Grand oral

Jenny a écrit:Présenter une question complexe en la vulgarisant : rôle du jury naïf... qui doit comprendre un minimum l'exposé et qui peut poser des questions pour que le candidat clarifie.
Savoir se présenter : partie 3 sur le projet, assez proche des entretiens de personnalité que certains élèves auront à passer.
S'exprimer avec clarté : valable pour n'importe quel oral, non ?
Utiliser un vocabulaire précis et le maîtriser : peut donner lieu à des questions en entretien que ça soit au GO ou en exposé. Quand on interroge sur le programme de Tle, on est censés revenir sur ce point là éventuellement, non ?
Etre prêt à répondre à des questions pas toujours attendues : c'est le cas sur la moitié de l'épreuve et le jury naïf pose justement des questions en dehors de la matière prise en spé.

En fait, je ne trouve pas que cela soit des compétences relevant spécifiquement de l'oral.
Ce qu'on constate, sans surprise, c'est que les meilleurs élèves, les plus à l'aise à l'écrit, sont, presque tout le temps, ceux qui rempliront aussi ces critères là à l'oral. Dans tous les cas, ce qui compte, c'est la maîtrise des raisonnements et des connaissances, la qualité de la langue et du vocabulaire : à l'écrit comme à l'oral. On démasque très vite les élèves qui ont une apparence de maîtrise de l'oral mais raisonnent à vide.
Hormis quelques cas marginaux d'élèves qui sont très à l'aise à l'écrit et qu'une disposition particulière rendrait très compliquée à entendre à l'oral (timidité maladive etc.) mais le professeur ne peut pas forcément changer grand chose dans ces cas là. Ou quelques conseils de base qui prennent cinq minutes (regarder son jury etc.) pour mieux se faire entendre.

Danska a écrit:

Hélips a écrit:
Et sinon, oui, on se bat pour les demi-groupes. Et dans mon établissement, on a perdu.

Pareil. Y a pas d'sous. Et puis bon, on le sait depuis longtemps, si les profs n'arrivent pas à faire des trucs correctement c'est parce qu'ils sont mal formés, rien à voir avec les moyens qu'on leur donne.

L'argumentaire des demi-groupes pour préparer les élèves à l'oral, je ne l'entends pas beaucoup en tout cas.

Laotzi : Oui, ce n'est pas spécifique à l'oral en effet et les conseils de base, c'est prendre 5-10 minutes par ci par là. Il y a des petits trucs efficaces pour apprendre à poser la voix toutefois pour les grands timides (mais pareil 5 minutes et de l'entraînement... ). Je les reprends systématiquement lors des passages au tableau, je demande à un camarade de donner un conseil aussi. C'est finalement intégré au cours, presque comme des rituels.

Jenny a écrit:

Danska a écrit:

Hélips a écrit:
Et sinon, oui, on se bat pour les demi-groupes. Et dans mon établissement, on a perdu.

Pareil. Y a pas d'sous. Et puis bon, on le sait depuis longtemps, si les profs n'arrivent pas à faire des trucs correctement c'est parce qu'ils sont mal formés, rien à voir avec les moyens qu'on leur donne.

L'argumentaire des demi-groupes pour préparer les élèves à l'oral, je ne l'entends pas beaucoup en tout cas.

Chez nous, c'est un des arguments de toutes les équipes.

Hélips a écrit:

Jenny a écrit:

Danska a écrit:

Hélips a écrit:
Et sinon, oui, on se bat pour les demi-groupes. Et dans mon établissement, on a perdu.

Pareil. Y a pas d'sous. Et puis bon, on le sait depuis longtemps, si les profs n'arrivent pas à faire des trucs correctement c'est parce qu'ils sont mal formés, rien à voir avec les moyens qu'on leur donne.

L'argumentaire des demi-groupes pour préparer les élèves à l'oral, je ne l'entends pas beaucoup en tout cas.

Chez nous, c'est un des arguments de toutes les équipes.

Il faudrait le réclamer aussi au niveau national. Quelques heures dédoublées pour tous dès que les effectifs sont importants en spé.

Hélips a écrit:

Jenny a écrit:

Danska a écrit:

Hélips a écrit:
Et sinon, oui, on se bat pour les demi-groupes. Et dans mon établissement, on a perdu.

Pareil. Y a pas d'sous. Et puis bon, on le sait depuis longtemps, si les profs n'arrivent pas à faire des trucs correctement c'est parce qu'ils sont mal formés, rien à voir avec les moyens qu'on leur donne.

