[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

Balthazaard a écrit:c'était complètement loufoque.j'en conviens.

C'était le bonheur, j'adorais ça.

Pour reprendre un propos du regretté Rudolf BKouche, on peut dire beaucoup de mal des mathématiques modernes mais on ne pourra pas leur ôter le fait qu'ils ont été les derniers programmes de mathématiques écrits avec le souci d'une construction cohérente des mathématiques.

Bref, c'était une catastrophe parce qu'on a fait enseigner à des instituteurs des choses dont ils n'avaient jamais entendu parler, parce que ça a coupé le lien entre les familles et les mathématiques, familles qui auparavant retrouvaient dans ce que les enfants faisaient ce qu'ils avaient appris eux-même, parce qu'à peu près en même temps on est passé d'une sélection sur les lettres et le latin à une sélection sur les mathématiques, mais au moins il s'agissait d'enseigner les mathématiques. Ce qui n'est plus le cas depuis.

Exactement....quoiqu'on dise, c'étaient des maths!!!

Je crois qu'il y a bien un problème de formation.
Les professeurs des écoles sont mal formés en math ( c'est le discours institutionnel ), les professeurs de mathématiques sont mal formés en pédagogie ( idem ).
On peut donc se demander si leurs formateurs sont vraiment compétents.
Il me semble que la réponse est claire : ceux qui forment les enseignants sont incompétents.

Il reste à en tirer des conclusions.

Conclusion du MEN : il faut plus de formations.

Avec plus de formateurs mal formés.

Celadon a écrit:Avec plus de formateurs mal formés.

Mais qui forme les fornateurs ?

On se sort commun de ce cercle vicieux ? Par la formation entre pairs ? Par une grosse refonte de la formation initiale... une de plus ?

Ce qui prouve que les économies constantes qui ont été faites depuis des années à l'Education nationale engendrent la catastrophe. Comme dans l'hôpital public.

TFS a écrit:

Celadon a écrit:Avec plus de formateurs mal formés.

Mais qui forme les fornateurs ?

On se sort commun de ce cercle vicieux ? Par la formation entre pairs ? Par une grosse refonte de la formation initiale... une de plus ?

Je ne sais pas comment en sortir.
Il y a longtemps, quand j'étais jeune, la formation était assuré par les pairs et elle était effectivement insuffisante.

Depuis on a vu monter les « sciences de l'éducation ».
Je dirais volontiers que la plus part des chercheurs dans ce domaine sont des gens habiles politiquement, au sens universitaire, mais pas suffisamment bons pour avoir un poste dans leur domaine ( en fait je ne connais que ceux qui viennent des maths).
Il y avait aussi de vieux mathématiciens en mal de recyclage.

Il y a aussi des sociologues fort capable de détecter les défauts de l'enseignement, leur problème étant que reconnaître une maladie ne donne aucune compétence pour la soigner, et qu'ils sont fermement convaincu du contraire.

Je crois qu'on devrait vérifier les compétences des « professeurs en science de l'éducation » en leur demandant d'enseigner effectivement dans des classes « difficiles ».
Ça permettrait de les voir en action/

Je suis de la vieille école (fin des maths modernes comme Moonchild) et ai toujours eu, comme élève, des cours structurés, progressifs, linéaires, avec des exercices d'application suffisamment nombreux, puis d'autres, plus costauds.
Je m'efforce de reproduire ce schéma avec mes élèves, car il me paraît le plus … structurant. Pourtant, force est de constater que, parfois même en terminale, les élèves découvrent cette façon de faire. Ils ont été abreuvés de polys, de trucs à trou, de fiches toute faites, d'activités sans queue ni tête, de travaux de groupe, bref de choses qui occupent mais nourrissent peu. Beaucoup découvrent également qu'en maths on écrit et qu'il faut apprendre.
« Étrangement » (tu parles !), les élèves, notamment les sérieux-moyens-timides-travailleurs me remercient : « avec vous, on comprend ».
J'ai pourtant peu d'illusions sur mon aura et mes capacités de pédagogue qui n'ont rien de très exceptionnel. Je pense juste que présenter les choses directement, progressivement et, oui, « d'en haut » est le meilleur service à leur rendre, toute considération de programmes mise à part.
Les activités d'approche, la-construction-de-son-propre-savoir, jouer au chercheur, mettre la main à la pâte, tout cela est bien joli mais ne peut fonctionner qu'avec du temps (qu'on n'a pas) et des élèves avides de savoir (ce qui est de plus en plus rare) et crée plus de confusion qu'autre chose.
On oublie trop souvent que les élèves ont d'autres disciplines et d'autres chats à fouetter.

