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Hannibal
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par Hannibal Jeu 29 Avr 2021 - 19:05
C'est juste que dans le sonnet, il semble plutôt que la volonté du Ciel ait châtié l'orgueil des empereurs, en transférant leur pouvoir au 1er pape, reconduisant ainsi Rome (symboliquement) à ses origines pastorales. En fait le parcours historique s'arrête au 1er pape, au seul principe de la papauté, sans trop s'intéresser à ce qu'est devenu par la suite le pouvoir papal. Le lecteur doit-il aller au-delà ? Peut-être, mais on ne peut pas dire que le texte y invite très clairement.

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par tannat Jeu 29 Avr 2021 - 19:33
@Hannibal a écrit:C'est juste que dans le sonnet, il semble plutôt que la volonté du Ciel ait châtié l'orgueil des empereurs, en transférant leur pouvoir au 1er pape, reconduisant ainsi Rome (symboliquement) à ses origines pastorales. En fait le parcours historique s'arrête au 1er pape, au seul principe de la papauté, sans trop s'intéresser à ce qu'est devenu par la suite le pouvoir papal. Le lecteur doit-il aller au-delà ? Peut-être, mais on ne peut pas dire que le texte y invite très clairement.
Question vraiment naïve :
Mais ne doit-on pas replacer les sonnets dans l'économie de l'œuvre Les Antiquités d'une part et l'ensemble des trois recueils d'autre part ?

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par Hannibal Jeu 29 Avr 2021 - 19:53
Il est vrai que la cour romaine dans les Regrets n'est pas vraiment centrée sur les valeurs évangéliques, mais je ne sais pas si le lien s'impose avec les Antiquités. Je pencherais a priori pour la négative, parce que les enjeux des Antiquités me paraissent assez distincts de ceux qui déterminent la satire romaine dans les Regrets, mais ce n'est qu'une intuition en instance de procès.

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par tannat Jeu 29 Avr 2021 - 22:34
Il n'y a pas véritablement de satire dans Les Antiquités, plutôt un constat doux amer : le temps passe et balaie tout, l'orgueil humain est souvent démesuré seuls les écrits restent et permettent parfois d'atteindre la postérité (pas nécessairement l'éternité)...

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par Astolphe33 Ven 30 Avr 2021 - 0:48
@Hannibal a écrit:Il est vrai que la cour romaine dans les Regrets n'est pas vraiment centrée sur les valeurs évangéliques, mais je ne sais pas si le lien s'impose avec les Antiquités. Je pencherais a priori pour la négative, parce que les enjeux des Antiquités me paraissent assez distincts de ceux qui déterminent la satire romaine dans les Regrets, mais ce n'est qu'une intuition en instance de procès.

Absolument d'accord avec les propos d'Hannibal (et ce n'est pas parce que j'ai peur des éléphants).

On parlait du risque de surinterpréter il y a une semaine je crois : c'est ce qui peut arriver si on cherche à forcément retrouver dans Les Antiquités ce qu'on lit dans Les Regrets. Les Antiquités s'offrent vraiment comme une méditation sur le temps et l'histoire (et donc aussi sur la poésie) où le ressort de la satire est en veilleuse si j'ose dire. Plutôt que de parler de "doux amer" (un peu trop passe-partout), il serait peut-être plus opportun de recourir à la notion de mélancolie, liée à une tradition de la poésie des ruines, en amont comme en aval, mais qui prend son sens par rapport au rêve de la Renaissance, et prise dans les bons vieux rapports dialectiques entre absence et présence, destruction et construction, etc.

Par association d'idées : la tonalité élégiaque est un pont possible entre Regrets et Antiquités, mais même sous cet aspect l'objet du propos ne se situe pas exactement au même niveau il me semble (sauf pour quelques sonnets des Regrets analogues au discours des Antiquités). Dans Les Regrets l'élégie touche à la situation individuelle du sujet, même si peuvent s'y greffer des notations sur la Rome actuelle qui n'est plus la Rome qui fut ou (Vatican) qui devrait être. Dans Les Antiquités, le point de vue est davantage surplombant, plus grave, la vision de l'histoire est plus déterminante, qui dépasse l'expérience du Français malheureux. Le style est plus solennel aussi, il me semble : c'est logique.

On trouve un bon article "Élégie" dans le Dictionnaire des littératures de langue française chez Bordas (je ne suis plus sûr du titre, et j'ai oublié le nom de l'auteur de l'article). On y lit en particulier cette formule qui m'avait frappé, considérant que le propre de l'élégie est de reposer sur "l'écart entre un passé de la plénitude et un présent du manque". Ça se vérifie quel que soit l'objet dont on déplore l'absence – ça marcherait bien pour certaines lettres de La NH d'ailleurs. Or c'est d'autant plus intéressant dans le cas de Du Bellay que cet écart entre passé ++ et présent -- se trouve aussi dans l'orientation satirique des poèmes
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par tannat Ven 30 Avr 2021 - 9:55
@Astolphe33 a écrit:
@Hannibal a écrit:Il est vrai que la cour romaine dans les Regrets n'est pas vraiment centrée sur les valeurs évangéliques, mais je ne sais pas si le lien s'impose avec les Antiquités. Je pencherais a priori pour la négative, parce que les enjeux des Antiquités me paraissent assez distincts de ceux qui déterminent la satire romaine dans les Regrets, mais ce n'est qu'une intuition en instance de procès.

Absolument d'accord avec les propos d'Hannibal (et ce n'est pas parce que j'ai peur des éléphants).

On parlait du risque de surinterpréter il y a une semaine je crois : c'est ce qui peut arriver si on cherche à forcément retrouver dans Les Antiquités ce qu'on lit dans Les Regrets. Les Antiquités s'offrent vraiment comme une méditation sur le temps et l'histoire (et donc aussi sur la poésie) où le ressort de la satire est en veilleuse si j'ose dire. Plutôt que de parler de "doux amer" (un peu trop passe-partout), il serait peut-être plus opportun de recourir à la notion de mélancolie, liée à une tradition de la poésie des ruines, en amont comme en aval, mais qui prend son sens par rapport au rêve de la Renaissance, et prise dans les bons vieux rapports dialectiques entre absence et présence, destruction et construction, etc.

Par association d'idées : la tonalité élégiaque est un pont possible entre Regrets et Antiquités, mais même sous cet aspect l'objet du propos ne se situe pas exactement au même niveau il me semble (sauf pour quelques sonnets des Regrets analogues au discours des Antiquités). Dans Les Regrets l'élégie touche à la situation individuelle du sujet, même si peuvent s'y greffer des notations sur la Rome actuelle qui n'est plus la Rome qui fut ou (Vatican) qui devrait être. Dans Les Antiquités, le point de vue est davantage surplombant, plus grave, la vision de l'histoire est plus déterminante, qui dépasse l'expérience du Français malheureux. Le style est plus solennel aussi, il me semble : c'est logique.

On trouve un bon article "Élégie" dans le Dictionnaire des littératures de langue française chez Bordas (je ne suis plus sûr du titre, et j'ai oublié le nom de l'auteur de l'article). On y lit en particulier cette formule qui m'avait frappé, considérant que le propre de l'élégie est de reposer sur "l'écart entre un passé de la plénitude et un présent du manque". Ça se vérifie quel que soit l'objet dont on déplore l'absence – ça marcherait bien pour certaines lettres de La NH d'ailleurs. Or c'est d'autant plus intéressant dans le cas de Du Bellay que cet écart entre passé ++ et présent -- se trouve aussi dans l'orientation satirique des poèmes

Vous n'avez pas peur des éléphants mais vous n'appréciez sans doute pas assez le vin... Wink
Je n'ai pas eu l'impression de dire autre chose dans le propos au-dessus du vôtre. Mais, sans doute, me suis-je mal exprimée et le doux-amer n'était-il pas opportun ou ne suis-je pas assez précise ?
Enfin, à la lumière de ce que vous écrivez-là (en gras) comment lisez-vous le sonnet XVII qui précède celui que nous commentons ?

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par Astolphe33 Ven 30 Avr 2021 - 16:52
@tannat a écrit:
Je n'ai pas eu l'impression de dire autre chose dans le propos au-dessus du vôtre. Mais, sans doute, me suis-je mal exprimée et le doux-amer n'était-il pas opportun ou ne suis-je pas assez précise ?
Enfin, à la lumière de ce que vous écrivez-là (en gras) comment lisez-vous le sonnet XVII qui précède celui que nous commentons  ?

Je faisais la remarque uniquement parce que "doux-amer" ne me semble pas une catégorie assez solide, ou disons académique, puisque nous échangeons dans la perspective de l'agreg.
Ce qui m'a fait repenser au problème posé par le critère lyrisme/lyrique dans les poèmes de DB, puisqu'il ne va pas de soi.
Une conférence récente, qui aborde ce sujet : https://webtv.parisnanterre.fr/permalink/v125f6f838751ecvfegw/

Pour le sonnet 17, j'aurais du mal à répondre à votre question. C'est sur une possible dimension satirique opposant antiquité et présent ? Il faudrait peut-être partir de préférence de la forme allégorique de ce sonnet. Et à propos, se souvenir que les armes de Charles-Quint mettent en vedette un aigle noir et double (ce qui favorise la substitution dégradante de la corneille à l'aigle de Jupiter)
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Armoiries_de_Charles_Quint.svg
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par tannat Ven 30 Avr 2021 - 17:49
@Astolphe33 a écrit:
@tannat a écrit:
Je n'ai pas eu l'impression de dire autre chose dans le propos au-dessus du vôtre. Mais, sans doute, me suis-je mal exprimée et le doux-amer n'était-il pas opportun ou ne suis-je pas assez précise ?
Enfin, à la lumière de ce que vous écrivez-là (en gras) comment lisez-vous le sonnet XVII qui précède celui que nous commentons  ?

Je faisais la remarque uniquement parce que "doux-amer" ne me semble pas une catégorie assez solide, ou disons académique, puisque nous échangeons dans la perspective de l'agreg.
Vous avez raison, je ne suis sans doute pas assez rigoureuse dans la formulation et cela risque de me jouer des tours pour la dissertation.

@Astolphe33 a écrit:Ce qui m'a fait repenser au problème posé par le critère lyrisme/lyrique dans les poèmes de DB, puisqu'il ne va pas de soi.
Une conférence récente, qui aborde ce sujet  : https://webtv.parisnanterre.fr/permalink/v125f6f838751ecvfegw/
Merci.

@Astolphe33 a écrit:Pour le sonnet 17, j'aurais du mal à répondre à votre question. C'est sur une possible dimension satirique opposant antiquité et présent ? Il faudrait peut-être partir de préférence de la forme allégorique de ce sonnet. Et à propos, se souvenir que les armes de Charles-Quint mettent en vedette un aigle noir et double (ce qui favorise la substitution dégradante de la corneille à l'aigle de Jupiter)
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Armoiries_de_Charles_Quint.svg
Pour ce qui est des armes de Charles Quint, je les connaissais, merci. Et oui c'est exactement ce que j'essaie de dire : Les Antiquités n'abordent pas vraiment le présent (de DB) ; il me semble pourtant qu'on peut les lire dans le XVII, le XXV (plus personnel), le XXVI (allusion à l'aspect cosmopolite de la ville ?), le XXVII, sans doute le XXIX, et le XXXII ; ces sonnets, chacun à leur façon, font un lien (il me semble) entre la Rome d'hier et celle de DB.

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par Hannibal Ven 30 Avr 2021 - 18:07
Sur le sonnet XVII, je rejoindrais l'idée d'un constat qu'évoquait tannat.
Je n'y trouve pas vraiment d'élégie, faute d'implication personnelle du poète: il y a perte et déperdition, mais hors de lui, et le ton, dénué d'accents pathétiques, n'exprime guère le regret.
Mais je n'y vois pas vraiment de satire non plus, même si Charles Quint est derrière la corneille germaine comme version dégradée de l'aigle romaine. Disons que l'énoncé pourrait s'affilier à la satire, avec le thème de l'imitation dégradée ("feindre...déguiser") mais que l'énonciation ne suit pas vraiment : on reste dans le ton assez solennel d'une sorte de contemplation surplombante (plus ou moins philosophique) de l'histoire, qui dresse un constat assez impassible. D'ailleurs les géants et la corneille ne sont que les conséquences de l'ambition démesurée de l'aigle, qui a volé trop haut et en a d'ores et déjà été sanctionné. Le recours systématique à l'allégorie me semble contribuer à cette espèce d'abstraction - il s'agit peut-être moins de critiquer l'empire romain antique ou le St Empire romain germanique que de faire du constat assez sec de leur succession le point de départ d'une sorte d'allégorisation de l'Histoire.

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par tannat Ven 30 Avr 2021 - 18:28
@Hannibal a écrit:Sur le sonnet XVII, je rejoindrais l'idée d'un constat qu'évoquait tannat.
Je n'y trouve pas vraiment d'élégie, faute d'implication personnelle du poète: il y a perte et déperdition, mais hors de lui, et le ton, dénué d'accents pathétiques, n'exprime guère le regret.
Mais je n'y vois pas vraiment de satire non plus, même si Charles Quint est derrière la corneille germaine comme version dégradée de l'aigle romaine. Disons que l'énoncé pourrait s'affilier à la satire, avec le thème de l'imitation dégradée ("feindre...déguiser") mais que l'énonciation ne suit pas vraiment : on reste dans le ton assez solennel d'une sorte de contemplation surplombante (plus ou moins philosophique) de l'histoire, qui dresse un constat assez impassible. D'ailleurs les géants et la corneille ne sont que les conséquences de l'ambition démesurée de l'aigle, qui a volé trop haut et en a d'ores et déjà été sanctionné. Le recours systématique à l'allégorie me semble contribuer à cette espèce d'abstraction - il s'agit peut-être moins de critiquer l'empire romain antique ou le St Empire romain germanique que de faire du constat assez sec de leur succession le point de départ d'une sorte d'allégorisation de l'Histoire.
Je vous rejoins pour le constat assez sec mais le recueil est dédié à Henri II ce qui m'amène à me demander s'il n'y a pas une dimension politique à ce recueil, d'une part. D'autre part, le dernier sonnet me donne l'impression qu'il y a aussi une visée argumentative. Mais je dois me tromper.

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faustine62
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par faustine62 Jeu 6 Mai 2021 - 10:24
J'ai un peu honte de poser cette question. Je lis dans le dictionnaire poétique de M. Aquien " que "le sonnnet italien comporte un quatrain final à rimes embrassées et non croisées, d'où la combinaison abba abba ccd eed avec, dans les tercets, les avantages structurels du rythme tripartite". Je ne comprends pas la notion de "rythme tripartite". Quelqu'un peut-il m'éclairer ? Merci.

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"Nous ne cesserons pas d'explorer,
Et à la fin de toutes nos explorations,
Nous arriverons à l'endroit où nous avons commencé,
Et nous le connaîtrons pour la première fois."

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par Astolphe33 Jeu 6 Mai 2021 - 20:10
@faustine62 a écrit:J'ai un peu honte de poser cette question. Je lis dans le dictionnaire poétique de M. Aquien " que "le sonnnet italien comporte un quatrain final à rimes embrassées et non croisées, d'où la combinaison abba abba ccd eed avec, dans les tercets, les avantages structurels du rythme tripartite". Je ne comprends pas la notion de "rythme tripartite". Quelqu'un peut-il m'éclairer ? Merci.

Ce n'est pas très clair en effet, pour moi du moins, et l'expression est assez curieuse.

Soit ce "rythme tripartite" veut dire "par trois", par groupement de 3 vers, qui morcèle forcément deed en d-eed. À quoi on pourrait objecter que les deux tercets n'ont d'existence que par souci de symétrie avec le double quatrain initial (2 tercets parce que 2 quatrains) et qu'il s'agit en réalité d'un sizain ; d'ailleurs le plus souvent la structure syntaxique empêche toute autonomie des tercets, c'est moins net pour les quatrains il me semble (statistiquement).
Mais enfin dire "tripartite" supposerait que l'ensemble des tercets pourrait être divisé en trois.

Soit donc "rythme tripartite" se réfère à l'alternance de 3 rimes pour les tercets alors que les quatrains n'en ont que 2. Après tout, le mot "rime" c'est la forme seconde du mot "rythme".

Soit enfin c'est l'erreur d'un copiste du Livre de Poche et M. Aquien n'a jamais écrit ça ! abi

Oudemia
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par Oudemia Jeu 6 Mai 2021 - 20:21
Je n'ai pas eu le temps de répondre ce matin, mais je penchais pour la deuxième hypothèse, le rythme des rimes : après l'amorce de la deuxième rime du tercet, d, succède une troisième, e, et la conclusion de la rime d n'arrive qu'après (je ne suis pas très claire...).
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 6 Mai 2021 - 21:12
Mais rythme tripartite du tercet:  parce qu’il est en trois vers, non?
Et qu’il se combine en quatrain par les rimes ici
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faustine62
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par faustine62 Jeu 6 Mai 2021 - 21:31
Merci pour vos éclairages. J'ai vérifié de nouveau et c'est bien ce qu'a écrit M. Aquien.

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par Astolphe33 Ven 7 Mai 2021 - 0:33
En fait "rythme tripartite" a un sens ancien et très précis.
Trouvé sur un cours de poésie française en ligne dans une fac allemande (merci Gogol), qui cite le Dictionnaire de Morier :

rhythmus tripertitus caudatus  
«…le rythme tripartite est fondé sur une suite où une même rime se répète tous les trois vers, après un distique : aabccb… »
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faustine62
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par faustine62 Ven 7 Mai 2021 - 7:55
Merci beaucoup Astolphe.

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par Iphigénie Ven 7 Mai 2021 - 12:01
Oui,
le sonnnet italien comporte un quatrain final à rimes embrassées et non croisées, d'où la combinaison abba abba ccd eed avec, dans les tercets, les avantages structurels du rythme tripartite".
Je pense qu'elle veut souligner le fait que dans le sonnet français, les tercets sont totalement dissymétriques entre eux, et dans le quatrain ainsi formé ABBA ABBA- CCD / EDE.

Alors que dans le sonnet italien, avantage, on garde dans le sizain final la symétrie et le rythme des tercets (forcément sur sur trois groupes de rimes): CCD-EED tout en combinant leur structure symétrique  avec celle des quatrains à rimes embrassées:   CC- DEED
Elodie
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Niveau 4

Du Bellay 2022 - Page 4 Empty Biographie

par Elodie Sam 8 Mai 2021 - 7:17
Bonjour à tous,

Petite question. Je trouve des infos contradictoires dans mes différentes lectures : Jean Du Bellay est soit présenté comme le cousin de Joachim, soit comme son oncle. Je n'ai pas encore reçu le livre dans l'édition du programme. Quelqu'un pourrait me dire ce qu'il en est ? Jean est son cousin ou son oncle ?

Merci d'avance et bonne journée à tous.

Élodie
Krysia42
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par Krysia42 Sam 8 Mai 2021 - 10:51
Bonjour,

Jean du Bellâtre était un diplomate cousin Germain du père de Joachim. Jean est donc son oncle. J'ai vérifié sur un ouvrage de chez Gallimard NRF. Voilà j'espère avoir répondu à ta question.
Krysia42
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Niveau 1

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par Krysia42 Sam 8 Mai 2021 - 10:52
Jean du Bellay., je rectifie. Écriture intuitive de mon téléphone.
Caspar
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Bon génie

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par Caspar Sam 8 Mai 2021 - 10:56
@Krysia42 a écrit:Jean du Bellay., je rectifie. Écriture intuitive de mon téléphone.

C'était drôle, et j'ai vraiment cru qu'existait un certain Jean du Bellâtre.

Vous avez la possibilité d'éditer vos messages pour corriger les fautes de frappe ou accidents d'écriture intuitive.
Krysia42
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par Krysia42 Sam 8 Mai 2021 - 11:03
Merci beaucoup. Je ferais attention désormais.
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par Oudemia Sam 8 Mai 2021 - 11:10
@Krysia42 a écrit:Bonjour,

Jean du Bellâtre était un diplomate cousin germain du père de Joachim. Jean est donc son oncle. J'ai vérifié sur un ouvrage de chez Gallimard NRF. Voilà j'espère avoir répondu à ta question.
La réponse est là.
Dire qu'il est son oncle est abusif, sauf si on précise "à la mode de Bretagne" (ou de Bourgogne Rolling Eyes). C'est un cousin, mais avec un décalage de générations ; personnellement, si je devais avoir à le préciser, je m'en tiendrais à ce que j'ai graissé.
Lalectrice59
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par Lalectrice59 Dim 9 Mai 2021 - 16:28
Coucou ,
Merci pour cette précision car j’avais également le même doute ! Lol
Thalia de G
Thalia de G
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par Thalia de G Dim 9 Mai 2021 - 16:34
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