L'argumentaire des demi-groupes pour préparer les élèves à l'oral, je ne l'entends pas beaucoup en tout cas.

Chez nous, c'est un des arguments de toutes les équipes.

Idem.

Réponse d'un inspecteur à la remarque "quand doit on commencer à préparer le GO en term ? On n'a pas le temps avant mars !" :
"Le travail de l'oral doit être entamé dès la seconde"

Pour le coup, je suis plutôt d’accord avec lui. Certaines choses prennent du temps à acquérir.

Oh il ne dit pas que des bêtises.
Chez les élèves moyens, l'oral peut faire la différence dans le supérieur/professionnel.

Mais je rejoins les collègues pour dire qu'on ne nous donne pas les moyens de le faire

Effectivement, sur le manque de moyens, je suis entièrement d’accord.

Jenny a écrit:Danska : Je réagissais aussi aux propos d'Iphigénie.
En TC, c'est intégré aux programmes en HGEMC (mais je suis persuadée que les collègues de lettres et de langues travaillent aussi l'oral). Et je bosse dans l'optique du GO dès la seconde en travaillant le regard, les silences, la capacité à définir les termes qu'on emploie, à rebondir sur tous les noms/événements cités, à citer les sources, expliquer comment ils ont travaillé....  Je ne le faisais pas autant avant le nouveau bac, c'est sûr. On les prépare à des examens, ça ne me semble pas absurde.

Prezbo : Mon binôme m'a pourtant dit que les questions qu'il posait ressemblaient beaucoup à celles qu'il pose en khôlles PCSI et PC.

Justement tiens, on travaille l’oral en LV oui et beaucoup. Pas de bol cette belle réforme a supprimé le seul truc qui faisait sens dans celle d’avant : des oraux de LV pour tous. Avec le GO très très peu d’élèves passent un oral de LV désormais. C’est quand même assez bête.

C’est très très bête, oui.

Jenny a écrit:Danska : Je réagissais aussi aux propos d'Iphigénie.
En TC, c'est intégré aux programmes en HGEMC (mais je suis persuadée que les collègues de lettres et de langues travaillent aussi l'oral). Et je bosse dans l'optique du GO dès la seconde en travaillant le regard, les silences, la capacité à définir les termes qu'on emploie, à rebondir sur tous les noms/événements cités, à citer les sources, expliquer comment ils ont travaillé....  Je ne le faisais pas autant avant le nouveau bac, c'est sûr. On les prépare à des examens, ça ne me semble pas absurde.

Prezbo : Mon binôme m'a pourtant dit que les questions qu'il posait ressemblaient beaucoup à celles qu'il pose en khôlles PCSI et PC.

Il fait passer des colles de maths sans tableau ?  Moi en colle je pose des questions de cours et des exercices qui demandent des calculs et des raisonnements qui doivent être écrits.

La seule partie du grand oral qui ressemble à quelque chose que j’ai connu hors éducation nationale c’est la troisième, qui peut évoquer un entretien d’embauche. Mais notre rôle est-il d’entraîner les élèves à briller lors d’un entretien d’embauche ? Pour ma part je pense que non, on manque déjà de temps pour transmettre des connaissances.

En physique.

Non, mais évidemment ce n'est pas la même chose, mais s'exprimer clairement dans un temps imparti, personnellement, ça m'est arrivé qu'on me le demande.

Jenny a écrit:

mathmax a écrit:Mais il n’y a aucun rapport entre une soutenance, un oral de concours du moins en sciences, et ce grand oral !

Un entretien d'embauche si tu veux...
Mais certaines compétences sont un peu transversales à moins que l'oral ou la soutenance en sciences se fassent sans ouvrir la bouche, en écrivant juste au tableau.

Que l'oral doive évoluer, nous sommes d'accord, de là à dire que faire un oral ne serve strictement à rien et soit réservé à la politique et au commerce, je ne suis pas d'accord et Iphigénie évoquait les lettres... Modiano ne fait pas des maths à ma connaissance. Présenter une question complexe en la vulgarisant, savoir se présenter, s'exprimer avec clarté, utiliser un vocabulaire précis et le maîtriser, être prêt à répondre à des questions pas toujours attendues, me semble plutôt utile.

