Influence de Mme de Montespan

Dans la Princesse de Montpensier de Mme de Lafayette l'héroïne est élevée avec son futur mari. Elle tombera amoureuse du grand frère sans que cela ne pose problème au futur epoux bien plus jeune qu'elle et n'épousera ni l'un ni l'autre finalement. On voit qu'elle est soumise à de fortes pressions pour consentir au mariage avec le duc de Montpensier.
A propos des dots de couventines c'est traité de façon assez drôle dans Benedetta (véritable marchandage). Une religieuse non dotée était souvent réduite à des travaux pénibles pour payer sa pension.

Tamerlan a écrit: désolé du HS mais j'en profite

T'inquiète pas : la question de départ a donné lieu à une discussion si passionnante que ce n'est pas bien grave si elle n'est plus le thème central de la discussion
D'ailleurs je vais ajouter moi aussi du HS parce que Elaïna m'a intrigué : qu'est-ce qu'un historien "moderniste" ??

Les modernistes travaillent sur la période des XVIe-XVIIIe siècle au sens large (pour la France, on peut inclure ou pas la révolution et l'empire).

Clecle78 a écrit:Dans la Princesse de Montpensier de Mme de Lafayette l'héroïne est élevée avec son futur mari. Elle tombera amoureuse du grand frère sans que cela ne pose problème au futur epoux bien plus jeune qu'elle et n'épousera ni l'un ni l'autre finalement. On voit qu'elle est soumise à de fortes pressions pour consentir au mariage avec le duc de Montpensier.
A propos des dots de couventines c'est traité de façon assez drôle dans Benedetta (véritable marchandage). Une religieuse non dotée était souvent réduite à des travaux pénibles pour payer sa pension.

Oui après les mariages arrangés ne se passent pas forcément mal. En fait il semblerait, si j'en crois les spécialistes, que les mariages se passent la plupart du temps bien - par contre quand ça clashe, ça fait pas semblant. Les époux même choisis par leurs parents s'entendent généralement bien, sauf quand il y a des affaires de pognon qui se passent mal. D'ailleurs Saint-Simon lui-même, qui fait un pur mariage d'argent, éprouve un grand amour pour son épouse (c'est bien le seul trait sympathique qu'il puisse avoir d'ailleurs), et quand elle meurt, il est littéralement dévasté.

Pour les couvents, oui, quand tu files 20 000 livres à un couvent pour ta fille, c'est quand même pas pour qu'elle fasse la plonge non plus (d'ailleurs, si t'as 20 000 livres à filer à un couvent, c'est qu'elle n'a pas appris à faire la plonge quand elle était gamine). Les couvents reproduisent la stratification sociale, même si l'Eglise voudrait faire de ces lieux une application de la parole du Christ où il n'y a pas de différence entre les humains.
Je me suis souvent aperçue dans mes lectures et recherches que les parents ne sont pas forcément très enthousiastes quand la gamine décide d'aller au couvent. Dans la famille sur laquelle je bosse, il y a un père avec plein d'enfants, 9 dont 6 atteignent l'âge adulte, ce qui est plutôt un bon score. Quatre filles dans le tas. Il marie l'aînée (grand mariage avec tout le tralala) à un magistrat, prépare le mariage des deux du milieu et pouf, voilà qu'elles font des pieds et des mains pour devenir ursulines, à Toulouse en plus (c'est des Parisiens). Bref, papa finit par lâcher l'affaire (après tout, il est très pieux et finit même par se faire chartreux après la mort de son épouse) et emmène les deux ados à Toulouse. Heureusement, la quatrième fille est moins pénible et il arrive à la caser aussi avec un autre grand magistrat. Je n'imagine même pas si ses fils avaient commencé à voir être jésuites ou un truc du genre, ça aurait mis l'ambiance dans les réunions familiales.