VinZT a écrit:Je suis de la vieille école (fin des maths modernes comme Moonchild) et ai toujours eu, comme élève, des cours structurés, progressifs, linéaires, avec des exercices d'application suffisamment nombreux, puis d'autres, plus costauds.
Je m'efforce de reproduire ce schéma avec mes élèves, car il me paraît le plus … structurant. Pourtant, force est de constater que, parfois même en terminale, les élèves découvrent cette façon de faire. Ils ont été abreuvés de polys, de trucs à trou, de fiches toute faites, d'activités sans queue ni tête, de travaux de groupe, bref de choses qui occupent mais nourrissent peu. Beaucoup découvrent également qu'en maths on écrit et qu'il faut apprendre.
« Étrangement » (tu parles !), les élèves, notamment les sérieux-moyens-timides-travailleurs me remercient : « avec vous, on comprend ».
J'ai pourtant peu d'illusions sur mon aura et mes capacités de pédagogue qui n'ont rien de très exceptionnel. Je pense juste que présenter les choses directement, progressivement et, oui, « d'en haut » est le meilleur service à leur rendre, toute considération de programmes mise à part.
Les activités d'approche, la-construction-de-son-propre-savoir, jouer au chercheur, mettre la main à la pâte, tout cela est bien joli mais ne peut fonctionner qu'avec du temps (qu'on n'a pas) et des élèves avides de savoir (ce qui est de plus en plus rare) et crée plus de confusion qu'autre chose.
On oublie trop souvent que les élèves ont d'autres disciplines et d'autres chats à fouetter.

+1000. Je souscrit à chacun de tes mots et applique rigoureusement les même préceptes. Et effectivement, les élèves et les familles apprécient.

Ça...!! Si vous faites le constat que les élèves sont mauvais en calcul, toute personne sensée vous dira faites du calcul, remplissez des feuilles....une solution beaucoup trop simple pour les pédagogues agissant depuis plus (j'assume) de 20 ans dans l'EN...faites des groupes, des échanges, des vidéos, mutualisez, faites des "activités" (en groupe surtout) de la prise de parole de l'info...enfin tout ce qui finit par être démodé à force d'avoir été à la mode....mais surtout pas du calcul!!! Et si vous ne comprenez pas c'est que vous n'êtes pas formés aux pédagogies nouvelles ou pire que vous êtes réac...d'ailleurs avez vous fait un stage récemment...non...!!??!!
Ah oui les choses changent!! du bout des lèvres on consent au mot "automatisme" avec dégout il est vrai...et de toute façon pas besoin d'heures de calcul, la nouvelle mode des questions flash en début de cours va remédier à tout.
C'est marrant mais les maths ça doit être à part, je suis prof mais aussi élève (depuis plus de 30ans) en musique et en équitation (et d'autres activités que je ne pratique plus faute de temps et d'autres contraintes), ça me semble la seule activité où quand quelque chose ne va pas, on travaille tout sauf cette chose-là...
je ne pense pas que ceux qui ne sont pas profs de math puissent comprendre tant ce que je dis semble marqué du sceau du complotisme...

verdurin a écrit:
Depuis on a vu monter les « sciences de l'éducation ».
Je dirais volontiers que la plus part des chercheurs dans ce domaine sont des gens habiles politiquement, au sens universitaire, mais pas suffisamment bons pour avoir un poste dans leur domaine ( en fait je ne connais que ceux qui viennent des maths).

