Pap Ndiaye : pourquoi a-t-il scolarisé ses enfants dans le privé ? Sa réponse...

Zybulka a écrit:

Exploser a écrit:Sauf qu'encore une fois, il y a confusion : l'enseignement privé, ce n'est pas une entreprise privée financée en partie par de l'argent public, c'est un service public financé en partie par de l'argent privé...

Tout dépend comment on considère la chose, mais pour moi clairement c'est l'inverse ! La privatisation de l'éducation et l'existence d'un enseignement privé financé par l'argent public sont directement responsables de la dégradation du service public d'éducation. Il me paraît impensable de parler de "service public" quand on parle d'école privée (ou alors au même titre que toutes ces "délégations de service public" qui sont tant à la mode aujourd'hui mais qui conduisent simplement à faire baisser la qualité du service tout en faisant faire des bénéfices à des entreprises).

Oui, l'enseignement privé est bien une sorte de délégation de service public. Les profs du privé sont au service de leur employeur. Et l'employeur des profs du privé, ce n'est pas la direction de l'établissement, c'est l’État. Les profs du privé ne touchent aucun argent de l'établissement dans lequel ils travaillent, tous les mois leur salaire est versé par l'État français. Ils ne sont pas fonctionnaires, mais ils sont, je cite, agents de l’État. Ils sont au service de l’État, et de personne d'autre.

Elyas a écrit:

Exploser a écrit:

Zybulka a écrit:

JeanB. a écrit:Mais en quoi, la mixité sociale serait un objectif à atteindre pour tout le monde ?

Ah bien sûr tout dépend du projet de société qu'on défend ! Mais en ce qui me concerne, la mixité est d'une part un idéal social, et d'autre part, une nécessité pédagogique (ségréguer les élèves par niveau est beaucoup moins efficace que de les mélanger).

Oui, enfin, ça, je n'y crois pas beaucoup...
Quand vous enseignez à tous les niveaux, vous visez le niveau du milieu. Les bons s'ennuient parce que c'est trop facile, les moins bons ne comprennent pas et s'ennuient aussi et perturbent la classe...
Certes, on essaye de faire de la différenciation, mais bon... on fait ce qu'on peut...

Pourtant, les techniques pour faire réussir les élèves en difficulté, les élèves moyens et les élèves forts sans les désavantages de ce que vous citez existent et ont d'excellents résultats, sont éprouvés depuis des décennies etc. Ah oui, en France, on s'en fiche. On préfère faire... je ne sais pas quoi, d'ailleurs. Du gloubi-boulga ?

Les techniques existent et ont d'excellents résultats dans les articles de recherche. Mais sur le terrain, si ça fonctionnait, ça se saurait. Comme disait quelqu'un d'autre, si le niveau était grimpé depuis que les classes sont hétérogènes, ça se saurait.

Prezbo a écrit:

Exploser a écrit:
N'importe quoi... Dans l'établissement catholique du quartier, il y a une majorité d'élèves d'origine étrangère et/ou musulmans. Donc non, la majorité des parents ne mettent pas leurs enfants dans le privé catho par conviction religieuse (même si cela reste vrai pour une minorité d'élèves). Mais ce n'est pas non plus par racisme, cela me semble complètement faux !

Je ne parle pas des raisons des parents, mais des raisons de l'existence d'un système d'enseignement parallèle. Tenez, un document pour éclairer : les conditions pour devenir CDE dans l'enseignement catholique.

Oui, d'accord avec vous.

Exploser a écrit:Les techniques existent et ont d'excellents résultats dans les articles de recherche. Mais sur le terrain, si ça fonctionnait, ça se saurait. Comme disait quelqu'un d'autre, si le niveau était grimpé depuis que les classes sont hétérogènes, ça se saurait.

Exploser a écrit:

Elyas a écrit:

Exploser a écrit:

Zybulka a écrit:
Ah bien sûr tout dépend du projet de société qu'on défend ! Mais en ce qui me concerne, la mixité est d'une part un idéal social, et d'autre part, une nécessité pédagogique (ségréguer les élèves par niveau est beaucoup moins efficace que de les mélanger).

Oui, enfin, ça, je n'y crois pas beaucoup...
Quand vous enseignez à tous les niveaux, vous visez le niveau du milieu. Les bons s'ennuient parce que c'est trop facile, les moins bons ne comprennent pas et s'ennuient aussi et perturbent la classe...
Certes, on essaye de faire de la différenciation, mais bon... on fait ce qu'on peut...

Pourtant, les techniques pour faire réussir les élèves en difficulté, les élèves moyens et les élèves forts sans les désavantages de ce que vous citez existent et ont d'excellents résultats, sont éprouvés depuis des décennies etc. Ah oui, en France, on s'en fiche. On préfère faire... je ne sais pas quoi, d'ailleurs. Du gloubi-boulga ?