Pour le HS, ça dépendra du jury, qui peut tout à fait considérer que le cadre de l'épreuve n'est pas respecté. Les questions sur le programme de Tle visent sans doute à limiter la casse.

je suis bien d'accord, mais dans tout ce que j'ai souligné, il n'y a que le verbe "présenter" qui dépende d'une préparation orale, tout le reste, c'est avoir quelque chose à dire avant de parler. Et le temps manque terriblement pour cela aussi et peut être d'abord...
Tout cela me fait irrésistiblement peser à une (démodée, visiblement mais salutaire) campagne qui avait le slogan:
"Embaucheriez-vous cet homme?"
et la photo:

Spoiler:

Quant aux entretiens d'embauche et autres test de personnalité, il y a une video ancienne aussi, mais très instructive, qui s'appelait :
la Gueule de l'emploi.
Mais enfin bref. Fabriquons des orateurs.

Avoir à dire quelque chose avant de parler, c'est essentiel, non ? Le dire aux élèves aussi, car ils ont l'impression qu'en "y allant au talent", ça passe. Un oral sans aucun fond, c'est terriblement mauvais.

Répondre à des questions auxquelles on ne s'attend pas avec très peu de temps de réflexion, c'est typiquement de l'oral.

mafalda16 a écrit:

Jenny a écrit:Danska : Je réagissais aussi aux propos d'Iphigénie.
En TC, c'est intégré aux programmes en HGEMC (mais je suis persuadée que les collègues de lettres et de langues travaillent aussi l'oral). Et je bosse dans l'optique du GO dès la seconde en travaillant le regard, les silences, la capacité à définir les termes qu'on emploie, à rebondir sur tous les noms/événements cités, à citer les sources, expliquer comment ils ont travaillé....  Je ne le faisais pas autant avant le nouveau bac, c'est sûr. On les prépare à des examens, ça ne me semble pas absurde.

Prezbo : Mon binôme m'a pourtant dit que les questions qu'il posait ressemblaient beaucoup à celles qu'il pose en khôlles PCSI et PC.

Justement tiens, on travaille l’oral en LV oui et beaucoup. Pas de bol cette belle réforme a supprimé le seul truc qui faisait sens dans celle d’avant : des oraux de LV pour tous. Avec le GO très très peu d’élèves passent un oral de LV désormais. C’est quand même assez bête.

Mais on a gagné le droit de cocher des casses pour en faire une jolie attestation.

Trop bien !

Il y avait aussi une épreuve de compréhension de l'oral en plus de l'expression orale. Ni l'une ni l'autre ne devaient coûter bien cher puisqu'elles étaient organisées par les établissements mais elles ont été supprimées. Pourquoi ? Mystère.

Enaeco a écrit:Réponse d'un inspecteur à la remarque "quand doit on commencer à préparer le GO en term ? On n'a pas le temps avant mars !" :
"Le travail de l'oral doit être entamé dès la seconde"

Et au collège, on travaille aussi l'oral et en primaire aussi.

Oui bien sûr mais l'idée était de cibler ce que nous (équipe de lycée) pouvions faire, indépendamment de ce qui a été fait ou pas précédemment

Jenny a écrit:

mathmax a écrit:Mais il n’y a aucun rapport entre une soutenance, un oral de concours du moins en sciences, et ce grand oral !

Un entretien d'embauche si tu veux...
Mais certaines compétences sont un peu transversales à moins que l'oral ou la soutenance en sciences se fassent sans ouvrir la bouche, en écrivant juste au tableau.

Pour ce qui est des maths, une soutenance est essentiellement un écrit au tableau assorti de commentaires à l'oral... donc ces fameuses "compétences transversales" ne sont sans doute pas si transversales que ça sauf à se limiter à des conseils généraux comme le remarquait Prezbo dans un autre fil consacré au grand oral :
https://www.neoprofs.org/t140999p75-le-monde-le-grand-oral-du-baccalaureat-2023-cherche-encore-la-bonne-formule#5620910

Quant au lien avec un entretien d'embauche, il semblerait à première vue plus pertinent dans le sens où la plupart des élèves y seront un jour confrontés et que ça peut être considéré comme un prétexte pour mettre davantage l'oral en avant dans le secondaire... mais ce serait oublier un peu vite que, malgré sa troisième partie sur l'orientation du candidat, le grand oral n'y ressemble pas du tout non plus : un entretien d'embauche est un autre exercice très spécifique dont l'entraînement, s'il reste sérieux, peut difficilement être dissocié d'une formation professionnalisante, les enseignants des disciplines générales du secondaire n'étant pas forcément qualifiés pour y préparer (surtout ceux qui, comme moi, n'ont jamais passé de véritable entretien d'embauche et n'ont connu que des concours dont les oraux étaient encore il y a quelques années terriblement disciplinaires et académiques).