Il me semble qu'on pourrait faire le même constat dans d'autres disciplines, de l'histoire à la philo en passant par la socio (j'ai des noms en tête).

La solution pavlovienne de l'institution, il-faut-plus-de-formation, ça ne marchera pas s'il y a d'abord un relatif consensus sur la nécessité globale de refonder un enseignement progressif, cohérent et exigent des maths, c'est-à-dire un consensus sur le contenu, du moins dans les grandes lignes, de la formation.

Si c'est pour continuer à faire tester du ludique, des travaux de groupes, de la différenciation, du numérique ou du dispositif pédagogique innovant, on continuera à jouer les médecins de Molière, sur l'air du si-ça-n'a-pas-marché-c'est-qu'on-a-pas-assez-essayé.

TFS a écrit:

VinZT a écrit:Je suis de la vieille école (fin des maths modernes comme Moonchild) et ai toujours eu, comme élève, des cours structurés, progressifs, linéaires, avec des exercices d'application suffisamment nombreux, puis d'autres, plus costauds.
Je m'efforce de reproduire ce schéma avec mes élèves, car il me paraît le plus … structurant. Pourtant, force est de constater que, parfois même en terminale, les élèves découvrent cette façon de faire. Ils ont été abreuvés de polys, de trucs à trou, de fiches toute faites, d'activités sans queue ni tête, de travaux de groupe, bref de choses qui occupent mais nourrissent peu. Beaucoup découvrent également qu'en maths on écrit et qu'il faut apprendre.
« Étrangement » (tu parles !), les élèves, notamment les sérieux-moyens-timides-travailleurs me remercient : « avec vous, on comprend ».
J'ai pourtant peu d'illusions sur mon aura et mes capacités de pédagogue qui n'ont rien de très exceptionnel. Je pense juste que présenter les choses directement, progressivement et, oui, « d'en haut » est le meilleur service à leur rendre, toute considération de programmes mise à part.
Les activités d'approche, la-construction-de-son-propre-savoir, jouer au chercheur, mettre la main à la pâte, tout cela est bien joli mais ne peut fonctionner qu'avec du temps (qu'on n'a pas) et des élèves avides de savoir (ce qui est de plus en plus rare) et crée plus de confusion qu'autre chose.
On oublie trop souvent que les élèves ont d'autres disciplines et d'autres chats à fouetter.

+1000. Je souscrit à chacun de tes mots et applique rigoureusement les même préceptes. Et effectivement, les élèves et les familles apprécient.

J'ai les mêmes convictions (ou plutôt les mêmes limites, si je fais comme ça c'est que je ne sais pas faire autrement) mais j'ai quand même quelques plaintes : trop à écrire, moyennes trop basses, rien à valoriser quand l'élève n'arrive vraiment rien à faire de correct (et c'est devenu fréquent)...

Encore il y a quelques jours, une élève de seconde m'a reproché de ne pas noter les DM parce que, je cite textuellement, "normalement les DM ça sert à faire remonter la moyenne". Classe ou environ 90% des DM sont repompés, les élèves se révélant majoritairement incapables de refaire en DS une question posée à l'identique à la maison, même en étant prévenus à l'avance...

Ce que les élèves n'acceptent plus, c'est qu'à un moment il y a une méthode à savoir appliquer intégralement ,seul et sans se tromper. Ça peut être même perturbant de voir à quel point cette idée peut maintenant se heurter à des refus assez violents. Même classe, autre élève, alors que j'expliquais comment simplifier une racine, méthode de cours qui nécessite d'enchaîner trois lignes de calcul : "Mais vous vous attendez vraiment à ce qu'on fasse tout ça ?". Comment répondre "oui" de façon pédagogique ?

Balthazaard a écrit:
C'est marrant mais les maths ça doit être à part, je suis prof mais aussi élève (depuis plus de 30ans) en musique et en équitation (et d'autres activités que je ne pratique plus faute de temps et d'autres contraintes), ça me semble la seule activité où quand quelque chose ne va pas, on travaille tout sauf cette chose-là...
je ne pense pas que ceux qui ne sont pas profs de math puissent comprendre tant ce que je dis semble marqué du sceau du complotisme...

