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Sheldon
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La confidentialité des conversations électroniques Empty La confidentialité des conversations électroniques

par Sheldon Jeu 2 Déc 2021 - 18:09
Bonjour à tous.

Je me pose quelques questions suite à la suspension de notre collègue (accusé d'avoir diffuser un message électronique "non pédagogique" via pronote ou ENT).

1°) On lit beaucoup de commentaires sur Twitter comme quoi l'administration pourrait lire tous les messages rédigés dans l'ENT ou dans Pronote.
Je suis pratiquement sûr que c'est faux.
J'ai administré Pronote quelques années et il était impossible d'avoir accès aux messages postés.
Dans l'ENT, cela doit être pareil : impossible de lire les messages, même en étant administrateur.

2°) Il y a un principe fondamental du secret des correspondances.
Par exemple :
Le courriel possède le même statut juridique qu'un courrier et est protégé par le principe fondamental du secret de la correspondance, y compris dans le cadre de l'activité professionnelle, dès lors qu'il est adressé à une personne physique nominativement identifiée. Aussi, nul ne doit transférer le courriel à un tiers qui n'est pas parti à l'échange sans que le destinataire ou l'émetteur en ait été informé et ait donné son accord. En application de ce principe de secret, seul les courriels adressés à une adresse institutionnelle ou émis par cette dernière devraient pouvoir être transférés.
Source : https://www.reseau-canope.fr/savoirscdi/societe-de-linformation/cadre-reglementaire/le-coin-du-juriste/communication-de-courriels-a-des-tiers.html

Pourtant dans les ENT, les transferts sont courants. Visiblement, c'est illégal sans l'accord des personnes concernées.

Un CDE ne pourrait donc pas pouvoir faire de reproches concernant un message qui ne lui était pas destiné puisqu'il y a eu accès de façon illégale.

3°) Notre ancien principal nous le rappelait souvent : La méthode de correspondance professionnelle est la messagerie académique.
C'est elle qui est utilisée pour les convocations, pour les CA, les inspections, etc...
L'ENT, comme Pronote, ne seraient que des outils de communication interne, pratiques mais non officiels.

Si vous avez des informations à partager, ce serait avec plaisir !

Bon courage !

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" En tant que Physicien, j'ai une connaissance étendue de l'Univers et de tout ce qu'il contient." - Moi
beaverforever
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par beaverforever Jeu 2 Déc 2021 - 18:46
Je pense qu'il y a un débat juridique de fond.

Il me semble qu'il a deux approches.
1. Si A envoie un message à B (quelque soit le support) alors B devient propriétaire de ce message et peut l'envoyer à qui lui plait sans en référer à A. Je trouve cette approche particulièrement logique, si A ne veut pas du tout que le contenu de son message circule, c'est à lui de  s'organiser pour qu'il en soit ainsi.

2. Si A envoie un message à B, alors A en reste le propriétaire et garde un droit sur la diffusion ultérieur de ce message. Je trouve cette approche très curieuse. En dehors de cas bien particuliers, du type secret professionnel qui lierait A et B, comment A pourrait-il prétendre à contrôler un message qu'il a déjà diffusé. On pourrait avoir le cas limite suivant : A insulte B tout en lui demandant de préserver le secret de la correspondance. B ne pourrait alors plus utiliser le message d'insulte de A pour prouver sa faute.

En regardant les publications sur Internet, les deux approches semblent coexister.

Donc à moins de partir du postulat que toute conversation professionnelle soit sous le sceau du secret professionnel et de la confidentialité, je ne vois pas comment l'approche 2 peut s'appliquer comme principe par défaut.

Pour moi, le secret de la correspondance, c'est l'interdiction pour une personne C étrangère à la conversation entre A et B de prendre connaissance du contenu de leur échange. Là, c'est un principe qui me semble beaucoup plus simple.

Si des personnes plus compétentes sont capables de lever ce mystère juridique, je suis à l'écoute.
Lagomorphe
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Habitué du forum

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par Lagomorphe Jeu 2 Déc 2021 - 20:17
@Sheldon a écrit:Un CDE ne pourrait donc pas pouvoir faire de reproches concernant un message qui ne lui était pas destiné puisqu'il y a eu accès de façon illégale.

