Influence de Mme de Montespan

Elaïna a écrit:Je pense qu'il caricature, oui. Les courtisans sont, comme Louis XIV, de bons catholiques, donc dans l'ensemble ils doivent quand même suivre la messe (ça marquerait mal quand même sinon !).
Après je ne sais pas si vous êtes déjà allés à une messe où il y a des officiels, mais oui clairement si monsieur le maire est là, les gens regardent monsieur le maire. C'est humain !

Oui mais le dos tourné à l’autel? Et s’il caricature, alors que ses lecteurs sont en grande partie les gens de la cour : ça tombe à plat non?

Ben je sais pas, j'imagine que les gens étaient déjà capable de rire d'eux-mêmes ! Quand on pense au succès de Nathalie mon amour des JMJ chez les jeunes catholiques !

Apparemment Louis XIV avait beaucoup d'humour et appréciait volontiers qu'on le vanne (gentiment quand même).

Elaïna a écrit:Ben je sais pas, j'imagine que les gens étaient déjà capable de rire d'eux-mêmes ! Quand on pense au succès de Nathalie mon amour des JMJ chez les jeunes catholiques !

Apparemment Louis XIV avait beaucoup d'humour et appréciait volontiers qu'on le vanne (gentiment quand même).

Oui je ne sais pas: c’est quand même la chute du passage: la satire n’aurait pas grand sens s’il n’y avait pas une vérité : d’un autre côté ça décrit un protocole tellement excessif qu’on doute ….

Elaïna a écrit:Ben je sais pas, j'imagine que les gens étaient déjà capable de rire d'eux-mêmes ! Quand on pense au succès de Nathalie mon amour des JMJ chez les jeunes catholiques !

Apparemment Louis XIV avait beaucoup d'humour et appréciait volontiers qu'on le vanne (gentiment quand même).

Ah c’est malin, tu m’as mis ça en tête.

Iphigénie a écrit:

Marie Laetitia a écrit:


Y'a des barés, sur ce fil...

Sinon, pour les collègues qui voudraient une jolie synthèse bien faite, avec toute la bibliographie qu'il faut et un aperçu passionnant du renouvellement historiographique depuis 20-30 ans, je conseille vivement les deux volumes Carré-histoire de Joël Cornette sur la France à l'époque moderne (attention, prendre la dernière édition, tes important): il y est question notamment du mythe de la domestication de la noblesse, du rôle de la noblesse dans les finances royales... Et il y a aussi tout ce qu'il faut comme références sur l'histoire sociale et l'histoire des femmes. Indispensable à mon avis quand on travaille sur la littérature moderne...

tiens à ce propos (enfin un peu en marge): vous avez peut-être la réponse à une question que je me suis longtemps posée concernant la description de Versailles que fait La Bruyère dans le chapitre De la Cour, où il pose ce rituel à la Chapelle:

il y a au fond de ce temple un autel consacré à leur Dieu, où un prêtre célèbre des mystères qu'ils appellent saints, sacrés et redoutables ; les grands forment un vaste cercle au pied de cet autel, et paraissent debout, le dos tourné directement au prêtre et aux saints mystères, et les faces élevées vers leur roi, que l'on voit à genoux sur une tribune, et à qui ils semblent avoir tout l'esprit et tout le cœur appliqués.

je me suis toujours demandé s'il disait vrai ou s'il poussait la caricature. J'ai demandé à un collègue d'histoire il fut un temps, mais il m'a dit que chaque fois qu'on en parlait, c'était en référence à ce seul passage de La Bruyère.

C'est de la caricature et c'est ce qui est génial, dans ce texte: la manière dont La Bruyère souligne le respect excessif que les courtisans ont à l'égard du roi, alors que Dieu n'en reçoit pas autant, même à la messe...

roxanne a écrit:

Elaïna a écrit:Ben je sais pas, j'imagine que les gens étaient déjà capable de rire d'eux-mêmes ! Quand on pense au succès de Nathalie mon amour des JMJ chez les jeunes catholiques !

Apparemment Louis XIV avait beaucoup d'humour et appréciait volontiers qu'on le vanne (gentiment quand même).

Ah c’est malin, tu m’as mis ça en tête.

A ton service

En tout cas on a longtemps présenté ce qu’il dit là pour vrai : apparemment maintenant on en doute fortement si je comprends bien.
Et donc j’avais raison de m’interroger, c’est déjà ça!
Merci pour vos éclairages !

Nathalie mon amour ? J'aimerais bien connaître... Et pourtant mes gamins ont fait les JMJ !

Clecle78 a écrit:Nathalie mon amour ? J'aimerais bien connaître... Et pourtant mes gamins ont fait les JMJ !

https://www.youtube.com/watch?v=E14jx24ll4k

Oldelaf est revenu sur cette chanson et son impact ici https://www.lavie.fr/ma-vie/culture/oldelaf-le-monde-exterieur-voit-les-catholiques-comme-des-illumines-74654.php c'est mignon !

Très drôle !

Tamerlan a écrit:C'est le troisième ordre des historiens:
- les préhistoriens, ceux qui s'occupent de l'homme velu, n'en sont pas vraiment. Mais on ne sait pas ce qu'ils sont en fait.
- les spécialistes de l'histoire ancienne ou antiquité sont le premier ordre. Le plus pur. Ils sont aimés des dieux qui sont fort nombreux à l'époque. Ne pas confondre avec le métier d'antiquaire. On peut les nommer "antiquisants".
- les médiévistes sont le deuxième ordre. Le Moyen-Âge est leur domaine. Ils sentent souvent le parchemin rance et sont persuadés d'être aussi nobles que le premier ordre. Mais ce n'est pas vrai car ils causent un latin de cuisine. En général ils font très peur aux étudiants., les étudiants adorent leur côté primesautier et facétieux.
- les modernistes eux s'occupent d'histoire "moderne" qui s'étend d'une manière parfois un peu indéterminée du Moyen-Âge à l'époque contemporaine. C'est le dernier des trois ordres nobles. Le souci c'est qu'ils ne parlent plus que très épisodiquement latin. Leur plus c'est qu'ils peuvent intervenir pour donner des détails croustillants dans l'émission "les jupons de l'histoire".
- enfin comme les préhistoriens les historiens spécialistes de l'histoire "contemporaine" ne constituent pas un ordre nobiliaire. Ils étudient l'époque décadente post -1789 (en France). On les appelle aussi journalistes ou géographes.

Le résumé présentait une légère erreur, que j'ai rectifiée.

Je crois avoir lu quelque part un sermon (mais de qui ?) qui fustigeait l'attitude des paroissiens assistant à une messe avec plus de représentation sociale que de dévotion.

C'est un grand classique des thèmes de prédication du XVe siècle... à nos jours.

Je reviens sur un élément de la discussion au début je crois bien. Pourquoi dites-vous que la famille n'est pas la première cellule de base ?

Thalie a écrit:Je reviens sur un élément de la discussion au début je crois bien. Pourquoi dites-vous que la famille n'est pas la première cellule de base ?

Parce que les groupes religieux, politiques, économiques, culturels, etc, sont autant de "cellules de base" de la société. La famille selon les anthropologues n'est qu'une des cellules de base, pas la seule.

Le souci c'est sans doute que poser la famille comme LA cellule de base implique quelque chose de très mécanique dans la conception des choses avec une idée de hiérarchie absolue. Or dans les parcours individuels on voit bien que tout ça est plus complexe et imbriqué parfois très horizontalement. Je ne suis pas familier de l'anthropologie, c'est un truc comme ça Elaïna?

De toute façon la famille telle qu’on l’entend aujourd’hui est une très lente élaboration culturelle non? Avant la famille il y a eu le clan, il me semble.
Il n’est d’ailleurs pas indifférent que la familia en latin c’est d’abord l’ensemble des famuli, c’est à dire des esclaves puis mais par extension des gens vivant sous le même toit le sens actuel n’est qu’une suite d’extensions

Nita a écrit:Je crois avoir lu quelque part un sermon (mais de qui ?) qui fustigeait l'attitude des paroissiens assistant à une messe avec plus de représentation sociale que de dévotion.

Oui mais dans le passage de La Bruyère en l’occurrence, ce n’est pas le manque de dévotion qu’il fustige c’est la subordination au roi qui devient le truchement entre les hommes et dieu donc un dévoiement de la hiérarchie….

Alors, il y a:
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- https://fr.shopping.rakuten.com/mfp/88413/absolutisme-et-lumieres-1652-1783-joel-cornette?pid=1361979254

Je n'ai pas d'ordinateur sous la main pour faire mieux, dis moi si ça te va...

Iphigénie a écrit:

Nita a écrit:Je crois avoir lu quelque part un sermon (mais de qui ?) qui fustigeait l'attitude des paroissiens assistant à une messe avec plus de représentation sociale que de dévotion.

Oui mais dans le passage de La Bruyère en l’occurrence, ce n’est pas le manque de dévotion qu’il fustige c’est la subordination au roi qui devient le truchement entre les hommes et dieu donc un dévoiement de la hiérarchie….

Et en même temps ça rentre parfaitement en résonance avec la querelle du gallicanisme... (Cela dit j'ignore la position de Boileau sur la question)
Et si les courtisans (et le roi lui-même) avaient montré plus de dévotion réelle envers Dieu, ils auraient commencé par adopter une vie moins dissolue, pour beaucoup d'entre eux...

Tamerlan a écrit:Le souci c'est sans doute que poser la famille comme LA cellule de base implique quelque chose de très mécanique dans la conception des choses avec une idée de hiérarchie absolue. Or dans les parcours individuels on voit bien que tout ça est plus complexe et imbriqué parfois très horizontalement. Je ne suis pas familier de l'anthropologie, c'est un truc comme ça Elaïna?

Oui voilà, c'est comme ça que je vois les choses en tout cas. Bien sûr, il ne s'agit pas de dire que la famille n'est rien, néanmoins l'individu est très tôt pris dans de très nombreuses relations qui dépassent le cadre familial.

Iphigénie a écrit:De toute façon la famille telle qu’on l’entend aujourd’hui est une très lente élaboration culturelle non? Avant la famille il y a eu le clan, il me semble.
Il n’est d’ailleurs pas indifférent que la familia en latin c’est d’abord l’ensemble des famuli, c’est à dire des esclaves puis mais par extension des gens vivant sous le même toit le sens actuel n’est qu’une suite d’extensions

En fait ça dépend de ce que tu entends par famille. La famille nucléaire est probablement une construction certes mais très ancienne, voire primitive, de même que certains animaux fonctionnent en couple autour des petits (alors que d'autres non).
Par famille, au moyen-âge et à l'époque moderne, certains entendent la famille élargie (le couple, les enfants, les domestiques, les ouvriers agricoles etc) alors que d'autres n'évoquent que la famille nucléaire (le couple + les enfants). En fait chaque terme doit être soupesé quasiment à chaque fois. Par exemple le terme de "race" à l'époque moderne, désigne souvent la famille, justement. Bref, c'est délicat.

Iphigénie a écrit:

Nita a écrit:Je crois avoir lu quelque part un sermon (mais de qui ?) qui fustigeait l'attitude des paroissiens assistant à une messe avec plus de représentation sociale que de dévotion.

Oui mais dans le passage de La Bruyère en l’occurrence, ce n’est pas le manque de dévotion qu’il fustige c’est la subordination au roi qui devient le truchement entre les hommes et dieu donc un dévoiement de la hiérarchie….

Mais ça n'est pas incompatible. Boileau se moque des courtisans, parce que c'est facile de se trouver moyen de se moquer des courtisans, quand même, et d'ailleurs la critique de la vie de cour est un exercice depuis l'antiquité. C'est même au XVIIe siècle un grand débat théologique, la cour comme lieu impossible pour faire son salut pour certains, ou l'aspiration à un modèle de Cour Sainte (comme chez le père Caussin). On ne peut pas se fonder sur tel auteur pour comprendre la vie de cour, il faut croiser les textes, les contextualiser et les recouper avec les sources types archives, archéologie, etc. On le voit par exemple dans les archives, à la cour de France, il y a des hommes, des femmes, des princes, des domestiques, des tas de gamins qui courent partout y compris dans les pattes du roi (qui aime bien les mioches lui-même), bref, c'est tout un monde composé  d'individus qui naviguent entre idéal et leur condition d'humbles pécheurs.

Marie Laetitia a écrit:Alors, il y a:
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Je n'ai pas d'ordinateur sous la main pour faire mieux, dis moi si ça te va...

Pardon, je te fais répondre à un message que j'ai supprimé deux minutes après car j'avais finalement trouvé...Merci !

Marie Laetitia a écrit:

Iphigénie a écrit:

Nita a écrit:Je crois avoir lu quelque part un sermon (mais de qui ?) qui fustigeait l'attitude des paroissiens assistant à une messe avec plus de représentation sociale que de dévotion.

Oui mais dans le passage de La Bruyère en l’occurrence, ce n’est pas le manque de dévotion qu’il fustige c’est la subordination au roi qui devient le truchement entre les hommes et dieu donc un dévoiement de la hiérarchie….

Et en même temps ça rentre parfaitement en résonance avec la querelle du gallicanisme... (Cela dit j'ignore la position de Boileau sur la question)
Et si les courtisans (et le roi lui-même) avaient montré plus de dévotion réelle envers Dieu, ils auraient commencé par adopter une vie moins dissolue, pour beaucoup d'entre eux...

Difficile de penser que La Bruyère très proche de Bossuet critique le gallicanisme, la fausse dévotion par contre certainement: ces peuples d’ailleurs ont leur dieu et leur roi….. ils paraissent adorer le roi qui parait lui même adorer Dieu… » . Par contre cela me fait penser que ce texte qui finalement lié la vraie dévotion et la vraie autorité politique est infiniment plus complexe qu’on ne le présente généralement

En tout cas merci de ces éclairages divers qui montrent à quel point la littérature et l’histoire devraient être beaucoup plus associées qu’on ne le peut malheureusement avec les programmes actuels …

Mon beau-père vient de me prêter "Les beaux mensonges de l'Histoire" de Guy Breton et je découvre avec effarement qu'on m'a appris plein de bêtises durant ma scolarité en Histoire : le droit de cuissage, les ceintures de chasteté, l'absence d'hygiène au Moyen-âge !...

Tu pourrais expliquer ? Ça m'intéresse.

The Paper a écrit:Mon beau-père vient de me prêter "Les beaux mensonges de l'Histoire" de Guy Breton et je découvre avec effarement qu'on m'a appris plein de bêtises durant ma scolarité en Histoire : le droit de cuissage, les ceintures de chasteté, l'absence d'hygiène au Moyen-âge !...

Je ne connais aucun prof qui enseigne ça.