Je me fais parfois la remarque que l'idée que l'apprentissage demande du travail, de la répétition, de partir des bases, semble bien acceptée (et plébiscitée par les parents) dans les clubs sportifs, dans les écoles de musique...bref partout où on enseigne, sauf dans l'EN.

Complètement d’accord avec vous tous. D’ailleurs, il serait intéressant de savoir quelles sont les méthodes prônées dans les autres pays de l’OCDE. Pas convaincu que le ludiquonumériquodifférenciaquo travail de groupe soit tout autant à la mode... On dira alors que c’est pour cela que nos résultats sont mauvais, qu’en réalité nous sommes en avance sur les autres car l’enquête est biaisée et les élèves savent faire autre chose... Bref quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage.

C'est pas politiquement correct mais je me demande aussi la part des inclusions d eleves porteur de handicap et surtout leur accompagnement car cest de plus en plus n'importe quoi...avec des gamins bombardés dans les cours avec juste adaptation en bandoulière.

Je croyais que justement toutes ces histoires de travaux de groupes, de problèmes ouverts etc. avaient été mises en place justement pour les évaluations internationales ?
Et là vous dites que c'est la cause de notre mauvais classement à ces évaluations ? (après il y a différentes types d'évaluations nationales, et donc différentes manières d'évaluer)

Prezbo a écrit:

Je me fais parfois la remarque que l'idée que l'apprentissage demande du travail, de la répétition, de partir des bases, semble bien acceptée (et plébiscitée par les parents) dans les clubs sportifs, dans les écoles de musique...bref partout où on enseigne, sauf dans l'EN.

Exactement. Même constat.

TFS a écrit:

Celadon a écrit:Avec plus de formateurs mal formés.

Mais qui forme les fornateurs ?

On se sort commun de ce cercle vicieux ? Par la formation entre pairs ? Par une grosse refonte de la formation initiale... une de plus ?

Bin, les inspecteurs, non ?

D'ailleurs, eux, les rois de la pédago, pourquoi ne les oblige-t-on pas à repasser enseignant après un passage de quelques années en inspection, histoire de faire profiter les élèves de leur brillantes capacités ?

Elberta a écrit:

Prezbo a écrit:

Je me fais parfois la remarque que l'idée que l'apprentissage demande du travail, de la répétition, de partir des bases, semble bien acceptée (et plébiscitée par les parents) dans les clubs sportifs, dans les écoles de musique...bref partout où on enseigne, sauf dans l'EN.

Exactement. Même constat.

C'est vrai dans toutes les actions de quotidien et d'abord chez les tout-petits: apprendre, c'est répéter. Manger seul, marcher, monter une marche,... plus tard faire du vélo, du ski.,... et plus l'enfant (l'adulte aussi) le fait, plus il prend confiance, plus il est satisfait, et ça ne fonctionne pas du premier coup, et parfois lentement et parfois pas du tout, ou encore tardivement.
Et c'est vrai dans tous les domaines.
Sauf à l'EN.