Les techniques existent et ont d'excellents résultats dans les articles de recherche. Mais sur le terrain, si ça fonctionnait, ça se saurait. Comme disait quelqu'un d'autre, si le niveau était grimpé depuis que les classes sont hétérogènes, ça se saurait.

Bah si, ça fonctionne mais elles ne sont quasi pas pratiquées en France. Cela se sait. Renseignez-vous.

Allez, je vous aide. Du côté des élèves, les pédagogies incitant au travail (pédagogie explicite anglo-saxonne de Barak Rosenshine, enseignement mutuel français, pédagogies coopératives hispaniques et francophones), les collectifs de travail enseignant (les lesson studies à la japonaise, les LAAC (laboratoire d'analyse de l'activité en classe)), les routines collectives etc. Le truc est qu'en France, on est parti depuis la fin du XIX siècle du modèle jésuite construit pour une classe sociale et cherchant à créer une élite et depuis la fin du XXe siècle, on tente de coller plein de rustines sur ce modèle (ce qui le dévoie et ne permet plus d'avantager les très bons élèves là où il était fort pourtant) avec du pédagogico-ludique, de la différenciation mal fagotée, du numérique dans tous les sens etc. Tout cela paume les élèves et accroît les inégalités sociales et scolaires. On est les champions du monde quasiment.

Elyas a écrit:

Exploser a écrit:

Elyas a écrit:

Exploser a écrit:

Oui, enfin, ça, je n'y crois pas beaucoup...
Quand vous enseignez à tous les niveaux, vous visez le niveau du milieu. Les bons s'ennuient parce que c'est trop facile, les moins bons ne comprennent pas et s'ennuient aussi et perturbent la classe...
Certes, on essaye de faire de la différenciation, mais bon... on fait ce qu'on peut...

Pourtant, les techniques pour faire réussir les élèves en difficulté, les élèves moyens et les élèves forts sans les désavantages de ce que vous citez existent et ont d'excellents résultats, sont éprouvés depuis des décennies etc. Ah oui, en France, on s'en fiche. On préfère faire... je ne sais pas quoi, d'ailleurs. Du gloubi-boulga ?

Les techniques existent et ont d'excellents résultats dans les articles de recherche. Mais sur le terrain, si ça fonctionnait, ça se saurait. Comme disait quelqu'un d'autre, si le niveau était grimpé depuis que les classes sont hétérogènes, ça se saurait.

Bah si, ça fonctionne mais elles ne sont quasi pas pratiquées en France. Cela se sait. Renseignez-vous.

Allez, je vous aide. Du côté des élèves, les pédagogies incitant au travail (pédagogie explicite anglo-saxonne de Barak Rosenshine, enseignement mutuel français, pédagogies coopératives hispaniques et francophones), les collectifs de travail enseignant (les lesson studies à la japonaise, les LAAC (laboratoire d'analyse de l'activité en classe)), les routines collectives etc. Le truc est qu'en France, on est parti depuis la fin du XIX siècle du modèle jésuite construit pour une classe sociale et cherchant à créer une élite et depuis la fin du XXe siècle, on tente de coller plein de rustines sur ce modèle (ce qui le dévoie et ne permet plus d'avantager les très bons élèves là où il était fort pourtant) avec du pédagogico-ludique, de la différenciation mal fagotée, du numérique dans tous les sens etc. Tout cela paume les élèves et accroît les inégalités sociales et scolaires. On est les champions du monde quasiment.

Merci pour ces informations, je ne connais pas, effectivement, je ferai des recherches.

Exploser a écrit:Oui, l'enseignement privé est bien une sorte de délégation de service public.

Oui, donc c'est bien ce que je disais, sous couvert d'un bel euphémisme, il s'agit de la privatisation de l'éducation.

Mais par ailleurs tu n'as toujours pas répondu eux deux questions cruciales qui ont déjà été répétées à plusieurs reprises sur les dernières pages :
- Pourquoi l'état continue-t-il à financer l'enseignement privé alors que cela contribue à dégrader l'enseignement public ?
- Comment se fait-il que l'on accepte que le privé, qui bénéficie de financements publics massifs, ne soit pas soumis aux mêmes règles que le public (en matière de mixité sociale, d'affectation des élèves exclus par CD, d'inclusion des élèves à besoins éducatifs particuliers...) ?

Exploser a écrit:Merci pour ces informations, je ne connais pas, effectivement, je ferai des recherches.

En même temps y a pas besoin de faire beaucoup de recherches pour comprendre que si on met ensemble exclusivement des élèves qui cumulent des difficultés scolaires, une précarité financière, matérielle et culturelle et des soucis de comportement, ça risque de ne pas très bien fonctionner...

