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Zybulka
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Désaccord avec la direction sur la présence de note sur les copies - Page 2 Empty Re: Désaccord avec la direction sur la présence de note sur les copies

par Zybulka Sam 12 Fév 2022 - 9:51
henriette a écrit:Un chef n'est pas un despote.
Ben un peu quand même, la loi énonce clairement qu'on doit obéir à la hiérarchie (y compris si on nous demande de nettoyer les chiottes) :
La loi Le Pors a écrit:Tout fonctionnaire [...] doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public.

Ce n'est pas dans la loi qu'il faut chercher un appui : comme souvent, la loi ne nous protège pas, et c'est plutôt le rapport de force qui va permettre de trouver une porte de sortie (mais votre chef est quand même pas bien malin de choisir ce sujet pour asseoir sa petite autorité...). Visiblement, le collectif est bien établi chez vous (et en plus j'imagine que sur ce sujet vous avez le soutien des parents, ce qui est un atout supplémentaire) : à votre place, maintenant que la discussion a été tentée mais a échoué, je continuerais tout simplement comme avant, peu importe qu'il fasse un caca nerveux parce que vous ne vous soumettez pas à ses petites lubies !

Et bien sûr, attention à ne pas voter n'importe quoi en CA lors du projet d'établissement pour ne pas se voir imposer insidieusement des modalités d'évaluation contraires à vos pratiques !
Isis39
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par Isis39 Sam 12 Fév 2022 - 9:58
Alcyone a écrit:
NB : je suis dans un collège où il n'y a que "vert" et "rouge". Pas trop de possibilité pour nuancer...

Non ??? Mais c'est n'importe quoi !
henriette
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par henriette Sam 12 Fév 2022 - 12:47
Zybulka a écrit:
henriette a écrit:Un chef n'est pas un despote.
Ben un peu quand même, la loi énonce clairement qu'on doit obéir à la hiérarchie (y compris si on nous demande de nettoyer les chiottes) :
La loi Le Pors a écrit:Tout fonctionnaire [...] doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public.

Ce n'est pas dans la loi qu'il faut chercher un appui : comme souvent, la loi ne nous protège pas, et c'est plutôt le rapport de force qui va permettre de trouver une porte de sortie (mais votre chef est quand même pas bien malin de choisir ce sujet pour asseoir sa petite autorité...). Visiblement, le collectif est bien établi chez vous (et en plus j'imagine que sur ce sujet vous avez le soutien des parents, ce qui est un atout supplémentaire) : à votre place, maintenant que la discussion a été tentée mais a échoué, je continuerais tout simplement comme avant, peu importe qu'il fasse un caca nerveux parce que vous ne vous soumettez pas à ses petites lubies !

Et bien sûr, attention à ne pas voter n'importe quoi en CA lors du projet d'établissement pour ne pas se voir imposer insidieusement des modalités d'évaluation contraires à vos pratiques !
Le chef d'établissement n'est pas un despote, non : comme tu le dis toi-même, il ne peut imposer quelque chose d'illégal. Or interdire que des notes chiffrées figurent sur des copies est contraire aux textes (cf. par exemple le lien que j'ai posté). Les collègues sont dans leur bon droit.
Mais le faire entendre à la direction du collègue va nécessiter un rapport de force, c'est sûr.

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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par Zybulka Dim 13 Fév 2022 - 11:34
henriette a écrit:Le chef d'établissement n'est pas un despote, non : comme tu le dis toi-même, il ne peut imposer quelque chose d'illégal.
Ben si : il ne peut pas imposer quelque chose qui soit illégal ET de nature à compromettre gravement un intérêt public. A moins d'affirmer (ce qui peut se défendre !) qu'évaluer juste avec des points de couleur freine la progression des élèves et est donc contraire à notre mission de service public d'éducation et compromet donc gravement un intérêt public, normalement, on est censé obéir (au regard de la loi je veux dire, je ne conseille pas d'obéir à ce genre de lubie cestmoilechefesque !), quitte à contester ensuite. C'est en ça que je disais que la loi ne peut pas vraiment constituer un appui (même si bien sûr on peut rappeler que légalement, l'évaluation revient à l'enseignant·e et que c'est un peu notre boulot quand même de savoir comment choisir les meilleures modalités d'évaluation).
Lagomorphe
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par Lagomorphe Dim 13 Fév 2022 - 12:41
Zybulka a écrit:
henriette a écrit:Le chef d'établissement n'est pas un despote, non : comme tu le dis toi-même, il ne peut imposer quelque chose d'illégal.
Ben si : il ne peut pas imposer quelque chose qui soit illégal ET de nature à compromettre gravement un intérêt public. A moins d'affirmer (ce qui peut se défendre !) qu'évaluer juste avec des points de couleur freine la progression des élèves et est donc contraire à notre mission de service public d'éducation et compromet donc gravement un intérêt public, normalement, on est censé obéir (au regard de la loi je veux dire, je ne conseille pas d'obéir à ce genre de lubie cestmoilechefesque !), quitte à contester ensuite. C'est en ça que je disais que la loi ne peut pas vraiment constituer un appui (même si bien sûr on peut rappeler que légalement, l'évaluation revient à l'enseignant·e et que c'est un peu notre boulot quand même de savoir comment choisir les meilleures modalités d'évaluation).