VinZT a écrit:Je suis de la vieille école (fin des maths modernes comme Moonchild) et ai toujours eu, comme élève, des cours structurés, progressifs, linéaires, avec des exercices d'application suffisamment nombreux, puis d'autres, plus costauds.
Je m'efforce de reproduire ce schéma avec mes élèves, car il me paraît le plus … structurant. Pourtant, force est de constater que, parfois même en terminale, les élèves découvrent cette façon de faire. Ils ont été abreuvés de polys, de trucs à trou, de fiches toute faites, d'activités sans queue ni tête, de travaux de groupe, bref de choses qui occupent mais nourrissent peu. Beaucoup découvrent également qu'en maths on écrit et qu'il faut apprendre.
« Étrangement » (tu parles !), les élèves, notamment les sérieux-moyens-timides-travailleurs me remercient : « avec vous, on comprend ».
J'ai pourtant peu d'illusions sur mon aura et mes capacités de pédagogue qui n'ont rien de très exceptionnel. Je pense juste que présenter les choses directement, progressivement et, oui, « d'en haut » est le meilleur service à leur rendre, toute considération de programmes mise à part.
Les activités d'approche, la-construction-de-son-propre-savoir, jouer au chercheur, mettre la main à la pâte, tout cela est bien joli mais ne peut fonctionner qu'avec du temps (qu'on n'a pas) et des élèves avides de savoir (ce qui est de plus en plus rare) et crée plus de confusion qu'autre chose.
On oublie trop souvent que les élèves ont d'autres disciplines et d'autres chats à fouetter.

Tout à fait!
Sinon pour la vieille école je suis sûree que dans vingt ans ou plutôt trente ans certains parleront avec regret de la vieille école  qu’ils ont connues dans les années 2020 ( si toutefois nous continuons sur notre lancée )- vous voyez parfois je fais aussi de la prospection pour expliquer ce que j’ai voulu dire avant en réagissant aux souvenirs de certains devant les calculs en base en l’occurrence  :on se rend difficilement compte de la pente à mi-chemin.
Pour le dire plus pédagogiquement il n’y a pas de vieille et jeune école pour certains esprits bien faits: je crois fondamentalement à ce que dit quelque part Chateaubriand en réfléchissant à sa trajectoire comparée à celle de sa sœur Lucile devenue folle: la même éducation peut parfaitement aider à former quelqu’un et détruire quelqu’un d’autre. Les essais pédagogiques ont des résultats différents selon la catégorie que l’on regarde; le problème c’est que les pédagogues ont tendances a ne regarder qu’eux mêmes...

Ce qui m'interpelle méchamment, c'est que tout ce fourmillement de pédagogistes à tous les niveaux du désastre installé ne reconnaît nullement ses erreurs et ne cherche en aucune façon, Pisa après Pisa, TIMSS après TIMSS, à rectifier le tir. Installés depuis et pour longtemps et indéboulonnables, ils n'ont pas fini de nuire en mettant en avant l'épanouissement supposé de l'élève qui construit son "savoir" (oui, les résultats le prouvent...) dans le brouhaha, l'absence de méthode et le j'menfoutisme autorisés, le tout dûment avalisé par la couleur des pastilles et l'interdiction de notes inférieures à 10. On récolte ce qu'on sème, mais aussi ce qu'on laisse semer. Il est bien trop tard pour intervenir, et celui qui le ferait ne saurait par où commencer tant les dégâts sont profonds. Et sans doute durables.

montjoie-saintdenis a écrit:Je croyais que justement toutes ces histoires de travaux de groupes, de problèmes ouverts etc. avaient été mises en place justement pour les évaluations internationales ?
Et là vous dites que c'est la cause de notre mauvais classement à ces évaluations ? (après il y a différentes types d'évaluations nationales, et donc différentes manières d'évaluer)

Je sais que c 'est exact pour Pisa : nos élèves étaient très mauvais pour résoudre des problèmes. Nos gouvernants en ont conclu que c'était parce qu'on ne faisait pas assez de résolution de problème (parce que nos élèves étaient seulement entraînés à appliquer des formules et à faire du calcul...). On a donc forcé sur la résolution de problèmes. Résultat : ils ne savent pas plus calculer (peut-être même moins? ) et ils savent encore moins résoudre les problèmes.

Il ne faut pas non plus tomber dans le découragement, et laisser la victoire aux mauvaises méthodes.

A l'échelle individuelle, il est encore possible de faire un enseignement explicite structuré.
Certes les élèves sont un peu surpris quand ils tombent sur ce type d'enseignant devenu minoritaire.

