisit un autre logiciel". Logique implacable pour les développeurs, qui usent et abusent notamment au niveau des réseaux sociaux de leur "clientèle". Entre Facebook, Google, Amazon, ces 3 compagnies disposent de tellement de big data qu'elles sont les maitres du monde actuel. Bref, là je m'écarte du sujet, mais il y a un chapitre sur les réseaux sociaux en 2nd SNT, c'est déjà ça. Perso je pense que de la prévention sur ce thème devrait être faite bien plus tôt, genre 6ème, 5ème.
Simeon
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par Simeon Dim 9 Aoû 2020 - 16:46
Et une réflexion : je m'interroge sur la propagation que l'on veut donner à cette matière NSI. Actuellement, avec sa teinte théorique et mathématique (pas étonnant ayant lu qui seraient les responsables de la filière), elle restera cantonnée à une petite partie des élèves.. et à un petit nombre de profs. C'est peut être ce que préfèrent et défendront les profs de maths qui aiment l'informatique (surtout avec les suppressions d'heures de math la diversification est intéressante..), mais je trouve que c'est passer à coté de l'informatique en tant que véritable matière, et les débats (par ex ici https://www.neoprofs.org/t126619p25-capes-nsi par @ProfMI le Ven 6 Déc 2019 - 16:45) sont légitimes sur le "trop d'algo, pas assez d'OO (du python "à la C"), ni d'architecture logicielle, ect..".

NSI est une spécialité du bac général, il me semble donc vain d'espérer que cette spécialité se tourne vers les aspects professionnalisant de l'informatique. Comme pour toutes les autres disciplines, ce sont les bases théoriques qui sont enseignés en lycée général, ça ferait beaucoup de bien à l'enseignement de l'informatique que les professionnels de l'informatique comprennent cela. C'est le seul domaine que je connaisse où autant de professionnels ont du mal à comprendre cela et confondent génie logiciel et informatique. Probablement car une bonne partie a été formé sur le tard, par la pratique sans avoir de formation théorique sérieuse.

Et l'impact des enseignants de mathématiques sur le contenu du programme de NSI est nul ou presque. Il faut plutôt regarder du côté des universitaires/chercheurs reconnus en informatique, la société informatique de france, etc, pour trouver les gens qui ont pesé sur la conception des programmes.
Mais bon, j'imagine que Gérard Berry n'est pas un vrai informaticien, car l'informatique, la vraie, c'est pisser du Java pour une SII/ESN.


(au passage il semblerait qu'ils s'engagent dans la même recette pour les nouvelles prépas MPI : recyclage des aggregés de math info).

L'inspection générale a répété à plusieurs reprises que les futurs enseignants d'informatique en MPI seront des docteurs en informatique. Ça ne suffit pas à en faire des informaticiens ?
InfoCurieux
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par InfoCurieux Dim 9 Aoû 2020 - 17:05
C'est le seul domaine que je connaisse où autant de professionnels ont du mal à comprendre cela et confondent génie logiciel et informatique. Probablement car une bonne partie a été formé sur le tard, par la pratique sans avoir de formation théorique sérieuse.
@Simeon Personnellement, j'ai un DEUG Math+Info, puis magistère d'informatique avec DESS intelligence artificielle. La théorie ne me fait pas trop peur (mais je devrais dépoussiérer ces connaissances).

Il peut tout de même y avoir plusieurs points de vues sur ce que sont les bases théoriques, et sur leur proportion dans ce qui est enseigné.
Avez vous eu écho, notamment dans ce forum, de la proportion d'élèves qui sont largués ?
Encore une fois, s'interroger sur la propagation que l'on veut donner à cette matière NSI.
Les responsable de la filière NSI, sont d'après ce que j'ai lu, des agrégés ENS de math-info.

J'ajouterai que la societe informatique de france que tu cites écrit cela (désolé je ne peux encore poster des liens externes [..]note-sur-la-mise-en-place-de-la-specialite-nsi-decembre-2019/) :
"C’est ici la question du positionnement de la spécialité NSI qui se présente, en lien avec son programme d’apparence plutôt théorique et abstrait. Il est à craindre que les choix fondamentaux opérés pour ce programme aient eu pour effet (involontaire, il va de soi) de le rendre peu attractif."
"Un programme NSI perçu comme (trop) dense par les élèves et leurs parents a conduit à penser que la spécialité est réservée aux “bons élèves”.
Ils restent soft et diplomatiques ceci dit : "apparence", "perçu"..

Et je suis aussi un peu géné par le possible mécanisme suivant : moins d'heure de maths pour les profs, pas grave ils vont enseigner de l'info, du coup moins de place pour les nouveaux arrivants NSI. Un risque que les 2 matières, math et info, y perdent chacune de leur coté.


Dernière édition par InfoCurieux le Dim 9 Aoû 2020 - 19:15, édité 1 fois
ProfMI
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par ProfMI Dim 9 Aoû 2020 - 19:49
Bonsoir,
Le débat "info théorique" vs "info d'entreprise" (qu'est-ce que l'informatique en entreprise d'ailleurs?), ça date un peu, non?

Aujourd'hui, l'info revêt des réalités différentes selon les publics. Un citoyen, un développeur web, un ingénieur en cybersécurité, un chercheur en IA ne pratiquent pas la même info.
Dans l'enseignement, voir les travaux de GL Baron entre autres.
En gros, un prof d'info doit travailler sur 3 aspects:
La science, les concepts
La technique, les usages
L'étude du "numérique" en tant que phénomène de société.
Ce découpage varie légèrement selon les auteurs.

Le programme de SNT est assez bien fait de ce point de vue et permet de varier les approches, y compris dans un même thème.
En NSI, on travaille bien entendu surtout les deux premiers, mais il est possible (et souhaitable) d'y inclure le dernier avec le recul qu'apportent les connaissances sur les deux premiers.

Je pense que l'info subit en ce moment une crise proche de ce qui s'est passé avec les "maths modernes". Aujourd'hui, on a un équilibre entre la théorie (les démonstrations au programme) et l'application (la modélisation, l'utilisation d'outils numériques) en maths.
Simeon
Simeon
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par Simeon Dim 9 Aoû 2020 - 19:57
@InfoCurieux a écrit:Il peut tout de même y avoir plusieurs points de vues sur ce que sont les bases théoriques, et sur leur proportion dans ce qui est enseigné.

Le problème, c'est que ça revient tout les deux jours en informatique. Et qu'en plus maintenant, on met ça sur le dos des enseignants venant des mathématiques. Je ne vois pas d'ingénieur en chimie venir se plaindre que l'enseignement de chimie ds le général est trop théorique, et qu'il faudrait enseigner du génie de la chimie et ce qu'il se fait vraiment dans l'industrie.

@InfoCurieux a écrit:
Les responsable de la filière NSI, sont d'après ce que j'ai lu, des agrégés ENS de math-info.

Ce n'est pas propre à l'informatique, il y a un grand nombre de discipline, en particulier scientifique, où les normaliens sont très présents que ce soit dans la recherche ou pour l'articulation avec l'enseignement. Au passage tout les agrégés de maths option info que j'ai rencontré, se sentent totalement informaticien même quand ils enseignent les maths, et ont largement les compétences pour le prouver. Le titre de docteur a également plus d'importance que l'agrégation dans la définition de la spécialité de chacun.


@InfoCurieux a écrit:
Et je suis aussi un peu géné par le possible mécanisme suivant : moins d'heure de maths pour les profs, pas grave ils vont enseigner de l'info, du coup moins de place pour les nouveaux arrivants NSI. Un risque que les 2 matières, math et info, y perdent chacune de leur coté.

Je crois qu'il y a une très grosse confusion sur la situation en maths et la façon dont le MEN fonctionne.
Même si avec la réforme le nombre d'heure de maths enseignées en lycée a fortement baissé, on reste très loin d'une situation où il y a assez d'enseignant de maths en France. Il y a une multitude de collège avec des équipes de maths plus que clairsemées.
Penser que NSI est vu par le ministère comme un endroit pour les pauvres enseignants de mathématiques désoeuvrés, alors qu'il a des collèges à remplir et un recrutement qui continue à être désastreux, s'est se mettre le doigt très profondément dans l'oeil.