Sans être juriste, je crains qu'un principe général du droit ne s'applique: "Deux fautes ne s'annulent pas l'une l'autre".
Que le CDE ait pris connaissance du contenu d'un échange par des moyens illégaux, c'est mal, et ça peut faire l'objet d'une plainte et probablement de poursuites.
Sauf que voilà, il a connaissance du contenu d'un échange, et peut considérer que ce dernier peut faire l'objet de reproches. Ou de la saisine d'une instance disciplinaire de l'EN, dont le fonctionnement diffère laaargement de celui d'un tribunal : l'administration décide d'à peu près ce qu'elle veut, charge au sanctionné mécontent d'attaquer la décision au TA, avec les délais que l'on connaît.

Conséquemment, je ne communique via l'ENT qu'avec les parents d'élèves qui demandent un rendez-vous. Jamais avec les collègues: ce qui est perso passe par ma boîte perso. Quand à la messagerie académique, je reçois dessus, mais je n'envoie jamais rien avec.
valle
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par valle Jeu 2 Déc 2021 - 22:00
C'est le droit du travail qui a créé ici une jurisprudence : les messages envoyés ou reçus moyennant une messagerie professionnelle sont réputés avoir un caractère professionnel et l'employeur y a donc libre accès . Il appartient à l'employé, le cas échéant, d'en signaler le caractère personnel (mention "personnel" dans le sujet, classement dans un dossier spécifique, etc.). Même ces messages peuvent être consultés par l'employeur si l'employé est présent ou a été dûment appelé (ce serait là un cas de figure similaire à celui de nos casiers).
Il est toutefois vrai que l'administration est soumise à une obligation de loyauté dans sa preuve : elle ne peut donc pas à priori (il peut y avoir des exceptions) se prévaloir d'une preuve illégalement acquise mais, en l'espèce et comme je viens de le dire, un message envoyé par un moyen mis à disposition de l'agent par l'administration est accessible au chef et est "transférable" par des collègues : bref, chacun est soumis aux règles de la discrétion professionnelle, mais le secret des correspondances, en lien avec le respect de la vie privée, ne s'applique pas.
L'ENT, Pronote, etc., sont des moyens aussi "officiels" que le mail ou le casier de l'agent. Ce qui compte est la transmission d'une instruction d'un supérieur à un agent placé sous son autorité, peu importe le moyen.
Lefteris
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Esprit sacré

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par Lefteris Jeu 2 Déc 2021 - 22:24
@Lagomorphe a écrit:Que le CDE ait pris connaissance du contenu d'un échange par des moyens illégaux, c'est mal, et ça peut faire l'objet d'une plainte et probablement de poursuites.
Sauf que voilà, il a connaissance du contenu d'un échange, et peut considérer que ce dernier peut faire l'objet de reproches. Ou de la saisine d'une instance disciplinaire de l'EN, dont le fonctionnement diffère laaargement de celui d'un tribunal : l'administration décide d'à peu près ce qu'elle veut, charge au sanctionné mécontent d'attaquer la décision au TA, avec les délais que l'on connaît.
C'est exactement ça, et j'allais écrire un message dans ce sens. J'ai défendu des dossiers devant les CD, dans une autre vie, et dans l'un d'eux je me suis battu contre la succession d'illégalités survenus dans l'établissement de "faits", d'ailleurs montés en épingle. Tout au plus ai-je fait baisser fortement la sanction (changement de groupe), parce que l'administration ne voulait pas des recours infinis avec une publicité éventuellement dans la presse, puisque c'était un syndicat qui assurait la défense. Mais contrairement au droit pénal, où la procédure aurait été déclarée nulle à partir de l'acte frappé de nullité, le dossier a suivi son cours jusqu'au bout.
Il y a d'ailleurs des jurisprudences qui vont dans ce sens, je n'ai pas le temps de les chercher, je n'ai plus le nez dans tout ça, mais ça doit se trouver sur des sites comme rajf.org ou autres. Une boîte privée (Michelin ?) a procédé à un licenciement sur la base d'une communication également privée. Donc, prudence avec les moyens de communication. L'époque n'st pas à favoriser les salariés et les droits, pour ceux qui en douteraient.