Le deuxième hic c'est les inspecteurs qui n'apprécient guère, mais bon, vu le peu d'importance des inspections, ça passe encore. A chaque fois qu'il est passé me voir il a reconnu que les cahiers étaient bien tenus et que les élèves étaient actifs, y compris les plus faibles. ça ne l'a pas empêché ensuite de critiquer à tout va ma méthode... pourtant très classique : cours, exo type, exos d'entraînement,...

Pour la notation, il est difficile d'être exigeant sans perdre la confiance des parents et des élèves, donc là il faut composer fortement avec le système (comprendre surnoter) pour éviter de perdre son énergie dans des conflits sans fin.

Pour les manuels : les meilleurs se trouvent sur rakuten et le bon coin pour quelques euros, avec ça facile de faire de bonnes fiches d'exos.

C'est quand même une méthode d'enseignement qui permet d'avoir de bonnes conditions d'enseignement : les élèves ont du boulot et donc sont assez calmes et comme ils comprennent ce qu'ils font, tout va bien.

Là où ça me fait un peu mal, c'est quand je vois les polys à trous dans les cahiers de mes enfants, avec des profs qui ont renoncé à expliquer les concepts, et à produire le cours devant et avec les élèves. Heureusement je pallie au coup par coup aux manques.

Courage ! Le vent finira bien par tourner un jour. Car il n'est pas possible de continuer à faire erreurs sur erreurs sans qu'il y ait des conséquences des mauvais choix pédagogiques. Et un jour on sera forcé d'admettre nos erreurs.

Les pédagocrates de "Sciences Educ" qui ont fait ce genre "d'études" car ils étaient trop nuls pour passer les concours de l'EN portent une lourde responsabilité dans cette chute (ils ont imposé des méthodes funestes et persistent dans leurs erreurs comme au bon vieux temps de l'URSS), mais on ne parle que très peu de la responsabilité des fédérations de parents qui crient au scandale dès qu'on demande un peu d'efforts et de travail à leurs rejetons, avec l'appui tacite des médias toujours prompts à dézinguer du prof...

C'est ce qui est le plus fou dans notre système: on poursuit, ministre après ministre, et quoi qu'on dise une même pente qui consiste en gros à faire plus au moindre prix jusqu'à ce que le système explose en renvoyant vers le privé les familles "normales" pour se réduire à la gestion des cas sociaux, en gros abandonner notre idée de l'école gratuite pour tous pour aller vers un "à chacun selon ses moyens" (financiers of course).
Le départ, c'est la réforme Haby, je pense, mais ce n'était que le départ. En fait ma génération a vu se dérouler tout le processus. Le plus spectaculaire pour moi a été, bien sûr, la destruction programmée des langues anciennes (enfin ce qu'on appelait les langues anciennes alors, avant que ça ne devienne une option de culture générale et macramé). Le plus spectaculaire, mais aussi le terrain d'entraînement pour tout le reste des matières en réalité: un processus de destruction interne. On peut disserter matière par matière, mais c'est l'ensemble qui est touché.
Oui, on peut essayer de résister autant que possible individuellement, en gros ce qu'a fait de moins en moins motivée, ma génération, mais tant que la masse des gens n' a pas intégré le processus, dans une vision d'ensemble, et tant que les mêmes administrations générales, mues par la même formation intellectuelle et la même fascination pour nous aligner vers un système libéral qui est à l'opposé de notre histoire de l'éducation, restera en place à tous les niveaux décisionnels,, appuyés utilement par les carriéristes de tout bords ou ou les âmes que l'on va croire sincères et naïves des sciences de l'éducation, on sera mal barrés.

pailleauquebec a écrit:Il ne faut pas non plus tomber dans le découragement, et laisser la victoire aux mauvaises méthodes.

A l'échelle individuelle, il est encore possible de faire un enseignement explicite structuré.

La difficulté, c'est qu'on ne nous enseigne plus comment faire, et les jeunes enseignants n'ont plus de modèle. On ne voit ce type d'enseignement ni à l'Espe, ni en stage, ni chez les collègues... surtout s'ils sont relativement jeunes.
Y a-t-il un sujet sur l'enseignement explicite en maths?

ma vie: