Re: Influence de Mme de Montespan

De Christiane Klapisch Züber tu as deux références vraiment éclairantes :
- La Maison et le nom : stratégies et rituels dans l'Italie de la Renaissance, Paris, EHESS, 1990.
- Mariages à la florentine. Femmes et vie de famille à Florence (XIVe – XVe siècle), Éditions de l'EHESS/Gallimard/Seuil, coll. « Hautes Études », 2020 216 p.

Bon après c'est toujours bien ses livres donc enjoy !

Elaïna a écrit:

Plotine a écrit:

Bonjour,

Excusez-moi d'intervenir (et d'être potentiellement hors sujet), mais dans le livre que je lis actuellement, et qui porte plutôt sur l'Italie du XIVe siècle ([i]Décapitées[i] de Crouzet-Pavan et Maire Vigueur), je croise pléthore de jeunes adolescente de 14 à 16 ans mariées à des barbons d'au moins 30 ans. Est-ce que ce genre de situation est propre à l'Italie ? ou aux familles princières, puisque ce sont principalement elles l'objet de l'étude ? Ou bien cela a-t-il évolué entre le XIV et et le XVIe / XVIIe ? J'espère ne pas avoir dit d'âneries ?

Je n'ai pas lu le livre de Crouzet Pavan (mais c'est généralement toujours très bien !) donc je ne pourrais pas te répondre précisément mais oui, dans la haute société, on marie les filles plus jeunes. Or le livre concerne des affaires qui se passent dans la haute société urbaine. C'est un trait assez courant qu'on peut voir par exemple chez les Florentines de Christiane Klapisch-Züber. Plus les intérêts financiers sont énormes, plus le mariage a lieu tôt. Mais à 30 ans, on n'est pas un barbon, même à l'époque moderne. J'émets une hypothèse : on marie la jeune fille très tôt parce qu'il y a une dot énorme en jeu (il s'agit donc d'encadrer très vite cette transmission), mais en face, le parti doit être au même niveau. Or un jeune homme de 14-16 ans n'a souvent pas hérité de son père qui possède encore ses charges, son office, son affaire. Donc pour être au même niveau de richesse, un homme doit attendre beaucoup plus tard. D'où le décalage dans l'âge.
Il s'agit aussi souvent de cas d'hypergamie des filles. Ce n'est pas très dur, quand on est aisé, de faire de sa fille une comtesse, une marquise, ou bref juste de la marier au-dessus de son rang : il faut mettre les sous de la dot sur la table, et éduquer sa fille convenablement pour en faire un parti correct. Inversement, c'est beaucoup plus dur de marier son fils au-dessus de son rang : il faut lui acheter un régiment dans l'armée, ou un gros office, et c'est tout de suite beaucoup, beaucoup plus cher.
Dans cette logique, dans l'aristocratie, les filles ont tendance à être mariées très jeunes, oui, alors que les garçons entrent dans l'état conjugal plus tard, quand papa a payé le régiment/l'office/est opportunément mort et a donc lâché l'héritage.

Dans ma thèse par exemple c'était flagrant : on marie les enfants autour de 25 ans environ, les cadets souvent plus tard, mais au XVIIIe siècle quand la famille est vraiment devenue une famille aristocratique avec un gros enjeu financier, la fille unique du détenteur du titre est mariée à 16 ans (avec un type qui doit avoir la vingtaine, mais qui est aussi fils unique donc sûr d'hériter de papa maman).

Après je connais moins l'Italie, encore moins l'Italie médiévale. Il me semble que Gérard Delille, qui s'intéresse à l'Italie de l'époque moderne, montre quand même que l'âge au mariage recule de plus en plus avec le temps car il faut avoir hérité pour se marier.[

De façon tout à fait empirique, juste en travaillant sur les archives à des fins généalogiques, je vous livre mes observations:
au Piémont au XVII, milieu rural les filles mariés à 15 ans il y en a pléthores, dans toutes les couches de la société, les garçons souvent plus vieux (autour de la trentaine) mais pas toujours, parfois à 18-9ans. Hommes comme femmes (mais plus souvent les hommes, les femmes meurent comme des mouches aux accouchements) ont souvent plusieurs maris-femmes (jusqu'à trois voire quatre)
Jusqu'après la période napoléonienne, (sur les recensements de 1822) les garçons non plus ne sont pas forcément émancipés de la tutelle paternelle avant la mort du père, même mariés et eux-mêmes père de famille: c'est le droit romain qui s'applique.
et enfin lorsqu'ils entrent dans les ordres, les garçons des familles riches doivent justifier chez notaire de la constitution d' un "patrimoine sacerdotal", je suppose un peu comme une dot.
voilà mes observations, sans autre connaissance savante. Wink

et merci,Elaïna, pour tes éclairages savants tout à fait passionnants.

C'est intéressant Iphigénie, merci. Après au niveau local, la micro-histoire montre bien évidemment des nuances, ce qui reste toujours passionnant à étudier.

Pour le patrimoine sacerdotal, j'imagine qu'il s'agit de s'assurer que le futur prêtre le devient moins par intérêt pour la sécurité financière que par conviction profonde. Ce qui d'ailleurs permet encore de relativiser l'entrée dans les ordres par manque de moyens familiaux : caser un mioche dans l'Eglise, ça coûte des thunes.

@Elaïna
@Iphigénie
(Désolée si la forme est incorrecte mais, nouvelle sur le forum, je ne maîtrise pas encore les subtilités de la mise en page)
Merci pour ces précisions et ces références (ça ne va pas arranger ma liste de livres, ni mon compte en banque Wink

. J'avais aussi un peu l'impression que les remariages avec des adolescentes étaient d'autant plus fréquents qu'il y avait une forte déperdition féminine à l'âge adulte, à cause des pertes liées aux accouchements - ce qui rejoint ce que tu disais, Elaïna, sur les marques de respect de Louis XIV pour les parturientes de sa Cour.

En fait on n'a pas tellement intérêt à se marier avec une adolescente qui ne vous donnera pas de gamins de suite (pour des raisons évidentes). Et puis il n'y a pas tellement de raison de penser que les mecs de l'époque moderne ne préfèrent pas, dans l'absolu, épouser des filles de leur âge.
Pour la mortalité en couches, en fait, c'est souvent au premier enfant que ça passe ou ça casse. Si ça passe, c'est open bar pour les quinze ans à venir, on peut en faire un tous les deux ans, voire plus si on n'allaite pas et qu'on met en nourrice. Et ensuite, ça recommence à coincer sur le tard, l'épuisement aidant (on ne supporte pas un accouchement, même relativement peu compliqué, de la même façon à 20 ans et à 40... enfin je sais pas, moi j'ai accouché sous péri les deux fois à peu d'intervalle, mais bon...).

Si vous êtes passionné d'histoire d'accouchements, LA référence historique en la matière est Nathalie Sage-Pranchère. https://pufr-editions.fr/auteur/nathalie-sage-pranchere/

Elaïna a écrit:C'est déjà visible dans les sociétés d'Ancien Régime, où les pauvres ont souvent du mal à entrer dans la conjugalité, et où l'âge au mariage est de plus en plus tardif car il faut attendre d'avoir hérité de ses parents pour pouvoir se marier (au XVIIIe siècle, on est presque à 30 ans d'âge au mariage pour les hommes comme pour les femmes en moyenne, ce qui d'ailleurs est un gros frein à la natalité).

Pour compléter ce que tu disais sur l'âge au mariage, la Revue française de généalogie reproduisait cette frise bien utile il y a quelques mois :

Influence de Mme de Montespan - Page 5 19_5

Influence de Mme de Montespan - Page 5 19_5

C'est souvent très exactement vérifié sur l'ensemble d'un arbre généalogique, on retombe quasi-systématiquement sur ces valeurs moyennes, sauf dans certaines régions où il y avait des coutumes particulières. On est encore nettement au-dessous de 30 ans notamment pour les femmes au XVIIIe, mais ce que tu dis restes vrai et en particulier le fait que le mariage soit de plus en plus tardif si l'on se concentre sur l'époque moderne.

Pourtant, j'avais l'impression que les filles étaient censées se montrer fécondes dans le quart d'heure qui suivait leur mariage : Claude de France enchaîne pas loin d'une dizaine de grossesses entre 14 et 25 ans, et Catherine de Médicis faillit être réputée stérile, et répudiée, pour avoir n'avoir pas encore donné d'héritier la vingtaine passée. Mais ce sont peut-être des cas limites - et d'ailleurs, nous revoilà plus dans les familles régnantes que dans l'aristocratie moyenne ou la bourgeoisie citadine.
Edit : Merci pour ce tableau qui résume des données objectives et claires - j'avais souvenir d'avoir déjà vu passer des chiffres de cet ordre, mais où ?...

Oui mais ça c'est comme aujourd'hui : tu as des gamines qui peuvent être enceintes très jeunes, et d'autres beaucoup plus tard. A 14 ans, je ne risquais pas de donner des enfants à qui que ce fût Smile

En effet Catherine de Médicis est un bon exemple de cette non-maîtrise de la fécondité des femmes (dans un sens comme un autre : la PMA n'existe pas encore...). Mariage jeune, mariage stérile pendant assez longtemps, et puis paf d'un coup ça se débloque. Un peu pareil pour Anne d'Autriche d'ailleurs (surtout que si le mari ne couche pas avec sa femme, ça n'aide pas non plus).

C'est justement au XVIIe siècle, avec l'influence du discours de l'Eglise sur la nécessité de respecter son épouse, que les femmes commencent à gagner une plus grande maîtrise de leur fécondité - ces messieurs commencent à piger que quand la porte est fermée, faut pas insister. Les familles de l'aristocratie commencent en même temps à limiter les naissances pour éviter de morceler leur patrimoine (c'est le fameux exemple des ducs et pairs de Jean-Pierre Labatut). Ce comportement d'abstinence se répand progressivement dans la société dans le siècle qui suit. Couplé à l'âge de plus en plus tardif au mariage, c'est le début de la transition démographique.

Catherine de Médicis n'était pas stérile, mais son époux était hypospade. Tant qu'ils n'étaient que duc et duchesse d'Orléans, cela ne portait pas à conséquence, mais après qu'Henri fut devenu dauphin assurer sa descendance est devenu primordial. C'est là qu'intervient son médecin, Jean Fernel, qui conseille une posture permettant au sperme d'atteindre la matrice. Il s'agit donc bien d'une procréation assistée par un médecin, ou les mots n'ont plus de sens.

Delia a écrit:Catherine de Médicis n'était pas stérile, mais son époux était hypospade. Tant qu'ils n'étaient que duc et duchesse d'Orléans, cela ne portait pas à conséquence, mais après qu'Henri fut devenu dauphin assurer sa descendance est devenu primordial. C'est là qu'intervient son médecin, Jean Fernel, qui conseille une posture permettant au sperme d'atteindre la matrice. Il s'agit donc bien d'une procréation assistée par un médecin, ou les mots n'ont plus de sens.

Sauf que la première fille d'Henri II, Diane de France, est née bien avant le premier enfant d'Henri et Catherine. Donc a priori, il sait faire.
C'est juste qu'on n'a pas tellement de maîtrise de la fécondité à cette époque.

La naissance de Diane de France a prouvé que le dauphin était fécond, mais il s'est écoulé six ans avant la naissance du futur François II.

Delia a écrit:La naissance de Diane de France a prouvé que le dauphin était fécond, mais il s'est écoulé six ans avant la naissance du futur François II.

Ben oui, ce sont des choses qui arrivent. Il y a plein de couples qui restent des années sans concevoir et puis tout à coup ça se débloque.

Encore une fois, mille mercis, Elaïna, pour toutes tes informations et explications précises, éclairantes, et admirablement sourcées ! Je vais avoir de la lecture grâce à tes indications bibliographiques pointues - c'est autre chose que Wikipédia.

Merci beaucoup de m'avoir lue et de me faire confiance sur tout ça !

Cela étant, c'est bien wikipedia pour démarrer, les articles en histoire moderne sont souvent très corrects.

C'est bien joli tout ça, mais Madame de Montespan, c'est surtout un très bon groupe français de screamo originaire de Versailles, à écouter gratuitement et sans modération ici : https://madamedemontespan.bandcamp.com/ !
abi

Mille mercis, Elaïna. Ils en ont de la chance, tes élèves !

Screamo ?

Sisyphe a écrit:Mille mercis, Elaïna. Ils en ont de la chance, tes élèves !

Je suis d'accord avec ces propos. J'ai été passionnée par ce que j'ai lu, merci d'avoir donné toutes ces explications et ces sources.

Delia a écrit:Screamo ?

Style de musique à ranger dans la catégorie plus large du punk/hardcore ^_^

Merci !

Vous êtes gentils. Bon, je ne sais pas si je passionne les foules au lycée cela dit ! XD J'ai juste une fois une terminale qui m'a dit "avec vous j'ai aimé l'histoire, pour la première fois de ma vie, avant c'était ma bête noire", ça m'a rendue heureuse comme jamais dans ma vie pro.

freakfeatherfall a écrit:C'est bien joli tout ça, mais Madame de Montespan, c'est surtout un très bon groupe français de screamo originaire de Versailles, à écouter gratuitement et sans modération ici : https://madamedemontespan.bandcamp.com/ !

Haha, énorme !

Elaïna a écrit:Il faut toujours avoir un historien moderniste sur soi, je l'ai toujours dit

L'historien moderniste est gentil, affectueux, toujours prêt à faire le guide touristique. Adoptez un moderniste ^^

Tamerlan a écrit:C'est le troisième ordre des historiens:
- les préhistoriens, ceux qui s'occupent de l'homme velu, n'en sont pas vraiment. Mais on ne sait pas ce qu'ils sont en fait.
- les spécialistes de l'histoire ancienne ou antiquité sont le premier ordre. Le plus pur. Ils sont aimés des dieux qui sont fort nombreux à l'époque. Ne pas confondre avec le métier d'antiquaire. On peut les nommer "antiquisants".
- les médiévistes sont le deuxième ordre. Le Moyen-Âge est leur domaine. Ils sentent souvent le parchemin rance et sont persuadés d'être aussi nobles que le premier ordre. Mais ce n'est pas vrai car ils causent un latin de cuisine. En général ils font très peur aux étudiants.
- les modernistes eux s'occupent d'histoire "moderne" qui s'étend d'une manière parfois un peu indéterminée du Moyen-Âge à l'époque contemporaine. C'est le dernier des trois ordres nobles. Le souci c'est qu'ils ne parlent plus que très épisodiquement latin. Leur plus c'est qu'ils peuvent intervenir pour donner des détails croustillants dans l'émission "les jupons de l'histoire".
- enfin comme les préhistoriens les historiens spécialistes de l'histoire "contemporaine" ne constituent pas un ordre nobiliaire. Ils étudient l'époque décadente post -1789 (en France). On les appelle aussi journalistes ou géographes.

Y'a des barés, sur ce fil... Razz

Sinon, pour les collègues qui voudraient une jolie synthèse bien faite, avec toute la bibliographie qu'il faut et un aperçu passionnant du renouvellement historiographique depuis 20-30 ans, je conseille vivement les deux volumes Carré-histoire de Joël Cornette sur la France à l'époque moderne (attention, prendre la dernière édition, tes important): il y est question notamment du mythe de la domestication de la noblesse, du rôle de la noblesse dans les finances royales... Et il y a aussi tout ce qu'il faut comme références sur l'histoire sociale et l'histoire des femmes. Indispensable à mon avis quand on travaille sur la littérature moderne...

Marie Laetitia a écrit:

Y'a des barés, sur ce fil...

Sinon, pour les collègues qui voudraient une jolie synthèse bien faite, avec toute la bibliographie qu'il faut et un aperçu passionnant du renouvellement historiographique depuis 20-30 ans, je conseille vivement les deux volumes Carré-histoire de Joël Cornette sur la France à l'époque moderne (attention, prendre la dernière édition, tes important): il y est question notamment du mythe de la domestication de la noblesse, du rôle de la noblesse dans les finances royales... Et il y a aussi tout ce qu'il faut comme références sur l'histoire sociale et l'histoire des femmes. Indispensable à mon avis quand on travaille sur la littérature moderne...

tiens à ce propos (enfin un peu en marge): vous avez peut-être la réponse à une question que je me suis longtemps posée concernant la description de Versailles que fait La Bruyère dans le chapitre De la Cour, où il pose ce rituel à la Chapelle:

il y a au fond de ce temple un autel consacré à leur Dieu, où un prêtre célèbre des mystères qu'ils appellent saints, sacrés et redoutables ; les grands forment un vaste cercle au pied de cet autel, et paraissent debout, le dos tourné directement au prêtre et aux saints mystères, et les faces élevées vers leur roi, que l'on voit à genoux sur une tribune, et à qui ils semblent avoir tout l'esprit et tout le cœur appliqués.

je me suis toujours demandé s'il disait vrai ou s'il poussait la caricature. J'ai demandé à un collègue d'histoire il fut un temps, mais il m'a dit que chaque fois qu'on en parlait, c'était en référence à ce seul passage de La Bruyère.

Je pense qu'il caricature, oui. Les courtisans sont, comme Louis XIV, de bons catholiques, donc dans l'ensemble ils doivent quand même suivre la messe (ça marquerait mal quand même sinon !).
Après je ne sais pas si vous êtes déjà allés à une messe où il y a des officiels, mais oui clairement si monsieur le maire est là, les gens regardent monsieur le maire. C'est humain !

Elaïna a écrit:Je pense qu'il caricature, oui. Les courtisans sont, comme Louis XIV, de bons catholiques, donc dans l'ensemble ils doivent quand même suivre la messe (ça marquerait mal quand même sinon !).
Après je ne sais pas si vous êtes déjà allés à une messe où il y a des officiels, mais oui clairement si monsieur le maire est là, les gens regardent monsieur le maire. C'est humain !

Oui mais le dos tourné à l’autel? Et s’il caricature, alors que ses lecteurs sont en grande partie les gens de la cour : ça tombe à plat non?