@InfoCurieux a écrit:
J'ajouterai que la societe informatique de france que tu cites écrit cela (désolé je ne peux encore poster des liens externes [..]note-sur-la-mise-en-place-de-la-specialite-nsi-decembre-2019/) :
"C’est ici la question du positionnement de la spécialité NSI qui se présente, en lien avec son programme d’apparence plutôt théorique et abstrait. Il est à craindre que les choix fondamentaux opérés pour ce programme aient eu pour effet (involontaire, il va de soi) de le rendre peu attractif."
"Un programme NSI perçu comme (trop) dense par les élèves et leurs parents a conduit à penser que la spécialité est réservée aux “bons élèves”.
Ils restent soft et diplomatiques ceci dit : "apparence", "perçu"..

Ils ne proposent pas de faire de l'OO ou plus d'architecture logiciel, ils demandent surtout d'alléger les contenus.
InfoCurieux
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par InfoCurieux Dim 9 Aoû 2020 - 20:58
@Simeon a écrit:
@InfoCurieux a écrit:Il peut tout de même y avoir plusieurs points de vues sur ce que sont les bases théoriques, et sur leur proportion dans ce qui est enseigné.

Le problème, c'est que ça revient tout les deux jours en informatique. Et qu'en plus maintenant, on met ça sur le dos des enseignants venant des mathématiques. Je ne vois pas d'ingénieur en chimie venir se plaindre que l'enseignement de chimie ds le général est trop théorique, et qu'il faudrait enseigner du génie de la chimie et ce qu'il se fait vraiment dans l'industrie.
L'enseignement en chimie dans le général est il fait par des mathématiciens qui auraient fait une spécialisation chimie ?

@Simeon a écrit:
@InfoCurieux a écrit:
Les responsable de la filière NSI, sont d'après ce que j'ai lu, des agrégés ENS de math-info.

Ce n'est pas propre à l'informatique, il y a un grand nombre de discipline, en particulier scientifique, où les normaliens sont très présents que ce soit dans la recherche ou pour l'articulation avec l'enseignement. Au passage tout les agrégés de maths option info que j'ai rencontré, se sentent totalement informaticien même quand ils enseignent les maths, et ont largement les compétences pour le prouver. Le titre de docteur a également plus d'importance que l'agrégation dans la définition de la spécialité de chacun.
Le problème n'est pas tant "ENS" (ca ca donne juste un niveau, duquel il faut aussi essayer de redescendre) que "Math". Je force le trait parceque math et info sont effectivement liés, et dans NSI il y a "numérique", mais je pense que l'hégémonie actuelle est à corriger.
Un bac+5 math docteur en informatique, et surtout s'il continue professionnellement, est indéniablement un informaticien, mais un informaticien dans un domaine particulier, qui n'est pas majoritaire dans la vraie vie. Il y a divers type d'informatique, alors que NSI a une teinte dominante math et cette teinte peut aussi etre vue comme un participant, ou un adjuvant, d'une impression de "théorique et abstrait".

@Simeon a écrit:
@InfoCurieux a écrit:
J'ajouterai que la societe informatique de france que tu cites écrit cela (désolé je ne peux encore poster des liens externes [..]note-sur-la-mise-en-place-de-la-specialite-nsi-decembre-2019/) :
"C’est ici la question du positionnement de la spécialité NSI qui se présente, en lien avec son programme d’apparence plutôt théorique et abstrait. Il est à craindre que les choix fondamentaux opérés pour ce programme aient eu pour effet (involontaire, il va de soi) de le rendre peu attractif."
"Un programme NSI perçu comme (trop) dense par les élèves et leurs parents a conduit à penser que la spécialité est réservée aux “bons élèves”.
Ils restent soft et diplomatiques ceci dit : "apparence", "perçu"..

Ils ne proposent pas de faire de l'OO ou plus d'architecture logiciel, ils demandent surtout d'alléger les contenus.
"Alleger" c'est ce qui apparait dans mon 2eme extrait. Mais voir le 1er qui évoque que ce serait trop "théorique et abstrait". L'OO ou l'architecture logicielle, c'est certes aussi un peu abstrait, mais moins.