C'est le troisième ordre des historiens:
- les préhistoriens, ceux qui s'occupent de l'homme velu, n'en sont pas vraiment. Mais on ne sait pas ce qu'ils sont en fait.
- les spécialistes de l'histoire ancienne ou antiquité sont le premier ordre. Le plus pur. Ils sont aimés des dieux qui sont fort nombreux à l'époque. Ne pas confondre avec le métier d'antiquaire. On peut les nommer "antiquisants".
- les médiévistes sont le deuxième ordre. Le Moyen-Âge est leur domaine. Ils sentent souvent le parchemin rance et sont persuadés d'être aussi nobles que le premier ordre. Mais ce n'est pas vrai car ils causent un latin de cuisine. En général ils font très peur aux étudiants.
- les modernistes eux s'occupent d'histoire "moderne" qui s'étend d'une manière parfois un peu indéterminée du Moyen-Âge à l'époque contemporaine. C'est le dernier des trois ordres nobles. Le souci c'est qu'ils ne parlent plus que très épisodiquement latin. Leur plus c'est qu'ils peuvent intervenir pour donner des détails croustillants dans l'émission "les jupons de l'histoire".
- enfin comme les préhistoriens les historiens spécialistes de l'histoire "contemporaine" ne constituent pas un ordre nobiliaire. Ils étudient l'époque décadente post -1789 (en France). On les appelle aussi journalistes ou géographes.

Tamerlan a écrit:C'est le troisième ordre des historiens:
- les préhistoriens, ceux qui s'occupent de l'homme velu, n'en sont pas vraiment. Mais on ne sait pas ce qu'ils sont en fait.
- les spécialistes de l'histoire ancienne ou antiquité sont le premier ordre. Le plus purs. Ils sont aimés des dieux qui sont fort nombreux à l'époque. Ne pas confondre avec le métier d'antiquaire. On peut les nommer "antiquisants".
- les médiévistes sont le deuxième ordre. Le Moyen-Âge est leur domaine. Ils sentent souvent le parchemin rance et sont persuadé d'être aussi nobles que le premier ordre. Mais ce n'est pas vrai car ils causent un latin de cuisine. En général ils font très peur aux étudiants.
- les modernistes eux s'occupent d'histoire "moderne" qui s'étend d'une manière parfois un peu indéterminée du Moyen-Âge à l'époque contemporaine. C'est le dernier des trois ordres nobles. Le souci c'est qu'ils ne parlent plus que très épisodiquement latin. Leur plus c'est qu'ils peuvent intervenir pour donner des détails croustillants dans l'émission "les jupons de l'histoire".
- enfin comme les préhistoriens les historiens spécialistes de l'histoire "contemporaine" ne constituent pas un ordre nobiliaire. Ils étudient l'époque décadente post -1789 (en France). On les appelle aussi journalistes ou géographes.

J'adore !

Ouais les antiquisants ouais. Ceux qui t'inventent une civilisation avec trois cailloux et demi. Même pas peur.

Et donc, les réunions d'historiens des trois ordres + les deux autres qui-pensent-en-être-mais-n'en-sont-pas, ça donne ça :

Vi

Tamerlan a écrit:- enfin comme les préhistoriens les historiens spécialistes de l'histoire "contemporaine" ne constituent pas un ordre nobiliaire. Ils étudient l'époque décadente post -1789 (en France). On les appelle aussi journalistes ou géographes.

Si je comprends bien, tout le monde se fout du XVIème siècle

Merci beaucoup pour cette conversation à la fois passionnante et distrayante.
Je vous suis avec grand intérêt.

Non non c'est bien dans le champ des modernistes. Qui souvent empiètent même sur le XVe. En prépa chartes par exemple le programme de moderne commence avec Charles VIII.

Qu'est ce que les cours étaient passionnants sur ces périodes tellement méconnues ! J'ai adoré à l'époque . J'aimais aussi beaucoup l'histoire ancienne (avec Monsieur Goeury). Ça m'aide beaucoup dans mes cours

Monsieur Goeuryyyyyyyyyyyyyyyy !!!!! il est parti juste un an après mon départ de la prépa. Snif.

Tu te rends compte, je l'ai eu en 1981, avec Monsieur Bouillon en moderne et le célébrissime monsieur Gaston (de la grammaire en latin !)