Ha@_x a écrit:Mais bon quand on est prof, les carences de l'enseignement, on peut les corriger soi-même à la maison

Pas toujours : par exemple, des profs d'une discipline non scientifique n'auront a priori pas forcément les outils permettant de compenser la médiocrité de l'enseignement de maths au ras des pâquerettes que recevrait leur progéniture s'ils la mettait dans mon lycée.

Elyas a écrit:

Exploser a écrit:

Zybulka a écrit:

JeanB. a écrit:Mais en quoi, la mixité sociale serait un objectif à atteindre pour tout le monde ?

Ah bien sûr tout dépend du projet de société qu'on défend ! Mais en ce qui me concerne, la mixité est d'une part un idéal social, et d'autre part, une nécessité pédagogique (ségréguer les élèves par niveau est beaucoup moins efficace que de les mélanger).

Oui, enfin, ça, je n'y crois pas beaucoup...
Quand vous enseignez à tous les niveaux, vous visez le niveau du milieu. Les bons s'ennuient parce que c'est trop facile, les moins bons ne comprennent pas et s'ennuient aussi et perturbent la classe...
Certes, on essaye de faire de la différenciation, mais bon... on fait ce qu'on peut...

Pourtant, les techniques pour faire réussir les élèves en difficulté, les élèves moyens et les élèves forts sans les désavantages de ce que vous citez existent et ont d'excellents résultats, sont éprouvés depuis des décennies etc. Ah oui, en France, on s'en fiche. On préfère faire... je ne sais pas quoi, d'ailleurs. Du gloubi-boulga ?

Ces techniques sont-elles transposables à tous niveaux et à toutes les disciplines ? Compte tenu de la nature cumulative de la matière, j'ai personnellement beaucoup de mal à imaginer qu'il puisse exister une quelconque technique permettant de gérer l'hétérogénéité actuelle en maths au lycée sans léser au moins une catégorie du public.
Mais de toute façon, en France, ce n'est même pas la question puisque la mixité a été par principe érigée en bienfait sans qu'il n'y ait eu de véritable réflexion préalable sur la manière de la prendre en charge (dans la mesure où ce serait effectivement possible) ; cette théorie de la "mixité vertueuse" défendue à rebours des remontées des difficultés du terrain est un des ferments des polémiques autour de la carte scolaire que notre nouveau Ministre illustre si bien par le choix qu'il a fait pour ses enfants et c'est aussi un verrou idéologique qui va encore durablement empêcher une remise à plat du système scolaire puisqu'elle permet habilement de désigner, auprès du grand public, les enseignants "mal formés" comme ultimes responsables de la déliquescence de l'institution.

Zybulka a écrit:

Exploser a écrit:Merci pour ces informations, je ne connais pas, effectivement, je ferai des recherches.

En même temps y a pas besoin de faire beaucoup de recherches pour comprendre que si on met ensemble exclusivement des élèves qui cumulent des difficultés scolaires, une précarité financière, matérielle et culturelle et des soucis de comportement, ça risque de ne pas très bien fonctionner...

Alors que si on envoyait une proportion suffisante de ces élèves dans les établissements privés (ou dans certains établissement publics de zones privilégiées), on pourrait réussir l'exploit d'y faire baisser le niveau.

Zybulka a écrit:

Exploser a écrit:Oui, l'enseignement privé est bien une sorte de délégation de service public.

Oui, donc c'est bien ce que je disais, sous couvert d'un bel euphémisme, il s'agit de la privatisation de l'éducation.

Mais par ailleurs tu n'as toujours pas répondu eux deux questions cruciales qui ont déjà été répétées à plusieurs reprises sur les dernières pages :
- Pourquoi l'état continue-t-il à financer l'enseignement privé alors que cela contribue à dégrader l'enseignement public ?
- Comment se fait-il que l'on accepte que le privé, qui bénéficie de financements publics massifs, ne soit pas soumis aux mêmes règles que le public (en matière de mixité sociale, d'affectation des élèves exclus par CD, d'inclusion des élèves à besoins éducatifs particuliers...) ?