Dernière édition par InfoCurieux le Dim 9 Aoû 2020 - 22:16, édité 2 fois
marypop
marypop
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par marypop Dim 9 Aoû 2020 - 21:48
@tango a écrit:Effectivement entre le nombre d'inscrits et le nombre réel de présents il y en a toujours moins. La proportion dépend des concours et des années. Après, il ne faut pas avoir peur de se lancer, certains concours ont un taux de réussite faible mais ce n'est pas grave, ils sanctionnent un niveau minimum à avoir, beaucoup de candidats ne conviennent pas.
Quand j'ai passé le mien c'était moins de 10% de réussite, bon voilà c'est tout, je n'ai pas pensé à ça, j'ai juste fait de mon mieux et c'est passé.

Il faut tenter, vous verrez aux résultats si vous avez le niveau, si vous êtes proche du niveau attendu ou si vous en êtes très loin. Sachant que comme tout concours ça dépend aussi de qui nous avons en face, si la promotion est particulièrement bonne ou pas.


Quant au BTS SIO : bien sûr c'est possible d'y enseigner mais peu de places pour beaucoup de postulants ! En attendant avec un capet eco gestion c'est eco droit management gestion. Il faut bien se préparer à ça. Je déconseille donc dans la situation présente ce capet si l'envie est de faire vraiment de l'informatique et avec un profil d'ingénieur. Le niveau en économie droit management est exigeant, on ne peut pas y arriver en n'en ayant jamais fait, ou alors il faut vraiment bien travailler ces disciplines.
Si toutes les places ne sont pas pourvues au concours c'est parce que justement les candidats n'avaient pas le niveau, ils ont dû oublier que capet eco gestion même option info c'est D'ABORD de l'éco gestion avant de l'info.

Bonjour,

je réponds sur ce message, car je suis TRES surpris de tes messages ...

Il y a actuellement 60 postes spécifiques BTS SIO non pourvus en France, et le capet eco-gestion D recrute moins de 15 candidats par an.
globalement, si tu as le capet ecogestion D et que tu veux faire du mana / éco / droit il y a de grandes chances qu'on ne te laisse pas tellement les manques sont énormes en BTS SIO (principalement réseau et non pas dev, certes).

Donc à moins que tu aies des contraintes géographiques très fortes et spécifiques, je me permets d'être en désaccord à 200% avec ton message, et au contraire il ne faut pas décourager les candidats du capet eco-gestion D, surtout en ce moment où il y a pléthore de postes déjà disponibles, sans compter dans certains endroits des opportunités en postes de PRAG / PRCE.
Simeon
Simeon
Niveau 9

Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par Simeon Lun 10 Aoû 2020 - 0:00
@InfoCurieux a écrit:

L'enseignement en chimie dans le général est il fait par des mathématiciens qui auraient fait une spécialisation chimie ?

Il est fait bien souvent par des physiciens sans spécialisation en chimie et dont une partie n'est pas fan de chimie. Je dirais donc que la chimie est moins bien lotie que l'informatique.

@InfoCurieux a écrit:
. Il y a divers type d'informatique, alors que NSI a une teinte dominante math


Quelle dominante maths ? Il faut dire où elle est...
On retrouve en NSI, ce qui est enseigné en licence d'informatique. Le programme a majoritairement été écrit par des chercheurs/universitaires en informatique, et il n'a pas été prévu pour être enseigné par des enseignants de maths. D'ailleurs on retrouve quand même pas mal d'enseignants de PC ou de SI. Le MEN n'a aucun intérêt à passer commande d'un programme qui va attirer des enseignants d'une discipline largement déficitaire.

Encore une fois, l'opposition n'est pas entre maths ou non, mais entre enseignement général ou non.

@InfoCurieux a écrit:
"Alleger" c'est ce qui apparait dans mon 2eme extrait. Mais voir le 1er qui évoque que ce serait trop "théorique et abstrait". L'OO ou l'architecture logicielle, c'est certes aussi un peu abstrait, mais moins.

"théorique et abstrait" ne veut pas dire maths, l'abstraction est au coeur de l'informatique.
L'OO, c'est de l'abstraction pure, apprendre à parcourir un graphe me paraît bien moins abstrait.
Mais encore une fois, on reste dans le génie logiciel, dans les autres disciplines (hors SI peut être) le "génie" est enseigné dans les formations professionnalisantes et/ou dans le supérieur, ce qui fonctionne très bien.
Je peux comprendre que l'OO soit fondamental quand on développe pour une entreprise/association ayant fait le choix de ce paradigme, mais je ne vois pas trop en quoi c'est au coeur de l'informatique.
InfoCurieux
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par InfoCurieux Lun 10 Aoû 2020 - 9:16
@Simeon a écrit:
"théorique et abstrait" ne veut pas dire maths, l'abstraction est au coeur de l'informatique.
Pour beaucoup de monde, "théorique et abstrait" ressemble plus aux maths qu'à l'informatique.
Et donc, pour beaucoup, la manipulation réflexion via du formalisme c'est des maths.
Je viens de regarder un peu plus attentivement l’épreuve n°1 du CAPES NSI et son problème numéro 2 dit de "base de données". Lorsque j'ai fais des base de données en licence maitrise, je ne me souviens pas avoir eu à faire autant de formalisme (pas en devoir sur table en tout cas). Ces réflexion et démonstrations sur des propriétés peuvent être qualifiées de mathématiques (fermeture transitive..). Je connaissais aussi une autre licence-maitrise réputée plus théorique, on disait qu'"il y avait des matheux". Bref il y a des choix d'orientation d'enseignement. Je pense que c'est prémédité par rapport aux profs que l'EN comptait utiliser. Si ne serait ce qu'une mineure partie de ce formalisme se retrouve dans ce qui est enseigné en NSI, on peut comprendre que la société informatique de france qualifie les choix de "théorique et abstrait" et que les élèves soit largués.

@Simeon a écrit:
L'OO, c'est de l'abstraction pure, apprendre à parcourir un graphe me paraît bien moins abstrait.
Alors ça c'est un point de vue, que l'on peut qualifier de point de vue de matheux justement Wink

@Simeon a écrit:
Je peux comprendre que l'OO soit fondamental quand on développe pour une entreprise/association ayant fait le choix de ce paradigme, mais je ne vois pas trop en quoi c'est au coeur de l'informatique.
Quand on fait un développement un tant soit peu complexe (pas en terme calculatoire, mais en terme de fonctionnalités et taille de code) l'OO n'est pas un choix, c'est une évidence. [ Aux rares exception près d'utilisation de langages, comme le C, qui ne sont pas OO. Mais en général c'est pour de l'embarqué contraint en taille/poids/ressources (moins pour des performances), on le restreint dans un petit module indépendant. ]


Dernière édition par InfoCurieux le Lun 10 Aoû 2020 - 10:38, édité 2 fois
Simeon
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par Simeon Lun 10 Aoû 2020 - 17:19
@InfoCurieux a écrit:
Je viens de regarder un peu plus attentivement l’épreuve n°1 du CAPES NSI et son problème numéro 2 dit de "base de données". Lorsque j'ai fais des base de données en licence maitrise, je ne me souviens pas avoir eu à faire autant de formalisme (pas en devoir sur table en tout cas). Ces réflexion et démonstrations sur des propriétés peuvent être qualifiées de mathématiques (fermeture transitive..). Je connaissais aussi une autre licence-maitrise réputée plus théorique, on disait qu'"il y avait des matheux". Bref il y a des choix d'orientation d'enseignement. Je pense que c'est prémédité par rapport aux profs que l'EN comptait utiliser.

Les chercheurs en informatique qui ont écrit ce problème pensent que c'est de l'informatique.
La base de ce problème est enseigné en M1 d'informatique. (certes en M1 plutôt orienté théorie)
Le problème s'appuie sur les travaux d'un informaticien qui lors de leur production travaillait pour la plus grande entreprise d'informatique de l'époque (IBM).
Ces travaux ont été récompensé par la plus haute distinction en informatique, le prix Turing.
C'est la base théorique d'un pan entier de l'informatique, utilisé par tous depuis au moins 40 ans.
C'est un problème complétement abscons pour les mathématiciens.

Franchement, je ne vois pas comment on peut dire que ce n'est pas de l'informatique, et on en revient donc au fait de privilégier l'enseignement de l'ingénierie informatique plutôt que des bases théoriques de la discipline.

@InfoCurieux a écrit:
Je pense que c'est prémédité par rapport aux profs que l'EN comptait utiliser.