Haha oui il faisait partie des murs. Monsieur Bouillon n'était plus là en moderne, ni monsieur Gaston en latin. J'y étais de 2002 à 2004.

[quote="Elaïna"]

The Paper a écrit:
Du reste, il y a fort à parier que les mariages forcés que l'on peut voir dans la littérature (je ne sais plus dans quel film se passant au XVIIe siècle on voit une toute jeune fille épouser un vieux schnock décrépi - si, j'ai retrouvé, c'est dans le Molière de Mnouchkine, film formidable par ailleurs) existent surtout dans les fantasmes des auteurs : le but du mariage est d'organiser la succession des biens, alors il n'est pas intéressant de marier des gens dont on se doute très fortement qu'ils vont se détester et ne pas coucher ensemble. Le but des familles est que ça se passe correctement et que les mariés fassent des enfants (donc on ne marie pas une gamine à un vieux schnock vu qu'on sait quand même que les vieux procréent moins que les jeunes).

Bonjour,

Excusez-moi d'intervenir (et d'être potentiellement hors sujet), mais dans le livre que je lis actuellement, et qui porte plutôt sur l'Italie du XIVe siècle ([i]Décapitées[i] de Crouzet-Pavan et Maire Vigueur), je croise pléthore de jeunes adolescente de 14 à 16 ans mariées à des barbons d'au moins 30 ans. Est-ce que ce genre de situation est propre à l'Italie ? ou aux familles princières, puisque ce sont principalement elles l'objet de l'étude ? Ou bien cela a-t-il évolué entre le XIV et et le XVIe / XVIIe ? J'espère ne pas avoir dit d'âneries ?

@Tamerlan : excellent, merci !

Plotine a écrit:

Bonjour,

Excusez-moi d'intervenir (et d'être potentiellement hors sujet), mais dans le livre que je lis actuellement, et qui porte plutôt sur l'Italie du XIVe siècle ([i]Décapitées[i] de Crouzet-Pavan et Maire Vigueur), je croise pléthore de jeunes adolescente de 14 à 16 ans mariées à des barbons d'au moins 30 ans. Est-ce que ce genre de situation est propre à l'Italie ? ou aux familles princières, puisque ce sont principalement elles l'objet de l'étude ? Ou bien cela a-t-il évolué entre le XIV et et le XVIe / XVIIe ? J'espère ne pas avoir dit d'âneries ?

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Je n'ai pas lu le livre de Crouzet Pavan (mais c'est généralement toujours très bien !) donc je ne pourrais pas te répondre précisément mais oui, dans la haute société, on marie les filles plus jeunes. Or le livre concerne des affaires qui se passent dans la haute société urbaine. C'est un trait assez courant qu'on peut voir par exemple chez les Florentines de Christiane Klapisch-Züber. Plus les intérêts financiers sont énormes, plus le mariage a lieu tôt. Mais à 30 ans, on n'est pas un barbon, même à l'époque moderne. J'émets une hypothèse : on marie la jeune fille très tôt parce qu'il y a une dot énorme en jeu (il s'agit donc d'encadrer très vite cette transmission), mais en face, le parti doit être au même niveau. Or un jeune homme de 14-16 ans n'a souvent pas hérité de son père qui possède encore ses charges, son office, son affaire. Donc pour être au même niveau de richesse, un homme doit attendre beaucoup plus tard. D'où le décalage dans l'âge.
Il s'agit aussi souvent de cas d'hypergamie des filles. Ce n'est pas très dur, quand on est aisé, de faire de sa fille une comtesse, une marquise, ou bref juste de la marier au-dessus de son rang : il faut mettre les sous de la dot sur la table, et éduquer sa fille convenablement pour en faire un parti correct. Inversement, c'est beaucoup plus dur de marier son fils au-dessus de son rang : il faut lui acheter un régiment dans l'armée, ou un gros office, et c'est tout de suite beaucoup, beaucoup plus cher.
Dans cette logique, dans l'aristocratie, les filles ont tendance à être mariées très jeunes, oui, alors que les garçons entrent dans l'état conjugal plus tard, quand papa a payé le régiment/l'office/est opportunément mort et a donc lâché l'héritage.