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JEMS
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par JEMS Ven 3 Déc 2021 - 4:38
Plus généralement, la frontière entre vie privée et vie professionnelle est devenue tellement mince. Une simple photo dans un contexte privé peut désormais nuire à l'agent de même qu'une prise de position sur une page FB personnelle mais publique aussi. Il faut être très prudent dans cette période de fortes tensions.
SemiPhore
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par SemiPhore Ven 3 Déc 2021 - 8:53
L'ENT et l'adresse académique étant pro, il vaut mieux y écrire tous les mails en partant du principe que tout le monde dans l'établissement pourra y avoir accès, même si ce n'est pas le cas. Je ne sais pas pour vous, mais on a une adjointe qui transfère souvent les mails de collègues à d'autres pour nous faire passer des infos. Ça ne me choque pas, mais je comprends qu'on puisse trouver ça moyen.
Si j'ai des choses persos à dire, c'est la boite mail perso ou un sms. Et les conversations vraiment personnelles (vie privée ou opinions) se font de vive voix, et uniquement avec certains collègues.
L'admin ENT n'a effectivement pas accès au contenu des messages, mais un transfert est si vite arrivé...
Ajonc35
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par Ajonc35 Ven 3 Déc 2021 - 9:12
@SemiPhore a écrit:L'ENT et l'adresse académique étant pro, il vaut mieux y écrire tous les mails en partant du principe que tout le monde dans l'établissement pourra y avoir accès, même si ce n'est pas le cas. Je ne sais pas pour vous, mais on a une adjointe qui transfère souvent les mails de collègues à d'autres pour nous faire passer des infos. Ça ne me choque pas, mais je comprends qu'on puisse trouver ça moyen.
Si j'ai des choses persos à dire, c'est la boite mail perso ou un sms. Et les conversations vraiment personnelles (vie privée ou opinions) se font de vive voix, et uniquement avec certains collègues.
L'admin ENT n'a effectivement pas accès au contenu des messages, mais un transfert est si vite arrivé...
Je ne peux qu'être d'accord. Au début de la crise sanitaire, et ensuite, nous nous sommes lâchés sur nos boîtes mails perso, avec nos téléphones perso, mais jamais ne serait- ce qu'un demi-mot sur nos boîtes pro.Bon, je savais que dans les collègues, pourtant choisis qu'il y avait un collègue douteux, mais personnellement je m'en fichais car c'était dans le cadre privé. Sinon comment expliquer que le cde adjoint ait relâché la pression ( pour mettre zoom ou autre en place, pour travailler comme ceci ou comme cela,etc....) avant l'intervention des délégués syndicaux.
Manu7
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par Manu7 Sam 4 Déc 2021 - 13:59
@SemiPhore a écrit:L'ENT et l'adresse académique étant pro, il vaut mieux y écrire tous les mails en partant du principe que tout le monde dans l'établissement pourra y avoir accès, même si ce n'est pas le cas. Je ne sais pas pour vous, mais on a une adjointe qui transfère souvent les mails de collègues à d'autres pour nous faire passer des infos. Ça ne me choque pas, mais je comprends qu'on puisse trouver ça moyen.
Si j'ai des choses persos à dire, c'est la boite mail perso ou un sms. Et les conversations vraiment personnelles (vie privée ou opinions) se font de vive voix, et uniquement avec certains collègues.
L'admin ENT n'a effectivement pas accès au contenu des messages, mais un transfert est si vite arrivé...