Prémédité par qui, pour quelle raison ?
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par InfoCurieux Lun 10 Aoû 2020 - 20:09
@Simeon
Et si nous essayons un peu de converger sur certains faits ?
Je commence à être un peu las, et un peu le moral dans les chaussettes aussi en voyant cette épreuve.
J'observe cependant que la 2eme épreuve n'a pas toute cette théorie.
En quoi le fait que par exemple "Ces travaux ont été récompensé par la plus haute distinction en informatique, le prix Turing" contredit il le fait que c'est très orienté théorique et mathématique ? Si je te donne un sujet traitant des travaux d'Einstein et que tu trouves ça trop théorique, je te réponds "mais enfin, il a eu le prix Nobel!".
Un fait : la société informatique de France, qui n'est pas la société d'ingénierie informatique de France, parle d'une orientation trop théorique et abstraite.
Pour beaucoup, mais peut être pas pour certains mathématiciens alors, cette théorie et abstraction ressemble furieusement à des maths.
Dans le programme NSI : Graphes, calculabilité, décidabilité, algorithmes et leur cout (il faut en parler, mais en dosant).
Dans l'épreuve 1 NSI 2020 : théorie des graphes, chemin eulerien, description notation mathématique formelle partout, description ensembliste et leur propriétés, demandes de démonstrations mathématique dans ces domaines, preuves..
Un autre fait : il n'y a pas une informatique, mais plusieurs, et plusieurs orientations possibles dans son enseignement, et même plusieurs niveaux et façons d'en aborder la théorie.

Prémédité par qui : l'E.N.. Pour quelles raisons : récupérer des profs qu'elle a déjà. Plus rapide, moins couteux. Et limite le nombre d'élèves interessés.


Dernière édition par InfoCurieux le Dim 30 Aoû 2020 - 21:26, édité 2 fois
Hélips
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par Hélips Lun 10 Aoû 2020 - 21:20
@InfoCurieux a écrit:
Prémédité par qui : l'E.N.. Pour quelles raisons : récupérer des profs qu'elle a déjà. Plus rapide, moins couteux. Et limite le nombre d'élèves.
Sauf qu'elle ne les a pas, justement, ces profs.

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par InfoCurieux Lun 10 Aoû 2020 - 21:25
@Hélips a écrit:
@InfoCurieux a écrit:
Prémédité par qui : l'E.N.. Pour quelles raisons : récupérer des profs qu'elle a déjà. Plus rapide, moins couteux. Et limite le nombre d'élèves.
Sauf qu'elle ne les a pas, justement, ces profs.

Bonjour,
Il est attendu 30 lauréats du CAPES NSI. A coté de ça j'ai lu que rien que pour la région Bretagne il y a eu dans l'année 80 formations de prof de science (math en general) de 5 semaines (le DU je crois que ça s'appelle) pour la NSI. Donc grosso modo à l'échelle nationale un ordre de grandeur 1 nouveau /10 "transformés" probablement (peut être 1/20). Et il va y avoir une 2eme vague.
C'est ces "transformés" que j'apelle des profs qu'elle a déjà (qu'elle paye déjà aussi..)
Hélips
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Modérateur

Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par Hélips Lun 10 Aoû 2020 - 21:54
Mais dont elle a besoin pour faire des maths...

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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par InfoCurieux Lun 10 Aoû 2020 - 22:02
@Hélips a écrit:Mais dont elle a besoin pour faire des maths...
Alors ça.. je ne sais pas.
J'ai cru qu'il y avait par contre une baisse des heures de maths et j'ai fais un lien entre les 2, mais j'ai été repris sur ce point..
Pas sur du tout en tout cas que pour pallier à ce mouvement elle va réembaucher + de profs de maths. Ce serait un peu tordu et sans intérêt sur les couts.
Hélips
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Modérateur

Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par Hélips Lun 10 Aoû 2020 - 22:07
@InfoCurieux a écrit:
@Hélips a écrit:Mais dont elle a besoin pour faire des maths...
Alors ça.. je ne sais pas.
J'ai cru qu'il y avait par contre une baisse des heures de maths et j'ai fais un lien entre les 2, mais j'ai été repris sur ce point..
Pas sur du tout en tout cas que pour pallier à ce mouvement elle va réembaucher + de profs de maths. Ce serait un peu tordu et sans intérêt sur les couts.
Ben moi je sais. L'EN manque de profs de math : ça fait 10 ans que le CAPES ne remplit pas les postes, il me semble que les postes à l'agreg ne sont pas toujours remplis non plus. Or si le ministère annonce 1100 postes pour le CAPES de math, c'est parce qu'il a besoin de 1100 nouveaux profs, ce n'est pas pour faire plaisir.