Il est exact que le "et" dans la Loi Le Pors se comprend de manière cumulative : on ne peut refuser un ordre que s'il est à la fois illégal et en plus de nature à compromettre gravement l'ordre public.

Mais on peut aussi se souvenir qu'une loi, c'est un bout de papier inerte. Ce qui lui donne sa force, c'est la capacité de la justice à sanctionner ceux qui ne la respectent pas. Or concrètement, que peut un chef d'établissement face à une salle des professeurs qui refuse d'appliquer un ordre illégal, ici faire disparaître des notes chiffrées ? Alors même que ce chef d'établissement est incapable de démontrer la légalité de son ordre ? Enclencher une procédure disciplinaire  ? Pour quelle faute ? Procéder à des retraits sur traitement ? Combien de trentièmes ? Pour quel travail non fait ? Rien de tout cela n'a la moindre chance d'aboutir : vous imaginez un juge administratif saisi d'un contentieux parce que "l'administration reproche à un professeur d'avoir...mis des notes sur des copies !".

Dans ce genre de cas, il y a une attitude assez efficace : cause toujours. Et si la direction sort elle-même le tipp-ex, je fais réinscrire les notes chiffrées par les élèves lors de la restitution des copies.
Oudemia
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par Oudemia Dim 13 Fév 2022 - 22:06
Un document instructif, transmis par un ami qui exerce encore, - à lire jusqu'au bout :
https://pedagogie.ac-rennes.fr/spip.php?article5161
Rwan
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Désaccord avec la direction sur la présence de note sur les copies - Page 2 Empty Re: Désaccord avec la direction sur la présence de note sur les copies

par Rwan Dim 13 Fév 2022 - 23:41
Oudemia a écrit:Un document instructif, transmis par un ami qui exerce encore, - à lire jusqu'au bout :
https://pedagogie.ac-rennes.fr/spip.php?article5161

On dérive sur le sujet même de l'intérêt de l'évaluation par compétence (ce qui n'est pas le but initial de ce poste), mais je ne vois qu'un n-ième article qui parle des défauts des notes... Sans expliquer en quoi des pastilles de couleurs n'auraient pas les mêmes défauts.
Un n-ième copier-coller de ce qu'on retrouve dans toutes les formations sur le sujet.

La note n'est pas objective? C'est sûr qu'une pastille de couleur l'est beaucoup plus et va comme par magie supprimer tout les biais de correction...
La note est stigmatisante? Par contre, les élèves qui ont rouge (non acquis, pardon) partout ne se sentent pas stigmatisés du tout.
12/20 à un devoir ne veut rien dire? Bon déjà si, ça veut dire très précisément "60% de ce qui était attendu a été réussi". Ensuite, les couleurs font bien mieux : en lieu et place d'un calcul objectif, le bilan global d'un élève est fait... En regardant un tas de couleurs mises les unes à côtés des autres, avec le nombre monstrueux de biais que cela engendre.

Et je passe sous silence les affirmations grossières balancées de manières plus ou moins légères.
Désolé d'être peu courtois, mais je suis assez agacé de voir les mêmes mauvais arguments être répétés en boucle partout, surtout vu le contexte de la discussion.

Et au passage, une échelle de 4 couleurs revient à une note sur 3, pas sur 4.

_________________
Q est dénombrable, et dense dans R
Pourtant R est n'est pas dénombrable.

C'est beau.
Malaga
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par Malaga Lun 14 Fév 2022 - 6:47
Rwan a écrit:
Oudemia a écrit:Un document instructif, transmis par un ami qui exerce encore, - à lire jusqu'au bout :
https://pedagogie.ac-rennes.fr/spip.php?article5161

On dérive sur le sujet même de l'intérêt de l'évaluation par compétence (ce qui n'est pas le but initial de ce poste), mais je ne vois qu'un n-ième article qui parle des défauts des notes... Sans expliquer en quoi des pastilles de couleurs n'auraient pas les mêmes défauts.
Un n-ième copier-coller de ce qu'on retrouve dans toutes les formations sur le sujet.


Peut-être qu'Oudémia partage cet article notamment pour cette phrase :

L’évaluation de compétences s’intéresse à l’objet d’évaluation, l’évaluation sans note renvoie simplement à l’outil. On peut donc évaluer avec ou sans note des compétences !

ce qui "autoriserait" Rwan à évaluer avec des notes les compétences acquises de ses élèves sur leur devoir commun.