L'accès est sans doute illégal mais il est possible, car je suppose que pour tout ENT, il y a des identifiants et des mots de passe et donc l'admin peut réinitialiser le mot de passe, et à ce moment-là il peut lire nos messages. Donc l'admin peut lire un message très facilement. Ensuite si l'admin voit un message qui peut se retourner contre son auteur alors c'est très facile de faire une procédure pour obtenir ce message de manière légale, il peut très bien justifier cette démarche en disant qu'il a reçu un signalement anonyme, ou encore que le prof a oublié de fermer sa cession et que quelqu'un a vu le message par hasard, après tout cela m'arrive parfois de lire un message en passant derrière un collègue et la dernière fois j'ai mis un moment avant de comprendre que je n'étais pas sur ma cession sur Pronote car nous sommes tous nommés "moi" donc l'erreur est très classique et comme je suis admin il m'arrive souvent de m'embrouiller entre la messagerie perso et celle de l'admin...
En clair même si l'admin a pris connaissance d'un message par des moyens illégaux, je pense qu'en étant malin il peut obtenir ce même message par des moyens légaux...

Pour moi, les messages sur l'ENT sont comme des messages qu'on affiche sur le tableau de la salle des profs.


Autres moments très risqués:

1/ A la rentrée souvent sur Pronote, avec la nouvelle version les mots de passe sont tous réinitialisés par défaut, et à ce moment-là l'admin peut rentrer dans votre compte et lire tous les messages de l'année passée. Et par défaut les messages sont conservés 100 jours.

2/ En cas de remplacement, il arrive souvent que le prof absent donne ses identifiants à son remplaçant, je sais que normalement on ne devrait pas le faire, mais dans les petits établissements, on a rarement une personne qui met à jour EDT en temps réel donc faute de mieux on le fait presque systématiquement...
nc33
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par nc33 Dim 5 Déc 2021 - 9:32
Je suis tombé par hasard sur un bug permettant de se connecter à un (unique) compte qui n'est pas le sien. Je l'ai signalé et on m'a répondu que c'était impossible, mais je n'ai pas insisté comme je ne suis pas payé pour les aider à améliorer leur logiciel.
Cracotte19
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par Cracotte19 Dim 5 Déc 2021 - 9:54
Il y a quelques années, nous avions une CDE très incompétente, et avec laquelle beaucoup d'enseignants ont eu de gros problèmes relationnels. Suite à un de ces problèmes, nous les enseignants, avons beaucoup communiqué par mails. Nous sommes persuadés que nos échanges ont été lus.
Depuis, nous communiquons sur la boîte académique ou sur l'ENT pour ce qui est ....pro. Pour les autres échanges, on communique avec nos adresses perso. Mais c'est rare, on a changé de chef....
Clecle78
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par Clecle78 Dim 5 Déc 2021 - 9:58
Nous avons un groupe whats up privé
zigmag17
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par zigmag17 Dim 5 Déc 2021 - 10:05
@Clecle78 a écrit:Nous avons un groupe whats up privé

Sponsorisé par la Warner Bros?? 😁
Clecle78
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par Clecle78 Dim 5 Déc 2021 - 10:11
Je n'ai pas compris Zigmag !
Ajonc35
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par Ajonc35 Dim 5 Déc 2021 - 10:15
Il y a quelques années, un collègue avait reçu une invitation pour un départ en retraite ( un ancien collègue ayant pris des fonctions importantes dans la hiérarchie et avec lequel il avait conservé des contacts de loin en loin). Et puis ce mail a disparu, il pense donc que le cde, toujours en poste aujourd'hui, a supprimé ce mail émanant d'une personne que le cde n'appréciait pas. Bon, il était allé au raout quand même. Et il n'a pas été le seul à constater ce genre de disparition.
zigmag17
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par zigmag17 Dim 5 Déc 2021 - 10:17
@Clecle78 a écrit:Je n'ai pas compris Zigmag !

En fait c'est Whatsapp l'application pour deviser en groupe.
What's up ( " what's up Doc?") est une réplique de dessin animé,  la plupart d'entre eux étant produits par le groupe Warner Bros.
Je me moquais gentiment!😊

Par contre, mille excuses si ton groupe s'appelle vraiment what's up!( je la ramène mais je n'y connais rien!)