J'y ai répondu en grande partie plus haut :
- selon moi, les responsables politiques ne considèrent pas qu'ils financent l'enseignement privé, mais que grâce à l'enseignement privé sous contrat, l'enseignement est financé en partie par les parents. L'enseignement dispensé par le privé sous contrat est le même que l'enseignement dispensé par le public, mais revient moins cher. D'autre part, c'est là qu'ils mettent leur progéniture... Et c'est aussi une manière d'acheter une certaine paix sociale : les hommes politiques se souviennent des manifestations impressionnantes qui eurent lieu en 1884 en réaction au projet de loi Savary ;
- je ne sais pas répondre à cette question ; je peux juste répondre que dans de nombreux établissements privés, la mixité sociale est la même ou est parfois meilleure que dans les établissements publics des beaux quartiers, et que dans beaucoup d'établissements privés les politiques d'exclusion des élèves ou d'inclusion des élèves à besoin particuliers sont, me semble-t-il, les mêmes que dans le public ; et les profs aussi sont globalement les mêmes, avec les mêmes idées et couleurs politiques... et les formations de profs sont les mêmes, avec la même insistance sur l'inclusion, la bienveillance, la différenciation, etc. Bref, j'imagine que cela dépend des établissements privés, mais la plupart des établissements privés que je connais ressemblent aux établissements publics (même s'il peut y avoir des différences entre établissements, mais il y en a aussi dans le public...). Par exemple, l'établissement privé que je connais n'exclut pas, accepte des élèves difficiles, inclut des élèves handicapés (ULIS), la mixité est bonne (beaucoup d'élèves de milieux populaires, surtout au lycée : les meilleurs élèves du collège partent en fin de troisième pour rejoindre des établissements publics plus réputés, parce que c'est apparemment mieux pour Parcoursup...).

Zybulka a écrit:

Exploser a écrit:Merci pour ces informations, je ne connais pas, effectivement, je ferai des recherches.

En même temps y a pas besoin de faire beaucoup de recherches pour comprendre que si on met ensemble exclusivement des élèves qui cumulent des difficultés scolaires, une précarité financière, matérielle et culturelle et des soucis de comportement, ça risque de ne pas très bien fonctionner...

Ce n'est pas si évident que ça. Si la classe est fragile mais homogène, il est plus facile d'adapter le cours aux fragilités des élèves...

Encore une fois, comme l'a dit quelqu'un, si le niveau était monté depuis qu'on a des classes hétérogènes, ça se saurait, c'est le contraire qui est arrivé.

Moonchild a écrit:Ces techniques sont-elles transposables à tous niveaux et à toutes les disciplines ?

Et ces techniques sont-elles transposables à tous les pays et tous les systèmes éducatifs ? Dans d'autres pays que je connais (par exemple Autriche), il ne me semble pas qu'il y ait une telle hétérogénéité dans les classes qu'en France, car il ne me semble pas qu'il y ait la même politique du collège unique (voire de plus en plus du lycée unique, j'ai l'impression...). S'il y avait des recettes miracles, on nous demanderait des les appliquer...

Ce qui n'enlève rien à l'intérêt de s'informer sur ce qui peut se faire de bien ailleurs.

Il y a une différence entre les croyances et les faits. En France, en matière d'éducation, on est en plein obscurantisme didactique et pédagogique. On parle de croyances et ça permet de justifier les coupes budgétaires. Bref, j'abandonne. Dire qu'on est au pays de Descartes.

Elyas a écrit:Il y a une différence entre les croyances et les faits. En France, en matière d'éducation, on est en plein obscurantisme didactique et pédagogique. On parle de croyances et ça permet de justifier les coupes budgétaires. Bref, j'abandonne. Dire qu'on est au pays de Descartes.

En matière de didactique et de pédagogie, les études que je vois passer ne me semblent pas toujours extrêmement solides...
Certaines études ont remis en cause le sérieux scientifique de pas mal de recherches sociologiques, biaisées par des a priori, un manque de rigueur scientifique et par la méconnaissance des méthodes statistiques. Et j'ai le sentiment qu'on peut émettre les mêmes réserves vis-à-vis de pas mal de recherches en didactique et pédagogie. Ceci dit, je ne m'y connais pas très bien, et je m'informerai avec intérêt sur les sujets dont vous m'avez parlé.

Il ne faut surtout pas oublier que pour une Ecole Alsacienne on a une poignée d'établissements privés réellement très sélectifs, sur le plan scolaire mais aussi, voire surtout  financier : nous avons souvent parlé de Saint-Louis de Gonzague ici, c'en est un bon exemple, (sous contrat) il faut compter, entre l'élémentaire et les CPGE, entre 2000 et 3000 euros l'année, sans compter les langues vivantes et la cantine (6 euros le repas). A l'école Active Bilingue Jeannine Manuel, association loi 1901 à but non lucratif sous contrat, plus du double : 8200 euros l'année au collège, sans compter les repas (et les gamins sont scolarisés dans des immeubles, et vont en récréation au Champ de Mars ou au parc Monceau !)   Au cours Hattemer (hors contrat) on va de 7200 euros l'année de PS à mi-temps  à 12 000 au collège sans compter les 600 euros de cantine trimestrielle. Les deux dernières ne sont pas religieuses, mais clairement on ne joue pas dans la même cour , c'est réservé à quelques happy few qui habitent les beaux quartiers, et cela assure à la fois l'entre-soi et une excellente scolarité.
Mais ce n'est nullement représentatif de "l'école privée en général". 

On a ensuite des établissements aux tarifs "plus raisonnables" (de l'ordre de 150 à 200 euros par mois, il faut ajouter la cantine non subventionnée et parfois des frais d'activités spécifiques, langue, sport...), les familles y mettent leurs enfants pour des raisons mi-religieuses mi-sociales (on retrouve l'entre-soi) plus que réellement scolaires.

Des établissements clairement choisis pour des raisons religieuses, catholiques, juifs ou  musulmans, mais ils sont très peu nombreux.

Et enfin pléthore de petits établissements qui sont peu regardants sur le niveau scolaire, et à petits prix, et pour lesquels on ne sait même pas ce qui peut motiver les parents, j'en ai un bon exemple dans ma ville de seconde zone : l'école privée élémentaire a exactement le même public, mais les classes sont souvent à plus de trente alors que nous fermons des classes en pagaille dans le public, donc on s'interroge sur l'intérêt de payer pour n'avoir pas mieux, voire avoir pire.  Pour le secondaire c'est différent, sans être des établissements d'élite, clairement les collèges et lycées privés du secteur ont la réputation d'être de meilleur niveau et plus exigeants sur la discipline.  Mais le lycée de Charolles, proche, se veut un "pôle d'excellence rural", cela fera peut-être sourire certains, mais ils se démènent.

Je trouve cela très hasardeux de faire des généralités comme celles que j'ai lues plus haut, pour avoir tâté des deux pour mes enfants, je suis surtout persuadée que ce qui fait la différence, privé ou public, c'est la personne qui mène le bateau et l'esprit, l'harmonie (ou non) qu'il/elle sait insuffler à son équipe, une alchimie d'une délicatesse incroyable entre les élèves, le quartier, les familles et les enseignants. Et comme tout ce qui humain, cela ne se décrète pas.
J'ai fait le choix du privé pour mes trois filles à certains moments -pas pour toute leur scolarité, pour des raisons diverses- et il se trouve qu'elles ont fréquenté le même établissement avec trois directions différentes, on aurait presque pu dire que ce n'était pas la même école. Je l'ai vu pour l'aînée, partiellement sourde, j'ai galéré dans le public où on ne reconnaissait pas son trouble de langage, le collège a été une bénédiction (si j'ose dire) dans le privé où les enseignants ont enfin collaboré avec son orthophoniste, cela s'est bien passé, puis la direction a changé et on m'a clairement fait comprendre que ce serait bien qu'elle ne risque pas de plomber les statistiques du bac, hop, dehors...

Ce que je retiens, c'est surtout ce que j'ai lu sur les premières pages : un ministre qui avoue qu'il a retiré ses enfants d'établissements qui ne leur assuraient pas une scolarité sereine et heureuse parce qu'il en a les moyens doit (devrait ?) relever le défi : assurer une scolarité plus sereine et heureuse, à défaut de l'être totalement, à tous les écoliers dont il a la responsabilité et qui n'ont pas la possibilité de faire ce choix. C'est à dire l'immense majorité des élèves...


edit : Comment ça je suis naïve et je rêve tout debout ?
Oui, bien sûr, hélas, vous avez raison.

Elyas a écrit:Dire qu'on est au pays de Descartes.

Pays dont le premier mot de sa devise est aussi Liberté...
Certes suivi d'Egalité et Fraternité.

Exploser a écrit:En matière de didactique et de pédagogie, les études que je vois passer ne me semblent pas toujours extrêmement solides...
Certaines études ont remis en cause le sérieux scientifique de pas mal de recherches sociologiques, biaisées par des a priori, un manque de rigueur scientifique et par la méconnaissance des méthodes statistiques. Et j'ai le sentiment qu'on peut émettre les mêmes réserves vis-à-vis de pas mal de recherches en didactique et pédagogie. Ceci dit, je ne m'y connais pas très bien, et je m'informerai avec intérêt sur les sujets dont vous m'avez parlé.

Heureusement que toi (qui ne t'y connais pas très bien, sic) sais reconnaître l'absence de solidité et de sérieux scientifique de la sociologie !

Lokomazout a écrit:

Elyas a écrit:Dire qu'on est au pays de Descartes.

Pays dont le premier mot de sa devise est aussi Liberté...
Certes suivi d'Egalité et Fraternité.

Là il s'agit plus de libéralisme que de liberté : la liberté, c'est quand tout le monde peut faire les mêmes choix au sein d'un même cadre. Là, cette soi-disant liberté de choix de l'école revient en fait, à très peu de choses près (et quoi qu'en disent les défenseurs du privé) à revendiquer une bonne école pour les enfants de bourgeois et une école au rabais pour les enfants de prolos. Cela m'étonne et m'attriste que nous soyons aussi peu à ne pas nous en satisfaire...

Verdurette a écrit:



Et enfin pléthore de petits établissements qui sont peu regardants sur le niveau scolaire, et à petits prix, et pour lesquels on ne sait même pas ce qui peut motiver les parents, j'en ai un bon exemple dans ma ville de seconde zone : l'école privée élémentaire a exactement le même public, mais les classes sont souvent à plus de trente alors que nous fermons des classes en pagaille dans le public, donc on s'interroge sur l'intérêt de payer pour n'avoir pas mieux, voire avoir pire. 

Même profil de l'école privée ici, primaire et collège.

L'esthéticienne de mon quartier (cela vaut ce que ça vaut) : ses enfants y sont de 7 h 30 à 18 h, car il y a une étude surveillée à partir de la fin des cours . Les profs qui s y'auto-remplacent.
Donc l'idée que ses enfants "ne traîneront pas dehors", et qu'une grande partie des devoirs sont faits au collège. Elle dit que quand elle rentre, l'essentiel est fait, elle n'a plus qu'à superviser les leçons.
C'est en cela que des études surveillées, sérieusement, sans le bazar , pourraient être un contre-argument si le public les proposait. Mais il y a le problème  des transports scolaires : dans mon ex-collège, une grande partie des élèves sont "transportés". Or , c'est du rural pas favorisé, à 2  villages près, et les élèves mériteraient eux-aussi d'avoir des études encadrées.

Par ailleurs, ce que je ne comprends pas est comment cet établissement privé a pu ouvrir une SEGPA (alors que l'une a fermé dans un collège public de la ville), et la remplit sans problème ! Alors qu'il y a un certain évitement de la SEGPA dans le public . Certainement qu'on y garantit une certaine discipline, une certaine quiétude de vie pour les élèves. (Qui peut exister dans le public, la SEGPA de mon ex-collège est assez tranquille, mais il peut y arriver de sacrés loulous, qui n'attendent qu'une chose, être déscolarisés et font tout pour).

Ce collège privé a aussi ouvert une bilangue anglais-allemand, alors que dans mon collège il a fallu batailler et trouver des biais pour la garder, et qu'elle a été fermée un autre collège.

Pourquoi 2 poids 2 mesures ?

Bref, tant l'exemple de Vedurette que le mien montre qu'on n'est plus, là, dans une problématique bourgeois/pas bourgeois.

Verdurette a écrit:Il ne faut surtout pas oublier que pour une Ecole Alsacienne on a une poignée d'établissements privés réellement très sélectifs, sur le plan scolaire mais aussi, voire surtout  financier : nous avons souvent parlé de Saint-Louis de Gonzague ici, c'en est un bon exemple, (sous contrat) il faut compter, entre l'élémentaire et les CPGE, entre 2000 et 3000 euros l'année, sans compter les langues vivantes et la cantine (6 euros le repas). A l'école Active Bilingue Jeannine Manuel, association loi 1901 à but non lucratif sous contrat, plus du double : 8200 euros l'année au collège, sans compter les repas (et les gamins sont scolarisés dans des immeubles, et vont en récréation au Champ de Mars ou au parc Monceau !)   Au cours Hattemer (hors contrat) on va de 7200 euros l'année de PS à mi-temps  à 12 000 au collège sans compter les 600 euros de cantine trimestrielle. Les deux dernières ne sont pas religieuses, mais clairement on ne joue pas dans la même cour , c'est réservé à quelques happy few qui habitent les beaux quartiers, et cela assure à la fois l'entre-soi et une excellente scolarité.
Mais ce n'est nullement représentatif de "l'école privée en général". 

On a ensuite des établissements aux tarifs "plus raisonnables" (de l'ordre de 150 à 200 euros par mois, il faut ajouter la cantine non subventionnée et parfois des frais d'activités spécifiques, langue, sport...), les familles y mettent leurs enfants pour des raisons mi-religieuses mi-sociales (on retrouve l'entre-soi) plus que réellement scolaires.

Des établissements clairement choisis pour des raisons religieuses, catholiques, juifs ou  musulmans, mais ils sont très peu nombreux.

Et enfin pléthore de petits établissements qui sont peu regardants sur le niveau scolaire, et à petits prix, et pour lesquels on ne sait même pas ce qui peut motiver les parents, j'en ai un bon exemple dans ma ville de seconde zone : l'école privée élémentaire a exactement le même public, mais les classes sont souvent à plus de trente alors que nous fermons des classes en pagaille dans le public, donc on s'interroge sur l'intérêt de payer pour n'avoir pas mieux, voire avoir pire.  Pour le secondaire c'est différent, sans être des établissements d'élite, clairement les collèges et lycées privés du secteur ont la réputation d'être de meilleur niveau et plus exigeants sur la discipline.  Mais le lycée de Charolles, proche, se veut un "pôle d'excellence rural", cela fera peut-être sourire certains, mais ils se démènent.

Je trouve cela très hasardeux de faire des généralités comme celles que j'ai lues plus haut, pour avoir tâté des deux pour mes enfants, je suis surtout persuadée que ce qui fait la différence, privé ou public, c'est la personne qui mène le bateau et l'esprit, l'harmonie (ou non) qu'il/elle sait insuffler à son équipe, une alchimie d'une délicatesse incroyable entre les élèves, le quartier, les familles et les enseignants. Et comme tout ce qui humain, cela ne se décrète pas.
J'ai fait le choix du privé pour mes trois filles à certains moments -pas pour toute leur scolarité, pour des raisons diverses- et il se trouve qu'elles ont fréquenté le même établissement avec trois directions différentes, on aurait presque pu dire que ce n'était pas la même école. Je l'ai vu pour l'aînée, partiellement sourde, j'ai galéré dans le public où on ne reconnaissait pas son trouble de langage, le collège a été une bénédiction (si j'ose dire) dans le privé où les enseignants ont enfin collaboré avec son orthophoniste, cela s'est bien passé, puis la direction a changé et on m'a clairement fait comprendre que ce serait bien qu'elle ne risque pas de plomber les statistiques du bac, hop, dehors...

Ce que je retiens, c'est surtout ce que j'ai lu sur les premières pages : un ministre qui avoue qu'il a retiré ses enfants d'établissements qui ne leur assuraient pas une scolarité sereine et heureuse parce qu'il en a les moyens doit (devrait ?) relever le défi : assurer une scolarité plus sereine et heureuse, à défaut de l'être totalement, à tous les écoliers dont il a la responsabilité et qui n'ont pas la possibilité de faire ce choix. C'est à dire l'immense majorité des élèves...


edit : Comment ça je suis naïve et je rêve tout debout ?
Oui, bien sûr, hélas, vous avez raison.

Mon collège privé rural recrute principalement les enfants locaux (seul établissement du bourg, les autres collèges sont à 20/30 minutes), et quelques enfants à dossier MDPH attirés car on a de petits effectifs (15 par classe) et un bon accompagnement, par contre, pour les quelques bons élèves, c'est vraiment très insuffisant. On ne fait pas payer les familles (juste des frais de reprographie et 50€ pour acheter les livres de lecture cursive ou travail approfondi en cours de français qu'on leur fournit). Dans mes deux anciens établissements, on était autour de 100€ par mois, par contre, la cantine, ça douille, jusqu'à 8 ou 9€ pour un repas occasionnel!

Spoiler:

et il y a une péréquation et une redistribution entre établissements plus ou moins riches.  Le côté religieux est minimaliste, on nous demande explicitement de ne pas trop en faire sous peine de faire fuir les familles (dingue, non...?). Par contre, la géographie est essentielle dans le choix des familles, vu le relief et les distances : les écoles sont beaucoup choisies en fonction des trajets des parents, privé ou public indifféremment.

Mais on est bien d'accord que le ministre n'a pas choisi un petit établissement privé qui a des difficultés financières et accueille tout le monde (y compris les exclus du public comme c'est notre cas) au fin fond d'un département sinistré...

Ce serait quand même une bonne chose que "privé" ne soit pas systématiquement associé à "élite-centre ville bourgeois" surtout parmi les personnels de l'Education Nationale. C'est vrai qu'il y en a mais je pense qu'on est plus sur un ratio 70/30 (le 30 étant les établissements qui sélectionnent, y compris par l'argent) que sur une majorité. La méconnaissance privé/public est vraiment dommage je trouve (à commencer par moi, qui commence juste à comprendre comment ça fonctionne après 4 ans de CA/conseils de classe dans les bahuts publics de mes enfants, et mon conjoint, du public, qui tombe encore de haut quand je lui explique certaines choses).

Merci Verdurette pour ton analyse fine et circonstanciée...

En effet, il y a une désinformation (due à une détestation purement idéologique) qui est confondante. Et paradoxale

La sélection par l'argent: risible. En quoi le fait que les plus aisés payent plus est il un problème maintenant? Savez vous que nombre d'établissements privés fixent les cotisations en fonction de la feuille d'impôts?

La sélection par les notes: risible aussi. Ca existe bien sûr, mais la question n'est pas privé/public, mais établissement huppé/les autres. Encore une fois la carte scolaire n'existe que pour pallier à ce "problème" et ne concerne que le public. Et je connais des établissements publics bien plus sélectifs que des privés à ce sujet. Enfin, certains parlaient d'un "idéal social": le problème c'est que cet idéal joue contre les familles qui n'en veulent absolument pas: d'où le jeu du chat et de la souris. Pour "arranger" ça, on fait la carte scolaire, et les familles inventent de nouveaux moyens pour la contourner, voire vont dans le privé.
Il y a de la sélection par les notes, il serait ridicule de le nier, mais
1) c'est loin d'être une règle
2) de là à avancer que c'est pour ça que le public se dégrade, c'est lamentable et parfaitement faux, d'autant que le privé subit la même dégradation. Regardez plutôt les programmes, les pédagogies INSP-esque et les directives ministérielles sans queue ni tête. Les problèmes viennent surtout de là.

Et une grande partie des problèmes sont aussi dus à l'éducation reçue par les jeunes, indépendamment de l'école. Parce que les problèmes de disciplines/violence/dégradations/etc viennent-ils de l'école elle-même ou de ceux qui la fréquentent? L'école, privée ou publique, n'est ni la raison ni la solution à tous les maux. Mais on lui fait porter beaucoup trop de casquettes....

Verdurette
Ce que je retiens, c'est surtout ce que j'ai lu sur les premières pages : un ministre qui avoue qu'il a retiré ses enfants d'établissements qui ne leur assuraient pas une scolarité sereine et heureuse parce qu'il en a les moyens doit (devrait ?) relever le défi : assurer une scolarité plus sereine et heureuse, à défaut de l'être totalement, à tous les écoliers dont il a la responsabilité et qui n'ont pas la possibilité de faire ce choix. C'est à dire l'immense majorité des élèves...

Voilà exactement!
Qu’il mette ses enfants où il veut : mais qu’en tant que ministre de l’EN il n’en déduise pas aussitôt et «  en même temps » qu’il a là un gros problème de l’école publique auquel il doit s’atteler, c’est un scandale ou un aveu d’inutilité de sa fonction, au choix.

OK Honchamp, il y a toutes sortes d'établissements privés.

Pour en revenir au Ministre et à ses enfants à l'Ecole Alsacienne : 1500E par trimestre (scolarité et cantine) minimum X 2 enfants => presque 10 000 euros par an... quand même.
Je doute qu'une esthéticienne puisse y mettre ses enfants.
Moi enseignante je ne pourrai y mettre mes enfants.
Donc selon moi il y a bien un lien entre privé/public et classes sociales, avec des nuances en fonction de l'établissement.
Tout cela donne un système à plusieurs vitesses.

Iphigénie a écrit:

Verdurette
Ce que je retiens, c'est surtout ce que j'ai lu sur les premières pages : un ministre qui avoue qu'il a retiré ses enfants d'établissements qui ne leur assuraient pas une scolarité sereine et heureuse parce qu'il en a les moyens doit (devrait ?) relever le défi : assurer une scolarité plus sereine et heureuse, à défaut de l'être totalement, à tous les écoliers dont il a la responsabilité et qui n'ont pas la possibilité de faire ce choix. C'est à dire l'immense majorité des élèves...

Voilà exactement!
Qu’il mette ses enfants où il veut : mais qu’en tant que ministre de l’EN il n’en déduise pas aussitôt et «  en même temps » qu’il a là un gros problème de l’école publique  auquel il doit s’atteler, c’est un scandale ou un aveu d’inutilité de sa fonction, au choix.

Voire du cynisme.

Honchamp a écrit:Bref, tant l'exemple de Vedurette que le mien montre qu'on n'est plus, là,  dans une problématique bourgeois/pas bourgeois.

Mais enfin, vos exemples individuels ne peuvent pas valoir des statistiques nationales ! C'est une évidence que le privé aspire les élèves issus des catégories sociales les plus favorisées.

Il me semble que le fil a dévié vers une opposition public/privé, alors que le problème principal de cette situation, et qui est soigneusement mis sous le tapis par le ministre dans cet entretien, c'est la recherche d'un entre-soi au carré. C'est déjà problématique pour un intellectuel qui fait sa carrière sur la dénonciation des inégalités sociales, mais cela devient franchement insupportable de la part du ministre de l'Education nationale. Il n'opte pas pour un cadre plus apaisé, contrairement à ce qu'il affirme, il opte en réalité pour un réseau (qu'il a déjà par ailleurs, lui et son conjoint), qu'il veut optimiser avant tout et faire fructifier, sans en faire bénéficier ceux qui n'en sont pas.