Encore une fois, ce n'est pas parce que les enseignants transmettent des informations verbales à leurs élèves durant les cours qu'il faut s'imaginer qu'ils sont tous des experts de l'expression orale en tout contexte.

Jenny a écrit:En TC, c'est intégré aux programmes en HGEMC (mais je suis persuadée que les collègues de lettres et de langues travaillent aussi l'oral). Et je bosse dans l'optique du GO dès la seconde en travaillant le regard, les silences, la capacité à définir les termes qu'on emploie, à rebondir sur tous les noms/événements cités, à citer les sources, expliquer comment ils ont travaillé....  Je ne le faisais pas autant avant le nouveau bac, c'est sûr. On les prépare à des examens, ça ne me semble pas absurde.

.../...

Laotzi : Oui, ce n'est pas spécifique à l'oral en effet et les conseils de base, c'est prendre 5-10 minutes par ci par là. Il y a des petits trucs efficaces pour apprendre à poser la voix toutefois pour les grands timides (mais pareil 5 minutes et de l'entraînement... ). Je les reprends systématiquement lors des passages au tableau, je demande à un camarade de donner un conseil aussi. C'est finalement intégré au cours, presque comme des rituels.

Voilà de bons exemples : le regard, les silences, les petits trucs efficaces pour apprendre à poser la voix... je n'ai absolument aucun conseil à donner sur ces points et, même si je récitais à mes élèves une recette qu'on m'aurait apprise en formation, il y a fort à parier qu'il ne faudrait pas plus de quelques minutes pour qu'ensuite je la transgresse sans en avoir conscience (le meilleur conseil que je pourrais encore donner serait de ne surtout pas faire comme moi !).

Jenny a écrit:Présenter une question complexe en la vulgarisant, savoir se présenter, s'exprimer avec clarté, utiliser un vocabulaire précis et le maîtriser, être prêt à répondre à des questions pas toujours attendues, me semble plutôt utile.

Il y a toujours ce biais de perception disciplinaire : en maths et dans une certaine mesure en sciences "dures", c'est totalement à contre-temps car, au lycée, on ne fait rien de plus que poser des notions élémentaires et on est très loin de pouvoir vraiment présenter des questions complexes. Indépendamment de l'interdiction d'écrire au tableau, c'était déjà le problème avec les TPE où, en maths et en sciences on ne faisait généralement que singer les mémoires ou soutenances du supérieur avec un contenu ridiculement creux ; ce type d'épreuve arrive ici beaucoup trop tôt dans la formation pour qu'il puisse prendre sens.

Danska a écrit:Ce qui ne répond pas à ma question : je vois bien à quel moment on les évalue, ou à quel moment on est censé les évaluer en tout cas ; mais à quel moment on est censé les préparer à tout ça ? Avec quelles heures ? Quels moyens matériels ? Quid des demi-groupes, puisqu'il paraît assez évident qu'on ne travaille pas ces compétences avec 35 ados en même temps ?

M'enfin, on pourrait me donner tout le temps, les moyens, les dédoublements ou quadruplements du monde, je ne vois vraiment pas ce que je pourrais faire pour préparer mes élèves à cette épreuve.
Avant la question des moyens, la première des choses à faire concernant une épreuve orale serait de l'adosser à une discipline et à des contenus qui se prêtent effectivement à une présentation orale ; si cette condition n'est pas respectée, tout le reste n'est que du vent.
Ensuite, même à l'intérieur d'une discipline qui ne se prête a priori pas trop mal à l'exercice, la pratique pédagogique ne s'improvise pas : il y a des enseignants qui demeurent ancrés dans une culture écrite et ne sont pas du tout à l'aise avec le principe d'une épreuve orale ; c'est le cas par exemple d'un de mes collègues historiens - pur produit universitaire et très remonté contre la dérive "sciences (pi)po" - qui se montre tout aussi rétif que moi à ce grand oral.

Caspar a écrit:Il y avait aussi une épreuve de compréhension de l'oral en plus de l'expression orale. Ni l'une ni l'autre ne devaient coûter bien cher puisqu'elles étaient organisées par les établissements mais elles ont été supprimées. Pourquoi ? Mystère.

Pour reconquérir le mois de juin.

Ce que je constate, quand j’ai besoin qu’on me décortique un problème complexe en sciences ou en informatique, c’est que les vidéos qui m’éclairent ne ressemblent jamais à une plaidoirie ou à une prestation style Grèce antique, mais toujours à du code commenté, une animation peaufinée, un calcul sur tableau ou un câblage filmé.
A la limite peu importe qu’on voie l’orateur ou non. Sa voix, son débit et la clarté des explications importent mais ne suffisent pas.
Et jamais je n’ai besoin d’un exposé sous forme d’une problématique philosophique ou sociétale.
Pour un oral de sciences savoir préparer un support de qualité est indispensable et pas inné.