Dernière édition par zigmag17 le Dim 5 Déc 2021 - 10:19, édité 1 fois
zigmag17
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par zigmag17 Dim 5 Déc 2021 - 10:19
@Ajonc35 a écrit:Il y a quelques années, un collègue avait reçu une invitation pour un départ en retraite ( un ancien collègue ayant pris des fonctions importantes dans la hiérarchie et avec lequel il avait conservé des contacts de loin en loin). Et puis ce mail a disparu, il pense donc que le cde, toujours en poste aujourd'hui, a supprimé ce mail émanant d'une personne que le cde n'appréciait pas. Bon, il était allé au raout quand même. Et il n'a pas été le seul à constater ce genre de disparition.

Charmant!!
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par Ajonc35 Dim 5 Déc 2021 - 10:28
@zigmag17 a écrit:
@Ajonc35 a écrit:Il y a quelques années, un collègue avait reçu une invitation pour un départ en retraite ( un ancien collègue ayant pris des fonctions importantes dans la hiérarchie et avec lequel il avait conservé des contacts de loin en loin). Et puis ce mail a disparu, il pense donc que le cde, toujours en poste aujourd'hui, a supprimé ce mail émanant d'une personne que le cde n'appréciait pas. Bon, il était allé au raout quand même. Et il n'a pas été le seul à constater ce genre de disparition.

Charmant!!
Un cde qui ne l'est pas. Et toute parole, tout écrit doit être contrôlé dans mon , désormais, ex-etablissement. On s'est toujours étonnés, enfin pas vraiment, qu'il soit au courant de tout à tel point que, très souvent, sur des sujets peu profonds on s'amusait à pointer le fait qu'il y ait des micros dans la salle du personnel. Pour les sujets sérieux, le plus souvent, on sortait et même on s'éloignait des bâtiments.
zigmag17
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par zigmag17 Dim 5 Déc 2021 - 10:29
On a le même ! Je je serais pas étonnée qu'il y ait des mouchards autres que sur pattes dans notre sdp!!!😆 Ou alors les CdE sont recrutés sur une extraordinaire capacité à entendre les conversations chuchotées à 100 mètres de leur bureau?


Dernière édition par zigmag17 le Dim 5 Déc 2021 - 10:31, édité 1 fois
laMiss
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par laMiss Dim 5 Déc 2021 - 10:30
Enorme bug sur webmail un jour : j'ai eu accès aux mails de l'intendant d'un autre établissement...alors que je m'étais connectée avec mon identifiant et mon mot de pass.

_________________
Si rien n'est décidé, ce sera à chacun d'entre nous de décider en conscience.
Clecle78
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par Clecle78 Dim 5 Déc 2021 - 10:39
@zigmag17 a écrit:
@Clecle78 a écrit:Je n'ai pas compris Zigmag !

En fait c'est Whatsapp l'application pour deviser en groupe.
What's up ( " what's up Doc?") est une réplique de dessin animé,  la plupart d'entre eux étant produits par le groupe Warner Bros.
Je me moquais gentiment!😊

Par contre, mille excuses si ton groupe s'appelle vraiment what's up!( je la ramène mais je n'y connais rien!)
Ah ! Mais je n'ai pas fait d'anglais à l'école, moi, et effectivement tu as raison !  Et donc même ta référence à Warner Bros ne me disait rien....  C'est plutôt marrant en effet ! 😄😄😄
zigmag17
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par zigmag17 Dim 5 Déc 2021 - 10:43
@laMiss a écrit:Enorme bug sur webmail un jour : j'ai eu accès aux mails de l'intendant d'un autre établissement...alors que je m'étais connectée avec mon identifiant et mon mot de pass.

Ah ça arrive! Il y a quelques années,  des collègues ont eu le temps d'intercepter des mails adressés à des CdE mais des noms de profs s'étaient glissés dans la liste. Très très très édifiant, et pas joli-joli. On a ainsi appris que circulaient des consignes pour établir le profil, en gros, du "prof fiable "; il y avait tout un tas de critères. Il faut savoir que si l'absentéisme fait partie des critères qui déterminent le sérieux d'un prof, le "présenteisme" est tout autant rédhibitoire pour ceux qui nous dirigent. Etre présentéiste, c'est être "trop" présent (c'est-à-dire arriver "trop" tôt le matin, partir "trop" tard le soir, éventuellement capter des conversations de couloir entre gens de bonne compagnie qui arrivent tôt et partent tard ( CdE, PA, gestionnaire ...) qui devraient rester secrètes)  et avoir une vie privée proche du néant.
Donc,mal vu.
On ne s'en est pas remis. Encore maintenant, quand je revois d'anciens collègues de ce lycée  formidable, on se salue par un joyeux et gaillard "Alors, toujours présentéiste ?" de bon aloi, qui remplace avantageusement le "bonjour" habituel au commun des mortels .
Ajonc35
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par Ajonc35 Dim 5 Déc 2021 - 10:58
@zigmag17 a écrit:On a le même ! Je je serais pas étonnée qu'il y ait des mouchards autres que sur pattes dans notre sdp!!!😆 Ou alors les CdE sont recrutés sur une extraordinaire capacité à entendre les conversations chuchotées à 100 mètres de leur bureau?
Sur d'autres sujets, j'ai pensé qu'on officiait dans le même type d'établissement, voire le même. 🤣 Je l'ai même écrit.
On est loin de la confiance que j'ai connue à mes débuts.
zigmag17
zigmag17
Grand sage

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par zigmag17 Dim 5 Déc 2021 - 11:29
Oui. Et nous ne sommes pas les seules à vivre une vie professionnelle intense, et à la qualité inversement proportionnelle au développement managérial qui y sévit..
Hélas.
Pointàlaligne
Pointàlaligne
Expert

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par Pointàlaligne Dim 5 Déc 2021 - 11:39
@Manu7 a écrit:
@SemiPhore a écrit:L'ENT et l'adresse académique étant pro, il vaut mieux y écrire tous les mails en partant du principe que tout le monde dans l'établissement pourra y avoir accès, même si ce n'est pas le cas. Je ne sais pas pour vous, mais on a une adjointe qui transfère souvent les mails de collègues à d'autres pour nous faire passer des infos. Ça ne me choque pas, mais je comprends qu'on puisse trouver ça moyen.
Si j'ai des choses persos à dire, c'est la boite mail perso ou un sms. Et les conversations vraiment personnelles (vie privée ou opinions) se font de vive voix, et uniquement avec certains collègues.
L'admin ENT n'a effectivement pas accès au contenu des messages, mais un transfert est si vite arrivé...

L'accès est sans doute illégal mais il est possible, car je suppose que pour tout ENT, il y a des identifiants et des mots de passe et donc l'admin peut réinitialiser le mot de passe, et à ce moment-là il peut lire nos messages. Donc l'admin peut lire un message très facilement. Ensuite si l'admin voit un message qui peut se retourner contre son auteur alors c'est très facile de faire une procédure pour obtenir ce message de manière légale, il peut très bien justifier cette démarche en disant qu'il a reçu un signalement anonyme, ou encore que le prof a oublié de fermer sa cession et que quelqu'un a vu le message par hasard, après tout cela m'arrive parfois de lire un message en passant derrière un collègue et la dernière fois j'ai mis un moment avant de comprendre que je n'étais pas sur ma cession sur Pronote car nous sommes tous nommés "moi" donc l'erreur est très classique et comme je suis admin il m'arrive souvent de m'embrouiller entre la messagerie perso et celle de l'admin...
En clair même si l'admin a pris connaissance d'un message par des moyens illégaux, je pense qu'en étant malin il peut obtenir ce même message par des moyens légaux...

Pour moi, les messages sur l'ENT sont comme des messages qu'on affiche sur le tableau de la salle des profs.


Autres moments très risqués:

1/ A la rentrée souvent sur Pronote, avec la nouvelle version les mots de passe sont tous réinitialisés par défaut, et à ce moment-là l'admin peut rentrer dans votre compte et lire tous les messages de l'année passée. Et par défaut les messages sont conservés 100 jours.

2/ En cas de remplacement, il arrive souvent que le prof absent donne ses identifiants à son remplaçant, je sais que normalement on ne devrait pas le faire, mais dans les petits établissements, on a rarement une personne qui met à jour EDT en temps réel donc faute de mieux on le fait presque systématiquement...

Merci Manu pour tes explications et mises en garde très claires (ainsi que sur un autre fil). fleurs
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