Dans ma thèse par exemple c'était flagrant : on marie les enfants autour de 25 ans environ, les cadets souvent plus tard, mais au XVIIIe siècle quand la famille est vraiment devenue une famille aristocratique avec un gros enjeu financier, la fille unique du détenteur du titre est mariée à 16 ans (avec un type qui doit avoir la vingtaine, mais qui est aussi fils unique donc sûr d'hériter de papa maman).

Après je connais moins l'Italie, encore moins l'Italie médiévale. Il me semble que Gérard Delille, qui s'intéresse à l'Italie de l'époque moderne, montre quand même que l'âge au mariage recule de plus en plus avec le temps car il faut avoir hérité pour se marier.

Pour tous ceux que la question du mariage à l'époque moderne intéresse, je vous recommande vivement l'article d'Elie Haddad, "Faire du mariage un acte favorable", ici https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2011-2-page-72.htm

Sinon lisez les mille pages de La Nouvelle Héloïse qui fait un tour complet de la question du mariage

Iphigénie a écrit:Sinon lisez les mille pages de La Nouvelle Héloïse qui fait un tour complet de la question du mariage

Mieux encore, Le contrat de mariage de Balzac, qui résume parfaitement les enjeux de pognon autour du mariage.

Elaïna a écrit:
Je n'ai pas lu le livre de Crouzet Pavan (mais c'est généralement toujours très bien !) donc je ne pourrais pas te répondre précisément mais oui, dans la haute société, on marie les filles plus jeunes. Or le livre concerne des affaires qui se passent dans la haute société urbaine. C'est un trait assez courant qu'on peut voir par exemple chez les Florentines de Christiane Klapisch-Züber. Plus les intérêts financiers sont énormes, plus le mariage a lieu tôt. Mais à 30 ans, on n'est pas un barbon, même à l'époque moderne. J'émets une hypothèse : on marie la jeune fille très tôt parce qu'il y a une dot énorme en jeu (il s'agit donc d'encadrer très vite cette transmission), mais en face, le parti doit être au même niveau. Or un jeune homme de 14-16 ans n'a souvent pas hérité de son père qui possède encore ses charges, son office, son affaire. Donc pour être au même niveau de richesse, un homme doit attendre beaucoup plus tard. D'où le décalage dans l'âge.
Il s'agit aussi souvent de cas d'hypergamie des filles. Ce n'est pas très dur, quand on est aisé, de faire de sa fille une comtesse, une marquise, ou bref juste de la marier au-dessus de son rang : il faut mettre les sous de la dot sur la table, et éduquer sa fille convenablement pour en faire un parti correct. Inversement, c'est beaucoup plus dur de marier son fils au-dessus de son rang : il faut lui acheter un régiment dans l'armée, ou un gros office, et c'est tout de suite beaucoup, beaucoup plus cher.
Dans cette logique, dans l'aristocratie, les filles ont tendance à être mariées très jeunes, oui, alors que les garçons entrent dans l'état conjugal plus tard, quand papa a payé le régiment/l'office/est opportunément mort et a donc lâché l'héritage.

Merci beaucoup pour ta réponse ! Je ne connais pas le livre de Klapisch-Zuber (et le début de ce fil a déjà occasionné la création d'une liste de livres-à-trouver bien trop longue en regard du temps de vacances restant), mais... ben je vais essayer de me le procurer aussi !
En effet, de ce que j'ai compris dans Décapitées, il s'agit surtout de mariages politiques, sans cesse renouvelés au fur et à mesure des morts en couches (ou des décapitations pour adultère, donc), pour affermir des alliances entre quelques familles régnantes - toujours un peu les mêmes.

De Christiane Klapisch Züber tu as deux références vraiment éclairantes :
- La Maison et le nom : stratégies et rituels dans l'Italie de la Renaissance, Paris, EHESS, 1990.
- Mariages à la florentine. Femmes et vie de famille à Florence (XIVe – XVe siècle), Éditions de l'EHESS/Gallimard/Seuil, coll. « Hautes Études », 2020 216 p.

Bon après c'est toujours bien ses livres donc enjoy !