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
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par Fenrir Lun 14 Fév 2022 - 6:48
Rwan a écrit:Par contre, les élèves qui ont rouge (non acquis, pardon) partout ne se sentent pas stigmatisés du tout.

Ah, mais en cycle 1 la solution existe (en tout cas dans ma circo), il n'y a dans les livret scolaire que ce qui est réussi (donc si tu as la moindre velléité de vouloir aider ton gamin où c'est nécessaire, tu ne peux pas).

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par henriette Lun 14 Fév 2022 - 12:23
Malaga a écrit:
Rwan a écrit:
Oudemia a écrit:Un document instructif, transmis par un ami qui exerce encore, - à lire jusqu'au bout :
https://pedagogie.ac-rennes.fr/spip.php?article5161

On dérive sur le sujet même de l'intérêt de l'évaluation par compétence (ce qui n'est pas le but initial de ce poste), mais je ne vois qu'un n-ième article qui parle des défauts des notes... Sans expliquer en quoi des pastilles de couleurs n'auraient pas les mêmes défauts.
Un n-ième copier-coller de ce qu'on retrouve dans toutes les formations sur le sujet.


Peut-être qu'Oudémia partage cet article notamment pour cette phrase :

L’évaluation de compétences s’intéresse à l’objet d’évaluation, l’évaluation sans note renvoie simplement à l’outil. On peut donc évaluer avec ou sans note des compétences !

ce qui "autoriserait" Rwan à évaluer avec des notes les compétences acquises de ses élèves sur leur devoir commun.
C'est ce qu'il me semble aussi.
On a eu souvent cette discussion sur le forum, d'ailleurs. Elyas, entre autres, a maintes fois expliqué par rapport aux compétences qu'il y a quasi toujours confusion dans l'esprit des gens entre ce qui est évalué et l'outil utilisé pour le faire.

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par Feyn Lun 14 Fév 2022 - 14:25
Il est quand même très "amusant" de constater que ces question de "comment évaluer, sous quelle forme, avec quelles couleurs" surviennent et prennent de plus en plus de place à mesure que les évaluations internationales montrent que nos élèves sont de plus en déclassés et n'arrivent pour la plupart plus à être au niveau des élèves moyens d'il y a trente ans.
 Enfin, du moment que tous passent dans la classe supérieure, l'essentiel est sauf ! Et pour éviter qu'il y ait une trop grande incohérence entre leurs résultats et le fait qu'ils grimpent en classe, quoi de mieux que de supprimer ce qui montre leur non-maîtrise des programmes ?
beaverforever
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par beaverforever Lun 14 Fév 2022 - 15:32
Disons que PISA, avec tous ses défauts, essaye de mesurer un niveau absolu, ou plus exactement de classer les élèves en selon une échelle absolue.

La note sur 20, depuis son origine au concours de polytechnique jusqu'à récemment, est utilisée pour mesurer un niveau relatif : classer les candidats d'un concours. Mais elle ne permet pas, à strictement parler, de connaître le niveau des élèves. (Elle pourrait le permettre si chaque note était associée à un niveau objectivement défini et public, mais ce n'est pas le cas en pratique en France.)

L'évaluation par compétence est une abomination, car on ne sait pas ce qu'elle évalue. Théoriquement, elle devrait au moins permettre de connaître le niveau de compétence des élèves, mais pour cela il faudrait une définition objective et publique de chaque niveau de compétence qui pourrait prendre la forme d'une échelle de maîtrise avec plusieurs dizaines de barreaux (si on part de l'élémentaire pour aller jusqu'au supérieur). Or pendant longtemps, en France, on a eu des compétences très vagues du type "maîtrise de l'écrit" à évaluer en "non-acquis", "en cours d'acquisition" ou "acquis" et "dépassé". Du coup, ni les enseignants ni les élèves ne comprennent ce qui est évalué. Les compétences ont été un peu mieux définies depuis, mais le positionnement à quatre emplacements est resté, ce qui crée beaucoup de confusion. Idéalement, il faudrait évaluer des compétences et des connaissances de façon objectivée.

Je pense que si le système éducatif n'a pas produit d'outil efficace pour mesurer le niveau absolu des élèves, c'est d'abord parce que c'est difficile et parce que cela implique des discussions complexes et dangereuses entre professionnels mais surtout parce qu'il n'en a pas besoin. Le système parvient, plus ou moins, à répondre aux demandes sociales sans évaluer le niveau absolu des élèves, il lui suffit de les trier, et donc personne n'a vraiment intérêt à court terme à évaluer le niveau absolu des élèves. Bien sûr, à long terme, une connaissance précise du niveau des élèves serait un outil majeur d'amélioration de l'apprentissage, mais cela semble trop coûteux à court terme pour les administrateurs, les enseignants et les élèves.
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