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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par henriette Lun 10 Aoû 2020 - 22:10
L'EN manque dramatiquement de profs de math. En 2019, seuls 81% des postes ouverts au CAPES de math ont été pourvus.
Invité a écrit:Quelle informatique enseigner ? Captur21
https://www.neoprofs.org/t124546-532-postes-non-pourvus-au-capes-2019

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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par InfoCurieux Lun 10 Aoû 2020 - 22:40
Mais est ce que ça veut dire que la majorité des inscrits en math ont été admis ?
Du coup je comprends encore moins cette préférence manifeste de l'E.N. à piocher dans les profs de maths pour NSI plutôt qu'ouvrir + de places aux candidats NSI.
Un manque de confiance notamment dans les master MEEF NSI ? Un faible ratio admis / inscrits pris comme dogme (au moins pour NSI) ?
Une volonté qu'il y ait, au moins dans un 1er temps, surtout des profs de math dans cette matière ? Peut être font ils la NSI en heures sup, ce que l'E.N. préfèrerait ?


Dernière édition par InfoCurieux le Lun 10 Aoû 2020 - 22:58, édité 1 fois
ben2510
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Expert spécialisé

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par ben2510 Lun 10 Aoû 2020 - 22:47
Il faut que tu arrêtes de croire qu'il y a une quelconque volonté au ministère,
à part la volonté de réduire les budgets évidemment.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par InfoCurieux Lun 10 Aoû 2020 - 23:02
@ben2510 a écrit:à part la volonté de réduire les budgets évidemment.
Ca oui j'y crois, et je pensais que leur stratégie actuelle de reconversion des profs de maths pour NSI venait de là, mais ça n'aurait pas de sens si à coté de ça ils veulent embaucher massivement en maths.
Hélips
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par Hélips Lun 10 Aoû 2020 - 23:14
@InfoCurieux a écrit:Mais est ce que ça veut dire que la majorité des inscrits en math ont été admis ?
http://capes-math.org/index.php?id=archives
Quelle informatique enseigner ? Stat2010

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
kaktus65
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par kaktus65 Lun 10 Aoû 2020 - 23:14
@InfoCurieux a écrit:
@ben2510 a écrit:à part la volonté de réduire les budgets évidemment.
Ca oui j'y crois, et je pensais que leur stratégie actuelle de reconversion des profs de maths pour NSI venait de là, mais ça n'aurait pas de sens si à coté de ça ils veulent embaucher massivement en maths.

L’EN gère la pénurie de profs de maths à sa manière : on supprime des postes tout en faisant croire que grâce à la réforme du lycée, les maths sortent grandies. C’est tellement plus facile (et moins cher) que de rendre le métier attractif  Quelle informatique enseigner ? 1106105181 .

Comme indiqué ci-dessus, cette pénurie n’est pas nouvelle et n’a rien à voir avec la réforme, seulement on se retrouve face à une diminution du nombre de candidats ET du niveau global d’où les postes non pourvus.
Édit : voir le post d’Hélips juste au-dessus Smile
Simeon
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Quelle informatique enseigner ? Empty Quelle informatique enseigner ?

par Simeon Mar 11 Aoû 2020 - 10:47
@InfoCurieux a écrit:@Simeon
Et si nous essayons un peu de converger sur certains faits ?

Je suis d'accord avec le fait que NSI tend largement du côté théorique de l'informatique, et qu'il y a des choses trop difficiles au programme et à des niveaux d'abstraction irréalistes pour des lycéens. Cela dit je suis d'accord avec cette orientation théorique, puisque c'est une spécialité du bac général, et je pense être sur la même ligne que la SIF. Il ne faut pas se tromper sur l'orientation de la SIF, c'est beaucoup d'universitaires qui tendent largement vers le côté théorique, et des membres actifs de la SIF ont participé à la rédaction des programmes de NSI.