Eliette a écrit: Sa voix, son débit et la clarté des explications importent mais ne suffisent pas.

Personne n'a dit que ça suffisait.
Je déplore l'absence de tableau aussi, c'est handicapant et pas qu'en sciences. La fin de la limite à une seule feuille permet certes à l'élève de faire plusieurs supports, mais ça reste limité pour moi. Je trouve qu'en "direct" au tableau, ce serait mieux, mais c'est vrai que ce n'est pas si simple à gérer à l'oral. Et j'aimerais vraiment pouvoir afficher des fonds de carte en HGGSP...

Moonchild : On n'est jamais seuls dans une équipe disciplinaire. Moi, j'ai eu la "chance" d'être formée, je n'aurais jamais passé le cap de la titularisation sinon, la voix qui ne porte pas au delà des 3 premiers rangs (et les extinctions de voix à répétition), c'était un peu embêtant.

Ensuite, même à l'intérieur d'une discipline qui ne se prête a priori pas trop mal à l'exercice, la pratique pédagogique ne s'improvise pas : il y a des enseignants qui demeurent ancrés dans une culture écrite et ne sont pas du tout à l'aise avec le principe d'une épreuve orale ; c'est le cas par exemple d'un de mes collègues historiens - pur produit universitaire et très remonté contre la dérive "sciences (pi)po" - qui se montre tout aussi rétif que moi à ce grand oral.

Je ne sais pas si c'est vraiment un argument... Certes, on est tous ancrés dans une culture écrite parce qu'on a été formés comme ça. On peut aussi reconnaître que l'oral est utile et qu'il faudrait former les élèves. Culture écrite et orale ne sont pas si opposées que ça. Quand je dis à mes élèves de définir les termes du sujet, d'annoncer un plan ; d'annoncer chaque partie à l'oral en insistant histoire que leur jury "entende" leur plan, les silences longs représentent un saut de ligne... finalement, ce sont les mêmes conseils que pour l'écrit dans ma discipline.
Et mon boulot, c'est de préparer les épreuves à une épreuve de fin de cycle, pas de dénigrer une formation du supérieur (par ailleurs, loin d'être mauvaise en histoire, y compris pour la préparation à l'agrégation).

Spoiler:

Sur la complexité des sujets en maths, c'est sans doute relatif. Si je suis jury naïf en maths, certains sujets me sembleront sans doute complexe et j'aurais besoin d'une explication simple.

Jenny a écrit:

Eliette a écrit: Sa voix, son débit et la clarté des explications importent mais ne suffisent pas.

Personne n'a dit que ça suffisait.

Bah un petit peu ceux qui ont créé cette épreuve quand même

A partir de quel moment trouve-t-on normal d'interroger un candidat dans une matière que l'on n'enseigne pas?
Nous avons la même configuration pour l'oral de francais de CAP en LP ( "Présenter une tâche professionnelle"). Le candidat est censé pouvoir expliciter des termes techniques et comme ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, passe pour un as de la communication quand on arrive à comprendre ce qu'il dit.
Eh bien tout cela me gêne profondément. Qu'un élève soit capable de clarté dans son discours, c'est très bien.
Que l'on en fasse l'alpha et l'oméga de sa réussite scolaire et que l'on bidouille des oraux allant dans le sens de la forme et non du fond, ça m'effraie.
Tout jury devrait être là pour juger de performances intellectuelles ou culturelles d'un candidat, et l'évaluer à l'aune de ses propres connaissances disciplinaires, pas pour cautionner du blabla. Je veux bien ( je caricature) coller une bonne note à l'élève qui viendra me parler de physique quantique, sujet auquel je ne connais rien, parce qu'il aura su m'expliquer des notions avec des mots simples et qu'il aura coché toutes les cases de l'oral ( ton, débit, attitude etc), mais à l'arrivée quelle aura été ma légitimité ?
Cautionner tout ce vide me donne le vertige.
Par ailleurs, il me semble qu'expliquer en termes simples des notions complexes, revient au professeur puisqu'il s'agit là de pédagogie. Et l'élève n'a pas à faire de pédagogie, il est là pour montrer qu'il a acquis des connaissances.
C'est le monde à l'envers, c'est l'ère de la vacuité, et je trouve que ce mépris pour ce que nous sommes atteint des sommets.