@InfoCurieux a écrit:
Je commence à être un peu las, et un peu le moral dans les chaussettes aussi en voyant cette épreuve.

Si c'est pour passer le concours, tu ne devrais pas, avec ta formation, en un an de préparation, tu peux être au point sur ces éléments. C'est  énorme ce qu'on apprend en une année de préparation aux concours.
Maintenant si l'objectif, c'est de passer le concours sans prendre une année de préparation, c'est ambitieux dans les disciplines qui n'ont pas de problèmes de recrutement, peu importe l'orientation du concours.

@InfoCurieux a écrit:
Prémédité par qui : l'E.N.. Pour quelles raisons : récupérer des profs qu'elle a déjà. Plus rapide, moins couteux. Et limite le nombre d'élèves interessés.

Je comprends le raisonnement pour le DIU, mais je ne vois pas pourquoi il s'appliquerait au CAPES. L'orientation du CAPES est surtout donné par les universitaires.
Le MEN est essentiellement un poulet sans tête, mais si tu veux comprendre l'orientation que voudraient ses cadres pour NSI, tu peux regarder la première conférence de la SIF de cette année sur NSI https://vimeo.com/427694852. Ils veulent en gros: du "numérique", du sociétal, pas dur, pas scientifique, pas théorique, avec des bonnes notes pour tout le monde. (ce qu'on retrouve en SNT)

Un mot sur la réforme et le recrutement en maths: la réforme du lycée permet de rendre la situation tolérable pour la fin du quinquennat, et le début du prochain, pas plus. Cela fait au moins 10 ans que la politique de recrutement du MEN est faite de mauvaises solutions courtermistes, et a pour but d'éviter d'avoir trop d'article de journaux à ce sujet à proximité d'une élection.


Dernière édition par Simeon le Mar 11 Aoû 2020 - 16:29, édité 1 fois
Monsieur_Tesla
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par Monsieur_Tesla Mar 11 Aoû 2020 - 15:25
Je viens de lire le fil assez rapidement (mon intervention risque d'être hors sujet)

mon histoire:
En 1984, mon grand-père m'offre un commodore 64 (j'ai appris à programmer en basic !)

Puis de l'assembleur sans compilateur (donc le "poke" en hexadécimal)

Plus tard Windows 3.1, avec le DOS !

Puis en 1997 apparait mac OS 8 ... (je suis toujours chez mac)

Et Mandriva (Linux)

Il y a un vrai problème de formation en informatique dans l'EN, mes jeunes collègues n'ont aucune base théorique.

Le moindre problème sur un ordi. on vient me chercher !


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Ce que j'entends je l'oublie.
Ce que le lis je le retiens.
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kaktus65
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Quelle informatique enseigner ? Empty Re: Quelle informatique enseigner ?

par kaktus65 Mar 11 Aoû 2020 - 16:58
@Monsieur_Tesla a écrit:Je viens de lire le fil assez rapidement (mon intervention risque d'être hors sujet)

mon histoire:
En 1984, mon grand-père m'offre un commodore 64 (j'ai appris à programmer en basic !)

Puis de l'assembleur sans compilateur (donc le "poke" en hexadécimal)

Plus tard Windows 3.1, avec le DOS !

Puis en 1997 apparait mac OS 8 ... (je suis toujours chez mac)

Et Mandriva (Linux)

Il y a un vrai problème de formation en informatique dans l'EN, mes jeunes collègues n'ont aucune base théorique.

Le moindre problème sur un ordi. on vient me chercher !


Je pense que la génération des années 70 a été très marquée par le début de la démocratisation de l’informatique. Gamin, on était épaté de pouvoir déplacer une lettre sur un écran en basic. Cela m’a donné rapidement envie d’apprendre tout seul le langage C (j’avais eu un ordi à Noël Smile ) à l’adolescence puis le C++. Et je n’étais pas le seul !
Ce n’est même pas la peine de tenter d’essayer de proposer un tel apprentissage de nos jours (à coup d’écrans bleus car le programme a planté Smile )... Quelle informatique enseigner ? 1106105181
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